Wetenschap Kunst Politiek

Rechtsfilosofen over martelen: Kinneging, Mertens, Van Gunsteren

67 comments

[herhaalblog]

De Leidse hoogleraar rechtsfilosofie  en (toenmalige?) directeur van de neoconservatieve Edmund Burke Stichting Andreas Kinneging is gecharmeerd van het marteldilemma: Kinneging verdedigt zowel de gebeurtenissen in Abu Ghraib als ook martelpraktijken. Hij begint met een obligate vaststelling: “Natuurlijk moet je [over Abu Ghraib] zeggen dat het schandalig is wat daar gebeurd is. Iedereen moet zich houden aan het internationale recht en daarin staat dat je gevangenen behoorlijk dient te behandelen.”
Maar Kinneging denkt daar eigenlijk toch anders over: “Maar dan. Het is makkelijk praten als je niet in een oorlogssituatie zit, een emotionele hogedrukpan, waarin je iedere dag kunt worden opgeblazen. Het is niet verbazingwekkend dat mensen hun zelfcontrole verliezen. De verleiding om tot hardhandige middelen over te gaan wordt dan groot. Dan ontstaan problemen als: mag je iemands voeten niet stukslaan als dat de dood van je kameraden kan voorkomen? […]
Dit is dilemma het dilemma van de schone handen. Zo zeggen nu degenen die zich kwaad maken: je mag niet martelen. Maar geldt dat ook als je een Al-Qaedaterrorist te pakken hebt en je vermoedt dat hij ergens in Parijs een atoombom heeft liggen?”[1]

Kinnegings logica is niet: omdat dit soort gevangenissen tot mishandelingen leidt, moeten we deze gevangenissen niet hebben en deze oorlogen niet voeren. Nee, hij probeert tortuur te rechtvaardigen uit het bestaan van dergelijke gevangenissen en oorlogen. Helemaal op de lijn van de Amerikaanse neocons: Ook George W. Bush en Dick Cheney, die net aan de macht waren toen 24 begon, hebben vaak gepleit voor ‘flexibiliteit’ inzake de informatievergaring van terreurverdachten.

Bij de Burke Stichting denkt men lichtvaardig over martelen. Oud-Burke-dircteur Livestro bagatelliseerde in Vrij Nederland de ‘paar obscene incidenten in Abu Ghraib’, de gevangenis waar Irakezen zijn gemarteld. Volgens hem doen deze taferelen slechts denken aan een uit de hand gelopen studentenfeestje. Omdat zij niet te vergelijken zijn met de systematische massamoord onder Saddam, stellen de martelingen niets voor, betoogt Livestro. ( Elsbeth Etty, NRC 25-5-2004)
De Leidse neoconservatieve professoren weten de studenten te bekoren met hun autoritaire en populistische argumenten. Diederik van Hoogstraten : “De politicologe Kelly Greenhill bevestigt de indruk dat jongere generaties anders zijn gaan denken over martelen. Nieuw onderzoek onder studenten, schreef zij onlangs, laat zien dat 44 procent marteling steunt in een ‘tijdbomscenario’, […). Voor ‘softe’ methoden, zoals ‘nepverdrinking’, is 62 procent te porren, als dit onschuldige doden zou kunnen voorkomen.” (de Volkskrant, 23-7-2007)

Maar afgezien van de morele kant van het martelen, wordt onder deskundigen niet geloofd in de effectiviteit van martelen of hard ondervragen:  “Hard ondervragen van verdachten of arrestanten lijkt zo voor de hand te liggen. Zeker in een oorlog. Maar respect en inspelen op menselijke praatzucht leveren veel meer op, zeggen kenners.” “Ondervragers moeten inhaken op die natuurlijke praatzucht, schrijven ook dr. Ulf Holmberg en prof. dr. Sven Christianson van de universiteit van Stockholm. Zij bestudeerden ondervragingen in zware gewelds- en zedendelicten. Zakelijke en vriendelijke rechercheurs die de verdachte met respect behandelen, halen inderdaad meer informatie en meer bekentenissen dan dominante verhoorders die verdachten angst inboezemen.” (de Volkskrant, 25-11-2006)

Uitvoerig bespreken de Nijmeegse rechtswetenschapper Sebastiaan Garvelink en de Leidse hoogleraar mensenrechten Thomas Mertens in Filosofie Magazine 6/2007 het (o.a. door Kinneging) geschetste schone-handen-dilemma, dat in de VS argumentatief veel door de neocon Yoo van het American Enterprise Instituut  wordt gebruikt.
“[…] Toch meent ook Bush zich in een situatie te bevinden waarin de geldende normen tegen marte­ling moeten worden heroverwogen. De rechtvaardiging daarvoor is te vinden in de dreiging van dat terrorisme en in Bush’s doctrine van de ‘As van het Kwaad’. In het licht van de apocalyptische strijd tegen het kwaad is een gewelddadige ondervraging te zien als het ‘geringere kwaad’. De juridi­sche onderbouwing is afkomstig van het Office of legal Council (OlC), een elite­clubje van topjuristen op het Amerikaanse Ministerie van Justitie. Het OlC legde het begrip ‘torture’ uit de genoemde Conventie zo beperkt uit, dat alleen de meest extreme vormen van geweld er onder vielen. Zelfs wanneer een ‘behandeling’ ondanks deze hoge drempel toch als ‘marteling’ zou moe­ten worden aangemerkt, zou het gebruik hiervan gerechtvaardigd kunnen worden met een beroep op ‘zelfverdediging’ en op de constitutionele bevoegdheden van de president als opperbevelhebber van het leger. De Amerikaanse regering heeft zich inmiddels genoodzaakt gezien dit stand­punt te matigen. Toch keert het terug in de vorig jaar aangenomen Military Commissi­ons Act, op grond waarvan de president in laatste instantie beslist over de interpreta­tie van de Geneefse Conventies. Zo bepaalt de president nog steeds wat ‘torture’ is. Een fervent voorvechter van deze presiden­tiële War Powers is John Yoo, voormalig lid van het OlC en destijds als (co-)auteur betrokken bij de martelmemo’s. Yoo is inmiddels weer hoogleraar in Berkeley, maar hij beroept zich in interviews en publicaties uitdrukkelijk op de eventuali­teit van een tikkende bom. Terrorismebe­strijding is voor hem niet alleen een zaak van politie en justitie. De terrorist bevindt zich in een toestand van oorlog met de samenleving, en dan geldt: ‘als de wapens spreken, zwijgen de wetten’. En als de wapens spreken, heeft de president het laatste woord. […] Voor een ‘tikkende bom scenario’ is het niet voldoende dat er sprake is van een ze­kere kans op terroristische aanslagen, zoals vandaag de dag het geval is. Zelfs een acute dreiging is niet voldoende. Het scenario is pas aanwezig als de kennis van die dreiging zo compleet is, dat we precies weten welke ramp aanstaande is, welke informatie we nodig hebben om deze ramp af te wenden en wie we moeten martelen om die informa­tie te verkrijgen – én bovendien: dat er geen andere manier is om die ramp te voorkomen. Het veronderstelt met andere woorden een compleet overzicht waarin niet één cruciaal element mag ontbreken. Een dergelijke situatie kun je eigenlijk alleen maar op kunstmatige wijze creëren, bijvoorbeeld als scenarioschrijver van een film of van een televisieserie. […]Zouden de aanslagen van 11 september voorkomen hebben kunnen worden, wan­neer de Amerikaanse veiligheidsdiensten op het juiste moment bereid waren geweest iemand te martelen? Misschien. Maar dan had men op de hoogte moeten zijn van wat er op handen was en had men de juiste persoon te pakken moeten hebben. Bij mar­teling gaat het echter bijna altijd om men­sen die min of meer verdacht zijn, die mis­schien beschikken over kleine stukjes relevante informatie die zich misschien wel – maar misschien ook niet – tot een zinvol geheel laten ordenen, op grond waarvan wellicht een nabij of verder gelegen toe­komstig gevaar kan worden afgewend. Mar­teling vindt dan ook meestal plaats in het kader van zogeheten sleepnetoperaties, waarbij grote hoeveelheden individuen worden opgepakt en ondervraagd, zoals in de Algerijnse oorlog, tijdens de Palestijnse intifada of nu in Irak. Buiten de studio is marteling nooit een precisie-instrument ter voorkoming van een terroristische aanslag, maar een grof mid­del dat zonder veel beperkingen en op basis van gebrekkige informatie wordt toegepast. Dat betekent dat het vaak voorkomt dat de verkeerde op de pijnbank zal worden ge­legd. Het is al eeuwen bekend dat verkla­ringen die onder dwang zijn afgelegd, onbe­trouwbaar zijn. Recent werd dat in Nederland nog eens bevestigd in de zoge­naamde Schiedamse parkmoord. Bovendien brengt ‘marteling’ kosten met zich mee voor de samenleving die haar aanvaardt. Er moet informatie verzameld worden, daar zijn gebouwen voor nodig en personeel. Verder vraagt marteling om autorisatie en controle. Uiteindelijk lijkt er maar één alternatief te zijn voor een absoluut verbod op martelen: een absolute staat. “

Ook de Leidse hoogleraar Herman van Gunsteren is buitengewoon kritisch over de Amerikaanse wetgeving ten opzichte van martelen: “Anthony Lewis’ ‘Making Torture Legal’ (‘Legalisatie van martelen’) analyseert memoranda van de hand van juristen in het Bush-bestuur over de behandeling van krijgsgevangenen. Zij geven, als waren ze advocaten van een maffiabaas, trucs aan waardoor vervolging vermeden kan worden. 11 September, zo argumenteert een memorandum van het ministerie van Justitie, heeft het recht van de natie op zelfverdediging geactiveerd. Iemand die bij een ondervraging martelt kan strafbaarheid ontlopen als zijn handelen ertoe dient om verdere aanvallen te voorkomen. Daarnaast ontwikkelen de regeringsjuristen een doctrine over de bevoegdheid van de president als opperbevelhebber die hem in feite boven de grondwet stelt. ‘Restricting the President’s plenary power over military operations (including the treatment of prisoners)’ zou ‘constitutionally dubious’ zijn, aldus een memorandum van William J. Haynes II van het ministerie van Justitie. (‘Het beperken van de presidentiële oppermacht over militaire operaties (inclusief de behandeling van gevangenen) zou wel eens strijdig met de grondwet kunnen zijn.’) Een later (6 maart 2003) geheim memorandum voor minister van Defensie Rumsfeld, geschreven door een ad-hoccollectief van juristen, voegt daar een handreiking voor prospectieve (de oorlog in Irak zou net beginnen) martelaars aan toe: ‘As this authority is inherent in the President, exercise of it by subordinates would be best if it can be shown to have been derived from the President’s authority, through Presidential directive or other writing.’ (‘Aangezien deze bevoegdheid inherent is aan het presidentschap, zou het het beste zijn als aangetoond kan worden dat de uitoefening ervan door ondergeschikten, blijkens een presidentiële aanwijzing of ander schriftelijke stuk, is afgeleid uit de presidentiële bevoegdheid.’) De wet die de leider en degenen die namens hem handelen boven de wet stelt, dat is een bekend gevaarlijke vorm van tirannie.” Martelen en dood van gevangenen zijn het eindresultaat van ‘coollegal abstractions’ (koele juridische abstracties) aldus Lewis. ‘For me,’ schrijft de oud-columnist van de New York Times ‘the twisting of the law by lawyers is especially troubling. I have spent my life believing that the safety of this difficult, diverse country lies to a significant extent in the good faith of lawyers – in their commitment to respect the rules. But the Bush lawyers have been brazen in their readiness to twist, dissemble, and invent in the cause of power.’ ” ( Gevaarlijk veilig, p 111 ff.) Van Gunsteren verwijst terecht ook naar de nazi jurist Carl Schmitt, die door de Burke Stichting ongenuanceerd wordt aangehaald.


[1] In: Filosofisch elftal, p. 193 f.; ook in Trouw, 12-5-2004.

Meer blogs over Andreas Kinneging, voorzitter van de Leidse Edmund Burke Stichting

http://passagenproject.com/blog/2008/03/07/het-racisme-en-seksisme-van-burke-voorzitter-prof-dr-kinneging/

http://passagenproject.com/blog/2007/11/17/leidse-hoogleraren-over-het-marteldilemma-kinneging-mertens-van-gunsteren/

http://passagenproject.com/blog/2007/11/05/atheistisch-bijgeloof-carotta-en-zijn-volgelingen/

http://passagenproject.com/blog/2009/02/17/economie-moraal-neocons/

http://passagenproject.com/blog/2009/06/19/polarisatie/

 

Commissie VS: martelpraktijken CIA waren zinloos

Tags: , ,

67 Responses to “Rechtsfilosofen over martelen: Kinneging, Mertens, Van Gunsteren”

  1. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraCitaat:
    Amanda Kluveld schrijft vandaag in de Volkskrant over het marteldilemma: populaire tv-series suggereren ten onrechte dat tikkende bommen elk moment af kunnen gaan …

    Reactie:
    Zet eens achter elkaar wanneer er de afgelopen tien jaar door islamieten gebouwde bommen zijn afgegaan, over de hele wereld van Londen tot New Dehli, en ontken dan nog eens dat er elk moment in de wereld islamitische bommen kunnen afgaan.

    Waar gaat de rest van je stuk over?

  2. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria. In Filosofie Magazine van deze maand staat dat een onderzoek heeft uitgemaakt dat flexibele geesten progressiever zijn. Natuurlijk, wie flexibel is heeft minder angsten en meer oog voor reële verhoudingen.

    Bovengenoemde personen in jouw verhandeling zijn niet flexibele geesten. Zij zijn bang voor verlies van oude normen en waarden; zij zijn lopende dogma`s, die hun angsten omzetten in demagogische geschriften.

    Deze mensen van de Burke-Stichting cum suis, hebben hun geesten opgesloten in een brand- en waterdichte kluis. Dat betekent dat de erosie hun ware en heldere kijk heeft bedekt.

    Dat onderzoek van de studenten in (Leiden, zo ja)is een onderzoek in eigen parochie. Ik zou dat landelijk wel willen toetsen.

    Je weet dat er onderzoeken zijn geweest in Amerika over hoe ver mensen konden gaan in martelen?
    Groet, An.

    Reactie is geredigeerd

  3. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria. Herstel: artikel over flexibele geest staat niet, zoals ik zei in Psychologie Magazine, maar ik Psychologie. An.

  4. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightMartelen is belachelijk. Bush is idioot en contra-productief. Evenals zijn politieke politiek, maar niet zijn economische politiek. Die floreert. Jammer dat het een ten dienste staat van het ander. Dat mensen er onder moeten leiden.

    Wat voor plezier geeft dansen op een dood lijk? Ik weet het niet omdat ik het nooit gedaan heb. Onderhand is gevoeglijk bekend hoe marginaal en verkeerd die Burkianen zijn. Het lijkt tijd voor een andere toon om ze tegemoet te treden. Superieur door bevechten, negeren of uit elkaar drijven? Wellicht is fase 3 ingetreden: de fragmentatie.

    Hun gloriemoment lijkt voorbij met de deconfiture van de Amerikaanse neocons en de wat meer pragmatische conservatieven als Bush.

    Laten we de trap schoonvegen vanaf boven. Dat wordt een schoon huis. En zo leeg.
    Reactie is geredigeerd

  5. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@George
    "..maar niet zijn economische politiek. Die floreert…"

    Correctie beste George. (ik raadpleeg even m’n boek, dat snap je..) Pg.: 89. (citaat):

    "..Terzijde: wat die situatie in de VS betreft: de financiers hebben blijkbaar nog niet in de gaten dat de Amerikaanse dollar nog wel verder in koopkracht zal kunnen devalueren dan de huidige 36% (2005 toen ik m’n boek schreef)ten opzichte van de oorspronkelijke pariteit van 1 op 1 bij introductie van de Euro. En ja, zodra ze dat in de gaten krijgen, dan is het ook zo over want dergelijke valutarisico’s zijn nauwelijks nog af te dekken zonder ook ernstige gevolgen voor die andere valuta’s; zie ook George Soros: ‘THE BUBBLE OF AMERICAN SUPREMACY’" (einde citaat).

    Ergo: de neocons, en hun economie, storten in zodra de rest van de wereld hun "oplossingen" niet meer als valide zal beschouwen. En dat is nu precies op dit moment aan de hand.

  6. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenOf er nu wel of niet tikkende tijdbommen zijn, het rechtvaardigd niet het martelen van mensen. Wat MT duidelijk aantoont is dat de toegevoegde waarde van martelen om aanslagen te voorkomen volkomen NUL is.

    Als ex-militair heb ik verhoor ondergaan om mijn weerbaarheid daartegen te vergroten. Bij angst en dwang klapt een persoon dicht en kan het zeer lang duren voordat deze zijn informatie prijsgeeft[en dan mag je hopen dat het bruikbare info is] Het creeeren van een band met de gevangene leidt veel eerder en veel makkelijker tot het verkrijgen van informatie.

    De ondervragingstechnieken zijn dusdanig dat elk persoon op een gegeven moment uit de school klapt. Meestal niet direct, maar door zijn gedrag en bedekte antwoorden.

    Grappig detail: een hoog opgeleid persoon zal eerder praten dan een laag opgeleid persoon.Een hoogopgeleid is veelal ‘arrogant’ en meent de situatie te kunnen controleren en valt dan snel in de valkuil van de ondervrager.

    Een ander punt is dat op het moment dat je als landen afspreken bepaalde rechten te eerbiedigen, het zeer inconsequent is om deze afspraken te pas en te onpas maar te breken omdat het zogenaamd niet uitkomt. Maak dan geen afspraken, maar op dat moment handel je identiek als je tegenstander. Je verwordt zelf terrorist.

  7. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Jan Bouma

    Mijn uitspraak was bedoeld als een provocatie. Goed dat je het oppakt. Ik vraag me trouwens af wat het nog met martelen en de Burkianen te maken heeft. Het is aan Maria om het dwarsverband te zien. Wat denk ik wel te vinden is.

    De problemen op de Amerikaanse hypotheekmarkt en de daaropvolgende vertrouwenscrisis in het (internationale) bankwezen en de afkalvende dollar zijn niet onopgemerkt aan me voorbijgegaan. Andere belangrijke valuta zoals Yen, Yuan, Euro en Rupee profiteren van de depreciatie van de dollar.

    De economische politiek van landen als Iran, Saoedi-Arabië en Venezuela om olieopbrengsten af te rekenen in andere valuta dan de dollar is ook een feit. Reden is een combinatie van strategische geopolitiek en beschermende economische politiek. Hoe dan ook, dit alles zet de dollar verder onder druk. Voeg daarbij de rampzalige en peperdure oorlog in Irak die de Amerikaanse schatkist ongeveer 177 miljoen dollar per dag kost.

    En toch blijf ik bij mijn standpunt dat de op het oog krankzinnige economische politiek van Bush succesvol is. Voor degenen die ervan profiteren.

    Soros is een rasspeculant in valuta die er belang bij heeft om de markt te bespelen. Voor zijn mening over de dollar geef ik geen cent. Met zijn organisatie die in Rusland verre van geliefd is, stelt-ie zich zo flexibel op als de wereldkampioen slangenmens.

    Tegen het aanbod van dollars, staat de vraag naar dollars. Het is Amerikaanse chantage. Landen met dollars in reserve -en grote belangen in de Amerikaanse economie- hebben geen belang bij een val van de dollar. Dat zullen ze voorkomen. Zelfs Venezuela, hoewel Chavez voor de beeldvorming anders praat.

    Wat kan de VS wel gebeuren? Een verdere depreciatie van de dollar. De zogenaamde zachte landing. Maar is de VS daar ongelukkig mee? Al jaren zijn er gesprekken met China waarin de VS eist dat de Yuan opgewaardeerd wordt. Nu krijgt de VS via een omweg haar zin. Een lage dollar is positief voor de Amerikaanse economie. Het maakt de produkten in het buitenland goedkoper en de concurrentiepositie beter. De Amerikaanse economie draait redelijk goed en verschaft zich een goed uitgangspositie. Het volume van die economie is zo groot dat het een eigen werkelijkheid maakt. De oorlogseconomie schept ook een eigen werkelijkheid met winsten die ergens terecht komen. Bij verkeerde bedrijven en diepe zakken van verkeerde mensen als Cheney en Rumsfeld. Maar toch, het stroomt.

    Kortom, als Bush straks opgevolgd wordt door Hillary Rodham Carter of Rudy Giuliani dan zijn de uitgangspunten gunstig. Naar verwachting wordt de dure Irak-oorlog dan beeindigd of op een lager pitje gezet. Het bankwezen is gesaneerd, verliezen zijn ingeboekt en het vertrouwen is terug. De lage dollar geeft het Amerikaanse bedrijfsleven een voorsprong op concurrenten. En alle andere landen hebben er belang bij dat de dollar stabiliseert. Door de verstrengelde belangen.
    Reactie is geredigeerd

  8. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@George
    Goed antwoord. Daar doelde ik ook op. In de totale wereldeconomie komt nu echter de waarheid van Nobelprijswinnaar economie J. Tinbergen om de hoek kijken van ruim 50 jaar geleden: "Zorg werelwijd voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling!" De werkelijkheid van nu krijgt gestalte in de vorm van ‘outsourcing’ c.q. overheveling van koopkracht naar elders (India, China). Die strijd is nog niet gevoerd. Ergo: ook de economische/financiële wereld kosmopolitiseert of men dat nu wil of niet. Dat was de context van mijn opmerking. Maar je hebt gelijk met bovenstaand (aanvullend) commentaar. "It’s for the time being correctly!" groet. (tot maandag.. tenzij ik zoveel onzin lees dat ik eerder in moet grijpen..)grapje.

  9. landheha schreef:

    Avatar van landhehaIedereen zijn keus en men draagt er zelf de lasten van. Ik kies ervoor om de eerste aanbeveling hier te doen en er dan weer gauw tussenuit te peren.

  10. alib schreef:

    Avatar van alibOok een beetje martelen is martelen. Er is geen dilemma.

  11. An van den burgb schreef:

    Avatar van An van den burgb@ Jan bouma. Wat hebben jouw bijdragen met ==martelen== te maken? Please geef de relevantie aan.

    De ander martelen, geestelijk of lichamelijk is een uiting van minachting voor jezelf.

    Een innerlijk beschaafd mens zal nooit martelen; gaat ook niet naar de vuige oorlogen natuurlijk enz., enz. An.

  12. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    Begrijp je terechte opmerking wel en je hebt gelijk (en George voorzag ‘m al…; met aan Maria latend de bevoegdheid te oordelen over ons uitstapje…)

    Maar…

    Nochtans er is een samenhang:

    Die Weltanschauungen, als die van de Burkianen (en de gewraakte Kinneging), hebben ook oordelen over de "toelaatbaarheid" van hun martelpraktijken om hun economische belangen wereldwijd te kunnen dienen. Er is een wisselwerking.

    In die context valt, denk ik, de kritiek van Maria op de Burkianen (incl. Kinneging over het martelen) te plaatsen. Ergo: het primaat van de heerser(s) van de wereld zal ook bepalen of er wel of niet gemarteld wordt. Dat primaat vloeit voort uit de economische macht van de machthebbers. Desnoods wordt die "verdedigd" met Falluja, Abu Graib en Guantanamo Bay! Hoop dat je iets hebt aan dit antwoord.
    (en George antwoordt – desgewenst – maar voor zichzelf…)

  13. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@George Knight

    Erg off topic maar toch een snelle kanttekening:

    Je ziet wat over het hoofd bij je beschouwing van de VS economie. Namelijk het feit dat de economie op stoom wordt gehouden door leningen waar geen waarde tegenover staat. Deze bubbels die al zichtbaar zijn in de huizenmarkt maar nu ook bij financiele instellingen, gaat de VS nog behoorlijk parten spelen. Als er geen snel einde komt aan deze wantoestanden zal er geen sprake zijn van een zachte landing.

    De VS economie is langs deze weg dus niet toekomst bestendig. Het onderuitzakken van de huizenmarkt heeft destrasteuze effecten zodirect op de werkgelegenheid en daarmee het consumptief bestedingsvermogen van de consument. Dit leidt tot een diepgaand dal.

    Het is verstandig om eens het boek van Alan Greenspan te lezen. Voormalig hoofd van de FED die jarenlang, met kromme tenen heeft moeten toezien hoe de VS economie steeds verder wordt uitgehold. Het lijkt mooi aan de buitenkant, maar van holle vaten kan je geen economie overeind houden.

    het is te hopen dat de volgende president[e] een einde maakt aan de verspilling. Als je trouwens de economische macht koppelt aan primaat, dan zal de VS op deze tour dus niet lang meer het primaat dragen.
    Reactie is geredigeerd

  14. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Hans Groen
    We zullen zien hoe de hypotheekcrisis eindigt. Ik had het meegenomen in mijn overwegingen. De inhoud van de Amerikaanse schatkist is zeker niet probleemloos. Niemand kan in de toekomst kijken. Dus we werken met hypotheses. We zullen zien. Ik ben niet heel pessimistisch.

    Een lening waar geen waarde tegenover staat is eerder een schenking dan een lening. Ik ben het met je eens dat de bankcrisis op korte termijn opgelost moet worden. Het is een vertrouwenscrisis geworden door de onoverzichtelijkheid en de door en door verspreide risico’s. Banken vertrouwen elkaar niet meer en blijven zitten. Dat is de economische schade. Meer dan de eigenlijke hypotheekcrisis die afgeboekt kan worden.

    Alan Greenspan heeft vanaf Reagan aan het roer gestaan. Pas nu hij gepensioneerd is, komt-ie met omfloerste in geheimtaal verpakte kritische noten. Niet zo geloofwaardig. Het doet het wellicht goed in het lezingencircuit. Het is hem gegund.

    We hopen allen dat de volgende president het beter doet. Moreel. Het kan bijna niet anders. Het is maar helemaal de vraag of dat voor Europa economisch gunstig uitpakt. Steekwoord protectionisme.

    De economie van de VS is nog steeds sterk. Een terugval van China is niet onwaarschijnlijk. Velen achten de beurswaarden verschrikkelijk overgewaardeerd. Olie, financiele sector, ICT. Het is niet onmogelijk dat de correctie eerder in China dan in de VS komt. Waardoor de concurrentiekracht van de VS afneemt door een lagere Yuan. De logica is dan dat de correctie in China de VS raakt. Het is een ingewikkeld spiegelspel met onvermoede reacties.
    Reactie is geredigeerd

  15. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenmet geen waarde tegenover lening bedoel toch zeker geen schenking. Het gaat hierom:
    Om de uitgaven te bekostigen schrijft de VS lening na lening uit. Deze wordt niet gedekt door enige economische waarde. Het equivalent van meerdere hypotheken nemen op 1 woning, met als doel om de kosten van de eerste lening af te lossen met latere leningen. Dit is gaten met gaten vullen. Door de rente stand geforceerd laag te houden, kan de VS dat spel lang spelen.

    het probleem is dat dit niet eeuwig goed gaat. Op een zeker moment zal toch echt de waarde geliquideerd dienen te worden. Daartoe is een tegenwaarde nodig die ontbreekt.

    De afboeking van de hypotheekcrisis zal geschieden door de verstrekkers van die leningen. Een afboeking die vergaande consequenties heeft voor het economisch verkeer. Daar doe je nogal luchtig over, maar wordt door de voorzitters van de centrale banken als een enorm probleem gezien. Dermate, dat zij niet weten hoe zij die klap kunnen opvangen. Dat is voor het eerst in de geschiedenis. Probeer het je zelf maar voor te stellen hoe jij meerdere hypotheken aflost met maar 1 woning als tegenwaarde. Een enorme restschuld blijft staan. Afboeken kan, maar iemand betaalt de prijs daarvoor. In dit geval de amerikaanse consument en de institutionele beleggers. Bij een dergelijk val zal ook de rentestand sterk stijgen, waardoor de kosten van lening toenemen. Een vrije val is dan niet uitgesloten.

    De VS is al overmatig protectionistisch. Veel slechter dan nu kan het haast niet.

    De terugval zal ook in Zuidoost Azie te voelen zijn. Zij zijn o.a. de financiers van de VS en de VS zet daar een belangrijk deel van zijn producten weg. Als die balans wordt gebroken, snijdt het mes aan 2 kanten en trekken zij elkaar naar beneden.

    De overwaardering van de beurzen zoals jij aangeeft is eerder een teken van zwakte van de VS economie dan een teken van kracht.

    Wat betreft Greenspan: Als FED voorzitter heeft hij te maken met aanzienlijke beperkingen. De FED voorzitter is minder onafhankelijk dan onze voorzitter. Daarnaast kan de FED voorzitter moeilijk open kaart spelen in zijn positie. Dat zou nog desastreuzer zijn.

  16. Noah schreef:

    Avatar van NoahEr zijn nogal wat landen die martelen wel degelijk als productief zien. Amerika weten we en ook Israël zegt nogal wat potentiële terroristen via marteling te hebben opgespoord. Via onderzoek is (zo uit mijn hoofd) aangetoond dat slechts 3 tot 6 procent van alle martelingen het gewenste resultaat cq informatie geeft.

    De gemartelde legt, om van de pijn verpost te zijn, een valse verklaring af. Gevolg is een tijdrovende vertraging, omdat men die verklaring (die dus vals is) wel na moet trekken. Informatie verkregen middels marteling is dus in principe onbetrouwbaar.
    Ook heb je een groot onderzoeksapparaat nodig om al deze informatie na te trekken, zeker als het om veel cq ingewikkelde informatie gaat.
    En ondertussen heeft de persoon alle tijd om zijn gedachten op een rijtje te zetten en eventueel een bekentenis te verzinnen die nog veel meer tijd nodig heeft om na te trekken.
    Gemartelden willen ook nogal eens alles wat jij wil vertellen, ongeacht of deze werkelijk waar is of niet. Mooi voorbeeld hierin is de Spaanse inquisitie waarin de gemartelden bekenden zich schuldig gemaakt te hebben aan ketterij.

    Mensen verschillen enorm in de mate waarin zij pijn kunnen verdragen, wat martelen tot een onwetenschappelijke en onnauwkeurige methode maakt. Dit, samen met het feit dat martelen ethisch onaanvaardbaar is, zorgt ervoor dat de deskundige ondervragers zullen vertrekken en de psychopaten en andere sadisten over zullen blijven.
    Wie veelvuldig martelt zal daar psychisch van veranderen en steeds meer sadistische neigingen krijgen.

    Martelen is tijdrovend, zwaar werk en daarom dus ongeschikt voor noodsituaties. Het is niet zo: “ik doe je even pijn en in 10 minuten vertel je mij alles”. Martelen duurt vaak dagen, zoniet weken.

    Of men nu wel of niet martelt. De meeste informatie komt via informanten. En hoe meer je martelt, hoe meer je de bevolking en daarmee je potentiële informanten, van je vervreemd.
    Het is niet zo dat de aanslag op de Twin Towers via martelen te voorkomen was geweest. Het was niet eens nodig geweest, de Amerikanen kregen al veel informatie vanuit verschillende landen op een ophanden zijnde aanslag. De Amerikanen hebben echter niets met deze informatie gedaan.

    De moraal die het martelen, vaak ver van huis, mogelijk maakte, zal uiteindelijk zijn weg vinden naar het thuisfront. Dit wanneer de ondervragers terugkeren uit de oorlog en zich bijvoorbeeld aanmelden bij een baan bij de politie. Zo is het martelen met elektriciteit tijdens de Vietnam – oorlog door de folteraars “meegenomen” naar politiebureaus in Chicago.
    Wat betreft de martelpraktijken in de Abu Graib gevangenis kan je dus wachten tot deze handelingen zich op Amerikaans grondgebied voor gaan doen, het martelen van eigen landgenoten.

    Martelen als middel om angst aan te jagen kan zich gemakkelijk tegen je keren als de andere partij de overhand krijgt en net zo hard gaat martelen. Het martelen door de Amerikanen in de Abu Graib gevangenis of Quantanamo Bay is dus verre van productief. Het kan ervoor zorgen dat het zich tegen de Amerikanen gaat keren wanneer zij krijgsgevangene zijn gemaakt.

    Reactie is geredigeerd

  17. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Jan Bouma. Het causale in de wereldpolitiek was mij al bekend hoor.

    Het martelen is officieel geformuleerd als "war on terrorist" door Bush. Het wordt een nieuwe "moraal"en daar moet het over gaan. Niet over economie.

    Wij, Europeanen gaan mee in deze verderfelijke praktijken. Daar moet het over gaan. Dat er opnieuw een Holocaust kan komen wanneer dit blijft voortgaan, daar moet het over gaan.

    Het moet gaan over de westerse moraal die fascistisch is en waarvan wordt gezegd dat het de hoogste vorm van democratie is.

    Zullen we het daar dan ook over hebben? An.

  18. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    1) Uitstekend An. ’t Is toch zondagochtend en worden er hier-en-daar, hoewel steeds minder, in diverse Kerken, van velerlei soort en pluimage, ook "stichtende Woorden" gesproken… maar die "Woorden" worden (helaas) nog steeds niet met voldoende ZELFKENNIS en ZELFSPOT uitgesproken.

    2. Uiteraard wist ik dat ik je iets mededeelde dat je bekend was… (Silly!, maar ik mag je wel…)

    3. Kijk! In mijn voorgestelde "topdown-reorganisatie" gaan we DE INTEGRITEIT herstellen; althans… we gaan er een poging toe ondernemen ondanks de wetenschap (anderzijds) "dat elk mens crimineel is" (Immanuel Kant heeft ongelijk). Welnu in mijn visie gebeurt er dan op het wereldtoneel een onvoorstelbaar drama met verstrekkende gevolgen.

    4. Die discussie over wat INTEGRITEIT zou moeten inhouden in relatie met al die schijnheilige, idealitair geformuleerde VERDRAGEN (als het Handvest) dient dan als "vals" ontmaskerd te worden want "de Wet" en "de Praktijk" zijn niet met elkaar in overeenstemming.

    4. Jij beperkt, nee, laat ik het anders zeggen, jij hebt het toch ’n beetje te vaak over "de Westerse moraal die fascistisch is en de hoogste vorm van democratie is". Dat is een te eenzijdig beeld. Neem de gehele wereld in ogenschouw (zoals ik doe) en men VEROORDELE alle machtsstructuren van alle politieke vertegenwoordigingen, n’importe van welk land op deze planeet dan ook. Dat geeft een zuiverder beeld en je valt niet in de valkuil dat "ons systeem" nog wel zal voldoen of zou moeten prevaleren. "Veroordeel alles!" Want niets voldoet.

    5. Ga je vervolgens mijn voorstellen toepasselijk verklaren als "universeel geldend" doorbreek je bovenstaande analyse en conclusie met een "Intellectuele Revolutie" in het belang der mensheid.

    6. Als je het "primaat" van de machthebber nu transformeert naar die situatie is het "geinstitutionaliseerd" en "toelaatbaar martelen" OOK ondenkbaar geworden. Uitzonderingen natuurlijk daargelaten. Je kunt mijn verhaal nog weer anders adstrueren. De kampbeulen uit de Nazitijd konden "hun werk" doen met goedkeuring van "de Overheid".
    Hitler en zijn Nazipartij zouden NIMMER aan de macht zijn gekomen op basis van mijn (nieuwe!) selectiecriteria die uitsluitend gebaseerd zijn op het bereikte "communale wereldgeweten" waaraan DE INTEGRITEIT ten grondslag moet liggen.

    7. Nou, deze "preek" lijkt me wel voldoende…; ga nu duizelig mijn "kerk" uit en ga naar huis… en overweeg al mijn woorden zorgvuldig, bewaar ze in Uw hart, bespreek ze met uw vrienden, verkondig ze in de kroeg en in het portaal; op de hoek van uw straat…, enzovoorts, enzovoorts.. Gaat heen mijn discipel!"

    (de humor ontbreekt altijd bij die dominees; niet bij mij!) groet!

  19. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    m’n nummering klopt niet helemaal (zie ik) maar ik het laat het staan… zo belangrijk is dat nou ook weer niet; je kunt tellen!!!!!

  20. Wim Duzijn schreef:

    Avatar van Wim DuzijnMartelen, gezien als een door de staat goedgekeurde methode om via dwang je eigen zin door te drijven, is een logisch uitvloeisel van het IJZEREN-MUUR-denken van JABOTINSKY, de rechts-liberale zionistische filosoof die het denken van rechts-Israel en rechts-zionistisch Amerika in sterke mate heeft bepaald.
    Het is dan ook een beetje kinderachtig dat neoconservatieven op een zeer dure en ingewikkelde wijze gaan zitten filosoferen, zonder terug te grijpen op de irrationele bronnen van de ideologische waansystemen die ze in stand houden.

    Daarnaast bestaat er natuurlijk zoiets als individu-bepaald martelen, sadistische mensen die beroepen uitkiezen waarin ze hun geheime sado-masochistische verlangens op een door de groep goedgekeurde wijze kunnen verwezenlijken.

    De film ‘One flew over the Cuckoo’s nest’ is wat dat betreft een ervaring die zinloze wauwelaars een wat realistischer kijk op de waanzin van het goede bestaan kan geven:

    "The film portrays the horrible truth about how patients were treated in mental institutions back then, and tells the story of someone who desperately wanted to break out, to rebel, to change things, for himself and for the others…" (http://www.imdb.com/title/tt0073486/)

    Reactie is geredigeerd

  21. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Hans Groen
    Het voert te ver op een blog over martelen om het keer op keer te hebben over economie en de kredietcrisis. We hebben onze visie uitgewisseld. We verschillen niet zozeer van mening over de diagnose -hoewel we niet hetzelfde zien- maar wel over het herstel van de zieke patient. Ik blijf gematigd optimistisch. De toekomst zal leren wie er gelijk heeft.
    Reactie is geredigeerd

  22. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Wim Duzijn
    Goeie opmerking Wim. Het gaat eigenlijk om de vraag "of de meeste gekken BUITEN dan wel BINNEN ‘the mental institutions’ zitten!"
    Wat denk je?

  23. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@Jan
    Statistisch gezien: Buiten

  24. maria schreef:

    Avatar van maria@George, Inderdaad de NRC nog niet open gedaan.
    D

  25. maria schreef:

    Avatar van mariaja, wat is gek en wat is niet gek..

    De manier waarop de VS de wereld in deze waanzinnige oorlog hebben gemanoeuvreerd – daar staat je verstand toch bij stil.

    De Burke Stichting zegt altijd bij monde van Bart Jan Spruyt dat neocons conserservatieven zijn "bugged by reality".
    Ik zie geen realisme. Ik zie waanzin op grote schaal.

    En George: Jan heeft gelijk, volgens mij is de VS-econoie aan het inzinken.

  26. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Waanzin op grote schaal. Absoluut. Maar ik blijf bij mijn stelling van anderhalve dag geleden. Over reproductie gesproken. De nevendiscussie ging erover of de Amerikaanse economie een zachte of harde landing gaat maken. Daarover verschilden de meningen. Over de betrekkelijke neergang waren we het wel eens.

    "Martelen is belachelijk. Bush is idioot en contra-productief. Evenals zijn politieke politiek, maar niet zijn economische politiek. Die floreert. Jammer dat het een ten dienste staat van het ander. Dat mensen er onder moeten leiden."

    Ook zo genoten van de AHA-Erlebnis in de NRC van gisteren? Over Balkenende: „Dit moet iedereen weten: met deze man is het hele politieke ambt gedegenereerd”. Zo, dat is ten minste een uitspraak met pit van een vrouw met pit.
    Reactie is geredigeerd

  27. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenJa heb het artikel in NRC gelezen. Doet wel een beetje rancuneus aan. Kan weer niet het waarheidsgehalte toetsen van haar opmerking dat vooraf haar al kenbaar was gemaakt om toch vooral weg te blijven.
    Balkenende voelde misschien al de politieke misere op zich afkomen. Was ze eindelijk weg, komt ze weer terug.

    Gedegeneerd: zondermeer

  28. maria schreef:

    Avatar van maria@George, ja, Hirsi Ali. Pittig, jazeker.
    Ik begrijp dat zij laaiend is op Nederland en Balkenende.
    Maar
    1. In eerste instantie had de VVD, haar eigen partij, haar moeten steunen. Waarom is dát niet gebeurd?
    2. In het verband met thema martelen:
    Waarom horen we geen kritiek van Hirsi Ali op haar collega’s van het AEI, de juristen die de argumentatie pro martelen hebben voorbereid? Waarom horen we geen kritiek van haar op Bush? Waarom horen we haar niet over Guantanamo Bay?
    Goed dat zij voor zichzelf opkomt. Dat mag, dat moet.
    Prima voor haar dat ze een voortreffelijke baan heeft bij de neocons.
    Daar hoort ze thuis. Daar stopt dus ook haar kritisch denken.

  29. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@allen
    Er bestaat een gevaar (maar alleen domme mensen zien dat gevaar; en zo te lezen is er op dit blog niemand dom; dus voor u geldt het niet…) dat mijn grappen soms niet goed begrepen worden; ik bedoel de hilarische. Zoals de volgende:
    Na mijn exposé aan @An hierboven…. ja, wat denken jullie…?

    HEB IK NOTA BENE DE HELE MIDDAG ZITTEN VERGADEREN MET EEN RABBIJN, EEN PASTOOR en EEN DOMINEE!
    Resultaat:
    ze houwen er alledrie mee op; en gaan het mental institution van Wim opzoeken.. grapje jongens; had liever Balkenende c.s. op bezoek gehad.
    @Maria
    jij leest teveel in m’n boek! over Hirsi Ali zie pg. 15; bovendien vind ik dat ze zelf wel wat aan die beveiliging kan doen c.q. bekostigen…

  30. maria schreef:

    Avatar van maria@Jan, je hebt het ( p 15) over Ayaans universalisme.

    Maar ik ben tegen een dergelijk universalisme. Een constructief universalisme is samengevoegd uit twee diametraal tegenovergestelde principes: universalisme EN particularisme.
    Omdat deze beide principes nooit echt te verzoenen zijn blijven we zoeken als mensen.
    Dát is de bedoeling en niet jouw en Hirsi Alis perfecte top-down Hegeliaanse totaaloplossingen.

    Over beveiliging: Hirsi Ali zegt altijd weer iets anders. Eerst was het: ze zegt dat ze ook vindt dat ze haar eigen beveiliging moet betalen, het ging alleen om het tijdstip, vanaf wanneer. Nu is het weer anders: ze vindt sowieso dat NL haar beveiliging moet bekostigen.

  31. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Wat had ik je gisterenavond al geschreven? "Iets" maar… Mithras vond dat niet goed genoeg en gooide toen het hele volkskrantblog.nl "plat" (!) – zoals jullie wel gemerkt zullen hebben – en moet ik het hedenochtend opnieuw opschrijven: Bij dezes dus. (Dit is een "grap", Wim!)

    Kijk! Wanneer ik het heb over Ayaans "universalisme" doel ik op haar prioriteitsstelling dat het particularisme ondergeschikt zou moeten zijn aan het universalisme. Met name inzake de religies.

    Vervolgens kun je in die gekozen prioriteitsstelling dan de "Universele Verklaring van de rechten van de Mens" plaatsen en verdedigen.

    Inderdaad is er een, ogenschijnlijke, innerlijke tegenstrijdigheid in semantische betekenis van die twee begrippen. Misschien zou het dan ook beter zijn om in plaats van het universalisme het begrip "kosmopolitisme" te bezigen. (Zie mijn boek!)

    Nu is een dergelijk wereldomvattend kosmopolitisme (als opvatting) de mensheid al bekend vanaf de allereerste geschiedschrijving. Zie Lao Tze, het Taoïsme, bij Diogenes (van Sinope), bij alle grote Humanistische denkers als Voltaire, Spinoza en hedendaagse denkers als Hassner, Beck en John Rawls vind je dat terug.
    De clash tussen jouw ‘Burkianen’ en die denkers wordt ondermeer daardoor duidelijk maar ook… ZUL JE MOETEN ERKENNEN dat het Handvest inzake de Verklaring van de rechten van de mens niet realiseerbaar zal zijn als je niet het kosmopolitisme als "universele" basis neemt.
    Enfin.
    De religies dienen binnen een kosmopolitische wereldvisie ONDERGESCHIKT te zijn (en zeer zeker "privaat" te blijven!) van het individu.

    De "domeinjagers" van het particularisme willen echter hun eigen belang laten prevaleren boven het algemene belang. Zij hebben overigens dan niet in de gaten dat zij ‘als een slang in hun eigen staart bijten’ want nimmer zal, op langere, termijn blijken dat zij WERKELIJK hun belang dienen. President Bush en zijn newborn Christians kunnen bepaald geen positieve Balans opmaken! (sic!).

    De wereld is een groot onderling samenhangend geheel. "Mein Feld ist die Welt!" zeg ik dan ook op pg. 176. Nu kun je, zoals je zegt, hier eindeloos naar blijven "zoeken" – en jij ziet dat zelfs als doelstelling van de mensheid! – maar ik denk dat in dit tijdperk met 6,5 miljard individuen en 192 naties, er wel een paar basisvoorwaarden zouden moeten gaan gelden op grond waarvan mijn negatieve "Balansopmaking" positief kan worden in ieders belang.

    Ergo: jouw (veronderstelde) tegenstrijdigheid bestaat eigenlijk niet. Tenzij… je natuurlijk de verkeerde prioriteitsstelling blijft kiezen. Dan zal blijvend miskend worden het feit "dat we allen kosmopoliet zijn, of we dat nu willen of niet!"

    Over Hirsi Ali en het AEI nog dit (pg. 15)
    Ik blijf me verbazen over de coïncidenties en opmerkingen die jij en ik hebben. Mevr. Hirsi Ali blijkt bij het AEI op haar "goede" plek! Met nietsontziendheid en zonder relevanties in acht te nemen verdedigt zij haar belangen. Ze lijkt, verdomme!, Karl Rove wel! (sic!).

    meer info:
    Villa Mithras

  32. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Correctie!

    Dat ik een "Hegeliaanse superharmonie" de mensheid beloof is onzin. Wat ik wel verwacht is dat er aan een paar essentiële BASISVOORWAARDEN zullen moeten worden voldaan. Die zijn noodzakelijk op grond van daartoe dwingende parameters die mijn Balansopmaking negatief maken. We hebben eenvoudig geen andere keuze. De mensheid zal minimaal "een intellectuele opstap" moeten maken of tenonder gaan. Die "upgrading" van de wereldbesturing zal dan echt niet leiden tot je (a-prioristische bevreesde) oordeel dat daardoor "de diversiteit", je "subtiliteit" en je "ambivalenties" teloor zullen gaan. Je overdrijft!

    Daarom bepleit ik ook in die Stelling(name) op ‘Extraatje’ op m’n website slechts 3 HOOFDZAKEN die geregeld zouden moeten worden. Niks meer, niks minder. Het is de enige overlevingsstrategie voor de mensheid; tenzij je die wil opofferen aan jouw bezwaren en… de toenemende waanzin op deze wereld. "Pick your choice!" (Of klopt mijn balansopmaking soms niet?)

    Dat Ayaan Hirsi Ali, het AEI, de "Burkianen’ (die jij zo goed vindt!) en Wilders hier sowieso niets goeds kunnen betekenen behoeft nauwelijks betoog.

    Ergo: een "superoplossing" pretendeer ik niet te hebben: wel een minimale maar noodzakelijke upgrading van de wereldbesturing waardoor (misschien!) mijn toekomstige Balans voor de mensheid positief kan worden. En laat eenieder nou eens, die het niet met me eens is, daartegen de echte inhoudelijke argumenten horen waarom ik ongelijk heb. Ik wacht af.

  33. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria

    Het gaat niet om de inhoud van AHA’s politiek. Die is secundair. Het gaat om de vrijheid om een mening te geven. En de voorwaarden daarvoor. Of men nu Voltaire, Spinoza, Multatuli, José María Sison, Agit Helbest of Victor Kasiëpo heet. Of Ayaan Hirsi Ali.

    Laat iemand communist, liberaal, katholiek, neoconservatief of socialist zijn. Het tekent de kleinheid van geest van critici om de nadruk op de politieke overtuiging van de dissident te leggen. De norm is dat men binnen de grenzen van de wet blijft. Dat doet Ayaan Hirsi Ali. De rest is bijzaak.

    Zoals naar mijn idee AHA puntig opmerkt is de politiek uit het tijdperk Balkenende een politiek met een kleine p. De sexuele subtekst is trouwens grappig. Het zet Balkenende subtiel op zijn plaats als een klein mannetje.

    De regering heeft Ayaan Hirsi Ali in de steek gelaten op valse gronden. Niet zij is gedegenereerd. Dat is de Nederlandse politieke klasse die naar de eigen navel staart. Bang voor reuring. Bang dat iemand de consensus verstoort. Bang dat een insider de incest aan de orde stelt en uit de school klapt. Bang dat de carrousel van burgemeesters, Commissarissen der Koningin, ministers, staatssecretarissen, generaals en stafambtenaren verstoord wordt. Bang dat het publiek echt doorkrijgt hoe het precies toegaat en het draagvlak voor dit soort politiek nog verder afneemt. Bang dat een meer representatief politiek systeem door het volk geëist wordt.

    Dat is het gevaar van de insider Ayaan Hirsi Ali voor de zittende politieke klasse. Dat gevaar wordt gecounterd door verdachtmakingen, suggestieve terzijdes en breken van beloftes.

    Beseft deze gedegeneerde politieke klasse niet dat het zelf het meest de democratie ondermijnt? Meer dan een zogenaamde islam-terrorist of de zoveelste glitterende voorstelling van Der Besuch der schwarze Dame?

    Kan de politiek niet meer over de eigen schaduw heenstappen? Die constatering is pas zorgwekkend. Laten we de hoofdzaken niet vergeten. Laten we in deze kwestie onze politieke voorkeuren opzij zetten. Dat is nu niet aan de orde. Dat moeten we niet laten interfereren met een principiële zaak. Politieke meningsverschillen vechten we op een ander podium uit. Dat loopt niet weg.

    De observatie van AHA dat als de drie grote partijen (CDA, VVD, PvdA) werkelijk willen ze bij elkaar gaan zitten om de immigratie-problemen te bespreken en verder tot een oplossing te brengen, vind ik waardevol. Het gebeurt niet. Waarom niet?Dat zijn de meta-vragen die gesteld moeten worden. Die verder door niemand in de politiek gesteld worden. Waarom niet?

    Men houdt het klein en overzichtelijk. Men bept liever over de AEI. Over de toon. Over de kosten van beveiliging. Over partijpolitiek. Over rugnummers en poppetjes.

    Wat een armoede van geest. Wat een tekort aan besef om te begrijpen waar het werkelijk om gaat in onze wereld. Ik word triest van de kleinheid.
    Reactie is geredigeerd

  34. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria

    Iemand heeft gezegd dat vrijheid van meningsuiting gratuit is als je het je medestanders gunt. Dan betekent het niets. Het gaat erom om het te bevechten voor mensen die het met je oneens zijn. Dan betekent vrijheid van meningsuiting werkelijk iets.

    Dat is het verschil tussen grootheid en kleinheid van geest. Je gaat opnieuw uitgebreid in op AIE, Bush, Cheney en alle usual suspects. Volgens mij is dat hier niet terzake. Ook in vind die types detestabel, om van te kotsen en ziekmakend.

    Op dit VK-blog is een opmerking over Bush cs. trouwens ook niet meer dan het intrappen van een open deur. Een krachteloze activiteit die je trouwens mooi uit evenwicht kan brengen. Door de ontbrekende tegenkracht die overmoedig maakt. Noem het hybris.

    Maria, besef dat de essentie waar we het over hebben dieper ligt. Als dat besef onmogelijk tot je doordringt, dan plaatst je dat aan de marge van deze discussie. Het leidt tot een beperkte opvatting van wat democratie is. En tot een andere discussie.

    Het maakt je tot een vrijdenker met beperkingen. Alleen op zondag. Ik vraag me af of je zo’n persoon wil zijn.

  35. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria

    Met citaten kun je beter zorgvuldig omgaan. Anders laad je de verdenking op je dat je niet precies weet waarover je praat.

    Wat moet ik in november 2007 met de opmerking dat Guido Derksen het programma en de huidige samenstelling van het AEI als volgt samenvat:
    (…) "Jeane Kirkpatrick, nóg conservatiever, en onder Ronald Reagan permanent VS-afgevaardigde in de VN."

    Mevrouw Kirkpatrick is gestorven op 7 december 2006. Ik vraag me af in welke hoedanigheid ze op 19 november 2007 onderdeel kan uitmaken van de HUIDIGE samenstelling van het AEI.

    Een en ander geeft me te denken over het waarheidsgehalte van de andere feiten die als vaststaand feit gepresenteerd worden.

    Laten we oppassen met citaten en er zeer terughoudend mee omgaan. Het kunnen valstrikken zijn waar je zelf intrapt. De lange lappen tekst lijken trouwens al snel op behang dat niemand mooi vindt. Zoals in een saai hotel. Een keuze eruit is beter leesbaar. En krachtiger als argument.
    Reactie is geredigeerd

  36. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    @George
    Maar zien jullie nu beiden niet dat ik het "verhaal AHA", en dat van de ‘Burkianen’ al voldoende heb ontkracht en in de prullenbak heb gegooid?!

    Graag commentaar op mijn voorgestelde wereldrevolutie zonder zich te verliezen in de niet ter zake doende details. Maak, idem ik deed, die "balans" op en kom dan vervolgens tot mijn ‘oplossing’! Waarom hoor ik daar niks over?

    Ik ben een cynische pragmaticus. Ik heb niets met ontwrichtende en contrawerkend gezwets waardoor de mensheid die oplossing niet ziet en al zijn "overleden" en er nog slechts een desolaat toekomstbeeld zal resteren.
    Men kieze voor de analyse (en het resultaat daarvan) van mijn balansopmaking of niet! That’s the question! Take it or leave it.

    Maria heeft mij (nog) niet geantwoord.

    Ergo: gaat men door zoals het nu gaat of niet.
    That’s the question! Verneem gaarne.

  37. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Jan Bouma
    "Waarom hoor ik daar niks over?"

    Voor mij komt dat door je manier van schrijven die veel ruimte laat. Niet puntig is. Door de citaten en de verwijzingen over en weer. Als ik in een stukje de essentie niet kan vinden, dan leg ik het terzijde.

    Neem je opening: "Maar zien jullie nu beiden niet dat ik het "verhaal AHA", en dat van de ‘Burkianen’ al voldoende heb ontkracht en in de prullenbak heb gegooid?!"

    Wat is de propositie hier? Ik zie het inderdaad niet. Waarom bouw je geen argumentatie op met feiten, een claim, een ontkrachting van een tegenclaim, met voorwaarden etc.? Dat leest.

    Algemene uitspraken en terugverwijzingen in een tekst op het VK-blog zijn minder aan mij besteed. Hoewel ik zeker niet beweer dat ik me er niet aan bezondig. Dat zou overmoedig zijn. Een tekst moet het hier en nu zijn.

    Een en ander vind ik jammer omdat ik vermoed dat je wel wat te beweren hebt. Maar de vorm komt voor de inhoud te staan. Ik antwoordde omdat je het vroeg. Het kan het zwijgen van anderen verklaren.
    Reactie is geredigeerd

  38. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@George
    "Waarom bouw je geen argumentatie op met feiten, een claim, een ontkrachting van een tegenclaim, met voorwaarden etc.? Dat leest."

    "This is the bloody limit!"

    Een heel boek schreef ik daarover met daaruit de samenvatting die je op m’n website kunt lezen. (Als je wilt… die premisse blijft, als je daar geen kennis van wilt nemen blijft mijn communicatie inderdaad vruchteloos).

    De Stelling staat daar! Waar het antwoord op moet komen.

    Wat wil je nog meer?

    Het is mij onmogelijk op dit blog de hele integrale inhoud weer te geven (zoals eenieder snapt) dus neem genoegen met die samenvatting die je daar leest en antwoordt daarop. Een andere optie is, dat ik je ook mijn boek toezend (en dat doe ik gratis) als aan @Lucida.

    Inderdaad hoef je je niet te verklaren voor het zwijgen van "de anderen". Maar als je "de vorm" (blijkbaar) afwijst zeg dan op z’n minst waaruit die manco’s zouden blijken want die wijs ik af zonder een toereikende argumentatie.

    Vooralsnog kom ik tot de conclusie dat een nieuwe "Galileo" iets beweert maar dat diens validiteit wordt ontkend totdat het tegendeel niet meer te ontkennen is. Dat is een moeizaam langdurig proces. "Das langsame Bohren in harten Brettern" (vlgs. Max Weber) is hier inderdaad aan de orde.

    Verwacht nog wel een reactie van Maria om te weten of haar "planken" ook zo dik blijken dat zij mij niet wil antwoorden.

  39. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Jan Bouma

    Voor de duidelijkheid. Mijn vorige reactie was niet ingegeven om het beter te willen weten. Of te willen terechtwijzen. Ik gaf antwoord op een concrete vraag ‘Waarom hoor ik daar niks over?’ Zonder bijbedoelingen.

    Ik had het idee dat er in je verwachtingen over het blogwezen een groot misverstand gegroeid was. Het kwam eerder ter sprake. Daarom antwoordde ik je frank en vrij.

    Je legt de vinger op de zere plek. Als iedereen -of velen- hier naar de eigen boeken, artikelen, scripties of stukjes op andere blogs gaat verwijzen, dan wordt dit blog een index. Dat kan op zich waardevol zijn. Maar met die verwachting bezoek ik dit blog niet. Het is denk ik ook niet de opzet.

    Hier is Maria de hoofdredacteur. Zij bepaalt de onderwerpkeuze. Zij bepaalt de timing om over te stappen naar een ander onderwerp. Zij bepaalt de beeldregie. Zij bewaakt de voorwaarden door haar moderatie. Zij motiveert anderen. De stilzwijgende afspraak is dat wij ons daarin schikken. Anders kunnen we ophoepelen. Naar mijn mening terecht.

    Iedereen verwijst wel eens naar een boek, artikel, interessant persoon of een gebeurtenis. Soms ben je geprikkeld, en ga je er mee aan de slag. Soms leg je het terzijde omdat het te ver voert.

    Verwijzingen naar een boek kunnen nooit in de plaats komen van de teksten in de redactieruimte. Ze zijn hooguit toegevoegd en bedoeld als service aan de anderen. Of wat de reden ook is dat iemand naar een andere bron verwijst.

    Je hoeft de inhoud van je boek hier niet weer te geven. Dat vraagt niemand. Daar is dit blog ook niet voor bedoeld. Het kan veel simpeler. Mobiliseer de eigen gedachten aan de hand van het voorliggende onderwerp. Giet het in een passende vorm. En het is onderdeel van de uitwisseling. Op voet van gelijkheid met de andere reacties. Het tegendeel verkeert in een voordeel.

  40. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@George.
    Begrijp je wel en je hebt ook (ergens) wel gelijk. Derhalve zij hierbij ingelast deze verwijzing:

    http://www.villamithras.com/Extraatje.htm

    en die tovert dan onmiddellijk mijn stelling tevoorschijn waardoor, bij implementatie, ook het geïnstitutionaliseerd martelen, op basis van n’importe welke Weltanschauung dan ook, tot het verleden zal behoren.

    Dit is een moraalfilosofische opmerking want de integere (gekozen) regeringsleiders zullen namelijk nimmer kunnen toestaan dat er in hun naam en namens hun natie gemarteld wordt! (Deze opmerking is bedoeld om binnen de context van dit blog te blijven; er wordt echter nog veel meer geregeld bij de implementatie van mijn Stelling).

    Uiteraard hou je hiermee niet de individuele (ondergeschikte) sadisten buiten de deur maar zij doen dat niet meer "gesanctioneerd" noch "gelegitimeerd" namens de Staat.

    Het gaat dus om de eigen waardebepaling van de individuele wereldburger in de keuze van diens representant in het forum van die 192 regeringsleiders.

    Tot nog toe zie ik daar voorlopig alleen maar bandieten aan het roer! Inclusief de gggrrristelijke Balkenende die een partijtje 2e hands landmijnen in 2002 versjacherde (115.000 stuks) in plaats van te vernietigen zoals de Geneefse Conventie (1999) eiste! Ik geef maar even een plaatselijk voorbeeldje "van om de hoek" in ons eigen land.

    Maar misschien vindt de lezer van dit blog dit ook gewoon en alledaags. Niet zeuren jongens!
    We houden de opportunistische criminelen gewoon in het zadel en we blijven hen kiezen zonder op de integriteit te letten.

    "Halleluja and praise The Lord!"

  41. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Jan Bouma
    Duidelijk, bedankt. Ik vind het handelen van Balkenende verre van gewoon en alledaags. Hij is een schande voor ons land. Nu het laatste Harry Potter-boek uit is, wordt het voor hem ook de hoogste tijd om op te stappen. Anders toveren we hem weg ….

    Zonodig word ik er voor een dag gelovig voor. Als christelijk atheist. Doe ik gelijk een leuke ervaring op. Aan gene zijde. Misschien.
    Reactie is geredigeerd

  42. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Gebruik je invloed, niet om de islam te stigmatiseren, maar om je in te zetten voor de mensenrechten"

    Het zal je duidelijk zijn dat ik het zeer oneens met je ben. Jammergenoeg ga je niet in op de vrijheid van meningsuiting die pas smoel krijgt als je die voor je vijanden bevecht. Ik vind het jammer dat je jezelf deze beperking oplegt. Ik begrijp je agenda.

  43. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ben het niet eens met de manier waarop AHA de vrijheid van meningsuitging gebruikt om een hele religie te stigmatiseren.

    Ook mensen, die het vergaaand eens zijn met HIris Ali, en haar veel in bescherming hebben genomen, distantieren zich nu van haar, zoals Jonathan Israel, voorstander van een “radicale verlichting” , die inmiddels zeer kritisch is over de radicale ongedifferentieerde anti-islam-opstelling : “Ik ben er fel tegen om te suggereren – zoals onder anderen Ayaan Hirsi Ali heeft gedaan – dat het fundamentele conflict gaat tussen de westerse waarden en de islam. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het is niet waar, het is een afschuwelijke simplificatie en het kan verdeeldheid zaaien en conflicten veroorzaken. […]
    Het conflict is niet zozeer tussen westerse waarden en islamitische waarden als wel tussen theologisch en filosofisch denken, of beter gezegd: tussen geloof en rede. Daarom steun ik alle secularistische humanisten in de islamitische wereld. Daar zijn er tegenwoordig, ook in Nederland, heel wat van. Bovendien komen die voort uit een traditie van filosofie en Verlichting die teruggaat tot de Middeleeuwen. Veel radicale Verlichters uit de achttiende eeuw zagen de middeleeuwse islam als het begin van het radicale denken over tolerantie en theologiekritiek. Daar zit zeker een kern van waarheid in.’” De Groene Amsterdammer 8-6-2007)

  44. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    In weerwil van je uitstekende "gedocumenteerdheid" door verwijzingen naar artikel zus of zo misken je wat DAARONDER liggende waarheden (die ook niet door die verwijzingen worden erkend noch gedekt) Namelijk: je referentiekader(s) blijven te beperkt. Als ik, en zelfs niet eens vanuit een filosofisch standpunt beredeneer en adstrueer, "dat de Islam tot een anachronisme in dit tijdperk moet worden bestempeld" is DAT de conclusie die je zou moeten bestrijden. George Knight heeft gelijk. Hij komt op voor Voltaires standpunt: "al ben ik het niet met u eens, ik zal tot mijn dood uw vrijheid van meningsuiting verdedigen!" (Of woorden van gelijke strekking).
    Nu heb ik Ayaan verdedigd in mijn boek in de constellatie met Theo van Gogh en diens film Submission. Een tweede film over hetzelfde onderwerp zal er niet komen vanwege de dictatuur en de doodsbedreigingen van de fundamentalistische Islamieten.
    Ergo: ik wil de absolute vrijheid verdedigen van de wereldburger die jouw parameters als onvoldoende kwalificeert en er vervolgens uitspraken over doet.

    Graag een reactie.

  45. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Wat zeggen selectief gekozen citaten die uit hun context worden gelicht en slechts in fragmenten worden overgenomen? Hoe actueel zijn trouwens oude citaten die maanden of zelfs jaren oud zijn? Hoe zit het met de houdbaarheidsdatum en de streepjescode?

    Het doet me denken aan het verder ingraven in de loopgraven waar militairen ingesloten zitten. Om de 24 uur sturen ze een salvo met de oude mortier richting vijand. Een rituele handeling zonder effect die slechts aangeeft dat de militairen nog leven. De projectielen bestaan uit oude citaten. De vijand is zeer onder de indruk en staakt de strijd. Maar niet heus.

    Maria, je verwijt indirect anderen een afschuwelijke simplificatie. Op mijn beurt verwijt ik jou hetzelfde, zonder adjectief.

    Je zou de eerste moeten zijn om de retorische trucs te zien die worden gebruikt om AHA beentje te lichten. Met de bedoeling om haar positie te ondermijnen. Zonder het verder met haar eens te moeten zijn. Alleen om een eerlijk uitgangspunt voor een uitwisseling van gedachten te creëren.

    Mijn eerdere kritiek was dat de Nederlandse politiek oneigenlijke redenen gebruikt om AHA (mond)dood te maken. Dat wij dat niet moeten pikken en daartegen moeten protesteren. Hoe de Telegraaf-lezers en het Gesundes Volksempfinden ook mogen denken.

    Een vrijdenker kan daar naar mijn idee nooit bij aansluiten. Daarom zou jij je ook moeten distantiëren van de populistische en electorale exercitie van Verdonk, Wilders, Bos, Balkenende, Rutte en hoe die grijze Haagse middelmaat ook heet.

    Morgen kan het ook jou overkomen. Maar je staat jezelf niet toe om te bewegen. De enige verklaring kan zijn dat je partijpolitiek zo gefocused bent, dat je de grote lijn uit het oog verliest.

    Ik mag niet hopen dat dat werkelijk zo is. Dat is dodelijk voor de geestelijke ruimte die een onafhankelijk denkend iemand zichzelf toestaat. Hoe verhoudt zich dat immers tot je thematiek? Besef je niet dat je zo direct in conflict komt met datgene waar een vrijdenker als Benjamin voor staat. Hoe zegt men dat ook al weer? Met de mond beleden, in de daad vermeden.

    Als het bovenstaande je toch allemaal koud laat, dan zou je compassie kunnen hebben met iemand die opgejaagd wordt. Permanent beveiligd moet worden vanwege aanslagen op haar leven.

    (Jan’s reactie gekruist. Zag ik pas later). Angstaanjagend.
    Reactie is geredigeerd

  46. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Jan Bouma
    Correctie
    Je reactie vond ik niet angstaanjagend. Integendeel. Het woord angstaanjagend staat wat geisoleerd. Het sluit aan bij de voorlaatste alinea.
    Reactie is geredigeerd

  47. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Je suggereert een tegenstelling tussen AHA en seculistische humanisten. Zoals je weet heeft AHA afgelopen maart de liberale moslims, hervormers en afvalligen van de Secular Islam Summit in St. Petersburg ondersteund.

    Wellicht niet de lijn Tariq Ramadan, maar wel een lijn die de islam niet bij voorbaat afwijst of zich kenmerkt door een radicale ongedifferentieerde anti-islam-opstelling. Links of rechts, linksliberaal of neoconservatief, het is allemaal toegestaan en bestrijdbaar op argumenten.

    http://secularislam.org/blog/post/SI_Blog/20/Ayaan-Hirsi-Ali-endorses-Summit-declaration

  48. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria en Jan

    Om aan te sluiten bij de discussie over AHA en het adagium ‘Shoot the messenger’ hier een clip van het Britse Channel 4.

    Ook in Engeland is de vrijheid van meningsuiting niet langer gegarandeerd. Zelfs de politie zette zich aan de kant van diegenen die die vrijheid wilden onderdrukken.

    De kritische reportage ‘Undercover Mosque’ over haatzaaiende imams werd door de betreffende moskee als gemanipuleerd afgedaan. Met andere woorden men ontkende de context van wat er aan haat gezaaid was en beschuldigde de programmamakers van manipulatie.

    De West Midlands Police onderzocht vervolgens niet de haatpreek, maar probeerde de kritiek op de moskee te onderdrukken.

    Er is nu een uitspraak van media-waakhond Ofcom dat de klachten van de politie en anderen weerlegd. De programmamakers hebben volgens Ofcom correct gehandeld.

    Kunnen we hier iets van leren voor de Nederlandse situatie?

    http://www.youtube.com/watch?v=whRaYuDRC_0

  49. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria

    18.00 uur…

    Zie pg. 115/116: na een hele lange uitleg; onderaan, kun je dan eindelijk lezen: (citaat)

    PAUZE… Sommigen van u nemen nu eerst
    ’n glaasje water… (En "de filosofen"
    blijven zwijgen; maar misschien sloeg
    ik ze al dood en kunnen ze daarom niks
    meer zeggen!)

    @Lucida en jij kunnen het nalezen! Kom op! Meisje! Antwoord mij! (je kent m’n spotzucht…)

  50. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Het is ook een vorm van onwelvoeglijke tortuur als je je gesprekspartner/debater te lang in een ongemakkelijke positie laat zitten en niet, met vriendelijkheid, de helpende hand biedt. (zal ik maar zeggen..)

    Dus, voor wat ze waard zijn, hierna wat verlossende conclusies ‘so far’ en waarin je je mogelijk kunt vinden.
    Bovendien moeten we dit wel doen (ik bedoel te trachten tot een soort consensus te komen) want onze @Wim Duzijn is de vertwijfelde wanhoop nabij "wie hij in zijn mental institution moet opnemen of niet…" dus laten we haast maken! (dit is een grapje voor @Wim die vanachter de tralies het allemaal aanziet; sic!)
    Welnu:
    We waren het hierboven eens "dat er een aantal BASISVOORWAARDEN zou moeten gelden". Als er nu een overwegende, en van belang zijnde, basisvoorwaarde bestaat, en waaraan voldaan moet worden, is dat wel De Universele verklaring van de rechten van de mens. De individuele geloofsexpressie van een religie wordt daarin ondermeer geregeld. Nu is dat anderzijds weer een voorwaarde die een innerlijke tegenstrijdigheid vertoont binnen de godsdienst; soms letterlijk (Koran), soms naar een verkeerde uitleg door "de discipelen" (de Schrift).

    Met name voor wat betreft "de Islamgodsdienst" want diegenen, die die godsdienst letterlijk nemen naar de Koran en naar wat hun geestelijke leiders (imams) daarover zeggen is er geen scheiding mogelijk tussen "kerk en staat" en het dagelijkse leven van de "gelovige". Tel daarbij nog op de "opdracht" om de gehele wereld aan het Islamisme te onderwerpen en je ziet de botsingen voor je met het Handvest in de hand!

    Kortom hierin dient nu een keuze gemaakt te worden.

    Het krankzinnige is nu dat soms bij "die gelovigen" er ook weer een innerlijke tegenstrijdigheid bestaat met de inhoudelijke intrinsieke waarde van hun geloof en waarnaar zij zouden moeten leven en handelen. Het beste voorbeeld zijn dan wel ‘the newborn Evangelical Christians van Bush c.s.’ die toch NERGENS KUNNEN TERUGVERWIJZEN naar Jezus woord in De Schrift waarin staat dat er "toelaatbaar gemarteld" zou mogen worden. Dat heeft hij niet gepredikt!!! Maar wat doen ze?

    Iets anders ligt het met het Islamisme. Dat mag en moet gewapenderhand de wereld worden opgelegd. Dus om die reden beschouw ik het Islamisme als een anachronisme in dit tijdperk. Jij noemt deze analyse dan meteen maar "het stigmatiseren van een godsdienst"; ik noem het wijzen op de innerlijke tegenstellingen binnen de geloofsopvattingen; idem Erasmus de schijnheilige monniken beschimpte die "de meest edele fijne linnen gewaden droegen onder hun grove pijen!" Of mag volgens jou de schijnheiligheid van de soepjurken ook niet meer aan de kaak worden gesteld? Dan heb je inderdaad de mensheid de mond gesnoerd. Ook verzet ik me tegen de langzame humanisering als die van Ramadan c.s. die de kool en de geit willen sparen. Zij zullen hier nooit in slagen. Het tegendeel blijkt immers overal op de wereld: de botsingen en de ellende nemen alleen maar toe!

    Van dag tot dag! Maak ook een balans op!
    (volgende keer meer)

  51. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenLos van de feitelijke inhoud van een religie, dient deze ook in de context van zijn omgeving worden beschouwd.

    Door de eeuwen heen is m.i. een golfbeweging te ontdekken waarlangs de maatschappelijke verhoudingen tussen burger, religie en bestuur zich doorlopend wisselend bewegen. Een beweging waarbij de burger als individu of in groepsverband, zich verplaatste en distantieerde van de voorgaande positie. Deels ingegeven door emanciperende invloed en beweging in de maatschappij, anderzijds door de zoektocht naar identificatie middels normen en waarden.

    De afgelopen 40 jaar, gezien vanaf de emancipatie van de maatschappij waarbij het juk van de christelijke religie werd afgeworpen is een vacuum ontstaan. Waar eerst de burger of groepen zich opwaartst bevrijd hebben, geraakten zijn in een neerwaarste spiraal agv het ontbreken van een zingevend alternatief. Deze beweging heeft zich de afgelopen 10-15 in rap tempo herhaald. Niet alleen het wegvallen van de laatste zuilen, ook de steeds verdergaande globalisering, heeft een ontheeming aan het licht gebracht welke nog niet tot halt is gekomen.

    De islam en zijn volgelingen ervaren een dergelijk leegte in onze samenleving, die mede wordt versterkt door de afwezigheid van hun sociale structuur van land van herkomst. Deze sociale structuur gecombineerd met het Geloof zorgt voor een zingeving, waar deze in Nederland tot isolatie leidt en een vergrote drang tot samenhorigheid leid welke religie vanuit historisch oogpunt biedt.

    Ervaren wij niet de Islam als spiegel van onze samenleving waar de sociale structuren dermate zijn ontkoppeld danwel zijn verdwenen, en waar de Islam voor de moslims deze structuur nog wel biedt en daartoe een aantrekkingskracht uitoefent op haar volgelingen? Onze eigen ontheeming versterkt de kracht van religie en bevestigt daarmee haar herwonnen positie in onze maatschappij.
    Reactie is geredigeerd

  52. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    @Lucida (als… ze dit (nog) leest)

    Zie mijn bijdrage hierboven van 19.11.2007 en om 22.54 uur.

    quote:

    Het gaat dus om de eigen waardebepaling van de individuele wereldburger in de keuze van diens representant in het forum van die 192 regeringsleiders.

    Eigenlijk zeg ik daar, analoog aan het bekende gezegde:

    "Elk volk krijgt de regering die het verdient!"

    Niet voor niets heb ik "de Intelligentsia" in mijn boek vernietigd. "Straatvechtstertje!" Sic! Uiteraard staat de inhoud van mijn boek je niet aan.

    Je blijft liever:
    1. je kop in het zand houden;
    2. in je eigen belang doorkwebbelen want je ziet jouw "wereldbeeld" compleet onderuit gaan door mijn analyses.

    Inderdaad! Integriteit is een moeilijk begrip en het "zit tussen je oren" of niet; je bent integer of niet. Men leze het 1e hfdst.

    Dat heeft dus niets met Hegel (of Heidegger (!) te maken maar ALLES met je persoonlijke keuzes. Ik word wat ziek van je lafheid.

    Maar….

    De criminelen van deze wereld zullen je wel dankbaar zijn voor je laffe standpunt; er zal niks veranderen WANT DAT IS NIET IN JULLIE BELANG. Het verbond tussen de Intelligentsia en de criminelen heb ik op talloze plekken in mijn boek geduid. Maar je wilt het niet lezen! Met name de pg. 100 – 130 zullen je wel niet aanstaan om DAAR de conclusies van te (willen) delen! Ik ga over m’n nek als ik dat herlees in relatie met het vruchteloze gekwebbel van je. Zelfs kun en wil je me niet vertellen of je die pg. 100/130 gelezen hebt! Misschien dat @Lucida het wel gedaan heeft.

    Graag een antwoord. En hou op me te sarren met ’n enkel one-linertje, zoals hierboven, terwijl je m’n boek in je hand hebt!

  53. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@hans groen:
    "..40 jaar… prietpraat?"

    Ik maak over 3000 jaar de balans op van de resultaten-der-intelligentsia; idem van: de politiek; idem van: de pers en de media; idem van: de religies! (Men leze mijn achterflaptekst op Villa Mithras).

    @maria
    Ik zal mijn woede en aanklacht wat academisch uitbreiden. Op 25 februari 2007 overhandigde ik aan Prof.dr. Pieter Willem Adriaans, "deeltijdprofessor filosofie aan de Universiteit van Amsterdam (UvA)" mijn boek waarbij ik van hem de absolute toezegging kreeg dat ik daar commentaar van hem op zou verkrijgen terwijl ik hem al aangaf "dat hij dat niet zou kunnen omdat hij de vernietiging van de filosofen erin zou lezen".
    Met andere woorden: ik trok bij voorbaat zijn "moed" al in twijfel dat hij mij INDERDAAD niet van commentaar zou durven te voorzien.
    Lang verhaal kort: Ik heb gvd gelijk! Niks hoorde ik van de man sinds 25.02.2007.

    Idem: kunnen we de "bakermat" van Balkenende en de "ggggrristelijke VU" erbij betrekken want daar zitten de "specialisten" van de INTEGRITEIT inzake het overheidsbestuur; namelijk de professoren J.H.J. Van den Heuvel en Huberts: ook zij blijken de gratuite wauwelaars terwijl ze instemden met mijn voorstel om het te hebben over DE INTEGRITEIT.
    (Door instelling van een "Integriteitsprijs") Dat was immers hun "specialisme!"
    Resultaat: "Nada!"

    Idem: ik mijn boek toezond aan de KNAW en de WRR: "Niente, nada, geen reacties!"
    Idem: Balkenende mijn boek kreeg. "Nada!"
    Idem: Alle redacties van de grote dagbladen en de tijdschriften (en hun boekenbijlagen) mijn boek kregen toegezonden. "Nada!"
    Idem: ik aan Van Oorschot, de oorspronkelijke uitgever van Multatuli’s werk, "de nieuwe Max Havelaar" toezond: "Nada!"
    Idem: ik aan jou mijn boek overhandigde in de verwachting een intellectuele medestandster te treffen, die zichzelf net als ik als "intellectuele straatvechtster" beschouwt! "Nada!".
    Ergo: wil je de geschiedschrijving halen: stop met prietpraat en bestrijdt mijn conclusies inzake het verbond tussen de intelligentsia en de criminelen. Ondertussen: "men martele rustig verder!" Dankzij de lafaards van deze wereld kan dat.

  54. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Allen
    "…Heb verdomme zowaar plezier van de laatste toevoeging: gaan misschien niet alleen de straatstenen eruit in Leiden… maar ook in Amsterdam..!"

  55. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@Jan,
    Ik hoor in jouw verhaal vooral de frustatie van miskenning. In het algemeen vertroebelt dat de objectieve blik van een schrijver.

    Remedie: bekritiseer je eigen werk in het publiek domein in plaats deze zo te verheerlijken. Het maakt je ongeloofwaardig.

  56. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Aan je fluitspel mankeerde niets; en in dankbaarheid kijk ik daar op terug. Bovendien ben ik altijd in voor "een ontwrichtende happening" want zo wordt dat toch meestal betiteld door de grijze massa die onze tegenstander is.

    Nu hoefde jij met je fluitspel mij er ook niet mee te bezweren (!) net zoals je dat eigenlijk wel hebt gedaan bij de grijze massa (Prof.dr.A.Visser en je Leidse tegenstanders) en die dan al gauw vinden "dat je aan stalking doet!" En dat je op een vreemde, provocatieve manier, je kop boven het maaiveld steekt. DIE MOET ERAF van de grijze massa!!! Nee, ik kijk redelijk tevreden terug op onze intermezzo’s inclusief de botsingen.

    Wat dat betreft bleek mijn boek voor jou meer een "kookboek" met daarin voor jou wat passende recepturen (Burke, Bolk, Balk en Bush) – en als je dit zo achter elkaar uitspreekt ga je braken.

    Toch hebben we het hierboven gehad over "een aantal (noodzakelijke) BASISVOORWAARDEN" waaraan voldaan zou moeten worden om de mensheid voort te kunnen laten gaan. Niet in de richting van een doemscenario maar met een toekomst. Ik denk dat dan de belangrijkste BASISVOORWAARDE zou moeten zijn HET INZICHT DAT er überhaupt minimaal te stellen basisvoorwaarden gesteld MOETEN worden. Vandaar m’n boek.

    Misschien is het een idee om een nieuw blog te maken waarin dit uitgangspunt is opgenomen met de vraag:

    WAT ZIJN DE MINIMALE BASISVOORWAARDEN VOOR DE MENSHEID OM VOORT TE KUNNEN?

    Vermoedelijk, maar ja, wie ben ik (?!) kom je dan weer terecht bij de conclusies uit m’n boek.

    Tenslotte, mein Liebchen, beluister eens via youtube.com de ‘Pariser Einzugs Marsch’ (i.p.v. de Turkse Mars) een compositie van Johann Heinrich Walch (1776-1855) en besef dan dat de muziek ontdaan moet kunnen worden van de politieke bijbetekenis(sen) want als je dat verkeerd ziet haal je kunst en politiek door elkaar. Daarom vind ik dat de Leidse Fanfare voor jou ooit… de ‘PARISER EINZUGS MARSCH’ moet kunnen en willen spelen…

    Tot zover voor de goede verstaanders.

    Graag nog wel even een reactie op mijn voorstel om "over de toekomst van de mensheid" te bloggen. ’t Is maar een idee.

  57. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@hans groen
    Mijn antwoord aan je staat hierboven dat ik aan @Maria schreef. Ik zou bij god niet weten hoe ik m’n stellingen anders zou hebben kunnen opschrijven dan zoals ze te lezen zijn. ‘Take it or leave it!’ (zeg ik er ook nog altijd bij).

  58. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@allen
    ******** zondagochtendoverpeinzing ********

    "…De aller – , allernoodzakelijkste…, mini-mini-minimaalste BASISVOORWAARDE voor de mensheid is wel de installering van een "Strategic Anti-missile Spaceweaponprogram….!!"
    (zie pg. 98)
    ———————————————–

    "…WWOEEEEHHHOEAAAAAA!!!!!!!!!"
    ———————————————–
    …het bleek ’n ontsnapte uit Wim Duzijns ‘mental institution’… vrienden! Een prettige zondag verder met zo dadelijk een fijne maaltijd met stukjes spek en zo….

  59. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@Jan
    Take it or leave it: Gezien de reeks mensen die jij opnoemt waaraan je het boek heb gepresenteerd, hebben die geconcludeerd: Leave it.
    Zou toch willen weten waarom?

  60. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@hans groen
    Dat is tengevolge van het proces dat Galileo Galilei moest ondergaan. Bovendien, zo erken ik, heb ik misschien een te groot slagveld aangericht waardoor mijn opponenten "niets meer kunnen of willen zeggen". Zie daarvoor die samenvatting op m’n website onder de knop Extraatje. Maar zie ook het vervolg op het nieuwe blog van Maria. Er dient inhoud te worden gegeven aan DE INTEGRITEITSVRAAG.

  61. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Beoordeel nu ‘sec’ de inhoud van m’n boek. Als pragmatisch cynicus verzoek ik je slechts mijn analyses te beoordelen. En om dat te kunnen doen, en daar het antwoord op te geven, verwijs ik je graag naar je nieuwe blog. Ben benieuwd wat daar uit komt.
    Over Cliteur nog dit:
    Heb de man telefonisch gesproken; zo’n 15 minuten lang. Over het instellen van die Integriteitsprijs; we schrijven 2002.

    Hij was het toen (telefonisch) met me eens.. "Goed idee!" Maar ook deze, geborneerde zwakkeling, loopt weg voor de conclusies die dan getrokken moeten worden. In die zin voel ik me, inderdaad, een soort onbegrepen Galilei…. Voor de geschiedschrijving van "de pundits" waar zij ZELF voor staan, gelijk elk individu op deze planeet, lijkt me deze aanvulling relevant voor je om er kennis van te nemen.
    "’t Is dat u het maar weet!" zou Hofland er achteraan zeggen.

  62. maria schreef:

    Avatar van maria"Over Cliteur nog dit:
    Heb de man telefonisch gesproken; zo’n 15 minuten lang. Over het instellen van die Integriteitsprijs; we schrijven 2002.

    Hij was het toen (telefonisch) met me eens"

    Hohohaha – dat is het wat ik bedoel. Iedereen noemt zichzelf integer.
    Aan dit begrip hebben we dus weinig.

  63. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Ja, en vervolgens rekenen we hem daar op af! Idem ik elk eenander afreken die hier het zwijgen toedoet. M’n hele eerste hfdst. gaat daarover. Het is blijkbaar "not-done" om mensen op hun individuele integriteit aan te spreken. Dat lijkt me geen houdbare stelling in het licht van het (anderzijds) "idealitair, maar blijkbaar valse (!), geformuleerde communale wereldgeweten!"
    Ergo: je moet toch met de billen bloot, dame!
    (en zagen die er nou wanstantelijk uit zou ik zeggen "laat maar!" (Grapje.. je kent m’n spotzucht).

  64. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Anton Steenwijk
    "..Het beste wat je kunt doen is niet reageren."

    En ja, hier scheiden onze wegen. Kijk! Maria kan mij niet genoeg fluit spelen, het establishment provoceren, de neocons aanvallen, de rector uitdagen inclusief de gehele "Leidse Fanfare" want die zorgen er wel voor dat mijn balansopmaking NEGATIEF uitvalt. Zij heeft alle recht en reden om zich te laten horen. Hopelijk blijft ze dat dus ook doen.

  65. anton steenwijk schreef:

    Avatar van anton steenwijkHet probleem is alleen dat zij niemand provoceert. Het establishment? Er zijn in Nederland helemaal geen neocons. Wie zouden dat moeten zijn? 98 procent van de docenten aan universiteiten stemt op de PvdA. Waar Maria zich op richt is de enkelingen die de monocultuur doorbreken.
    Verder gaat het ook wel een beetje om de kwaliteit van het je laten horen. Ja, je kan mensen een taart in hun gezicht smijten of proberen met tromgeroffel een college te verstoren – als je dat "provoceren" wilt noemen, nou goed,

    A.

  66. maria schreef:

    Avatar van mariaAnton, Cliteur en Ellian zijn neocons.
    Amerika groot voorbeeld, Irak-oorlog: fantastisch, enz, enz.

    Wat vind jij over het marteldilemma, wat vind jij over hetgeen Kinneging zegt???

  67. anton steenwijk schreef:

    Avatar van anton steenwijk
    Ha, daar zijn we weer bij het kwartetten van Maria: het zijn "neocons". We weten ook dat Cliteur zich nog nooit ten gunste van die oorlog heeft uitgesproken, evenmin als Bolkenstein trouwens. Dat is weer een verzinseltje van Maria.

    En ja, die Kinneging – nu ook al tot de 100 meest invloedrijke intellectuelen uitgeroepen door HP/De Tijd. Wat erg voor Maria. Misschien een reden om weer eens een moppie fluit te komen spelen?

    En dan nog een tegenslag: geen jihadist op een leerstoel benoemd. Wat jammer! Het schiet niet erg op met de ideologische transformatie die Nederland onder leiding van Maria zou moeten doormaken,

    A.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief