Wetenschap Kunst Politiek

Sociale cohesie en pluriformiteit: Wilders, Ellian, Kees Schuyt

64 comments

Volgens Leidse wetenschappers ondermijnt Wilders de sociale cohesie.
 
Wilders-aanhangers kunnen het hiermee nauwelijks oneens zijn, lijkt me, alleen zullen zij zeggen dat het nodig is de sociale cohesie te ondermijnen teneinde het multiculturalisme te verzwakken.

 
 
 
 
 

 
 
Wrang is wel dat een van de belangrijkste intellectuele steunposten van Wilders, de Leidse  hoogleraar Afshin Ellian, uitgerekend hoogleraar sociale cohesie is. Hij werd benoemd onder volkomen onduidelijke omstandigheden. Zijn kwalificatie voor hoogleraar “sociale cohesie” is niet bekend.
 
 
 
 
 
 
 
 Een andere Leidse hoogerlaar (Cleveringahoogleraar 2007), Kees Schuyt, energieke tegenstander van Ellian en van de Edmund Burke stichting die Wilders groot heeft gemaakt, heeft veel gepubliceerd over sociale cohesie.
 
Het is helemaal niet zo dat Schuyt pleit voor een sociale cohesie. Nee, hij zegt dat er ook te  veel sociale cohesie kan bestaan. Dan ontstaat er een “schier onontkoombaar wij-gevoel, en iedereen die daarbuiten valt wordt beschouwd en behandeld als vijandig.” ( Trouw, 3-2-2007) In die zin klopt het wel dat een man als Ellian, die de islam beschouwt als de pest, hoogleraar sociale cohesie is.
 
“Kees Schuyt: In de politieke discussies worden sociale cohesie en integratie vaak als synoniemen gebruikt. Dat is niet terecht en veroorzaakt veel verwarring. Vaak wordt niet beseft dat cohesie een chemisch begrip is dat iets zegt over de aantrekkingkracht tussen moleculen, over de mate waarin die aan elkaar kleven. Wanneer je zegt dat mensen aan elkaar kleven, dan heeft dat snel een negatieve connotatie. Het is een goed bewaard sociologisch geheim dat er ook te veel sociale cohesie kan zijn. Wanneer de neuzen allemaal één richting uit wijzen, wanneer er een sterk wij-gevoel heerst, is dat nadelig voor groepen die daar niet bijhoren. In nazi-Duitsland was in de jaren dertig sprake van een sterke sociale cohesie, zonder ruimte voor afwijkingen en kritiek, waarbij één groep en enkele andere afwijkende groepen zoals de zigeuners nadrukkelijk werden buitengesloten en vervolgd. Integratie daarentegen is iets anders. In een goed geïntegreerde samenleving is de verhouding tussen ik en wij, tussen het individu en de groep, in evenwicht. De individualiteit van mensen wordt niet door het collectief onderdrukt. Bovendien bestaat de samenleving niet uit één collectief, maar uit verschillende groepen, waartussen ook een evenwicht bestaat. Wanneer er één dominante groep is, is er tevens ruimte voor diverse minderheden. In tegenstelling tot sociale cohesie is integratie een dynamisch evenwicht binnen een systeem.“ (De Groene Amsterdammer, 15-12-2006)
 
 
Kees Schuyt, en ik met hem, pleit voor pluriformiteit in plaats van sociale cohesie.

 

Vertalen Duits Vertaalbureau Duits

.

 

Tags: ,

64 Responses to “Sociale cohesie en pluriformiteit: Wilders, Ellian, Kees Schuyt”

  1. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Ik vind het nogal wat dat een PvdA minister zo’n duur onderzoek laat uitvoeren.

  2. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Dus eigenlijk klopt er van dat onderzoek geen zak. Want volgens zijn vijanden is Wilders juist uit op extreme sociale cohesie waarbinnen weinig ruimte voor andersdenkenden is.

    Ik vind wat Schuyt hier stelt zo gek nog niet klinken, ware het niet dat nog steeds buiten beschouwing blijft dat de orthodoxe islam ook een extreme sociale cohesie nastreeft en dat het "collectief het individu onderdrukt".

    De dominantie van een groep is volgens Schuyt ook wel degelijk een voorwaarde voor een vrije, pluriforme samenleving, als ik het tenminste goed begrijp.

  3. jp schreef:

    Avatar van jp
    Kees Schuyt, een van de belangrijkste sociologen die we hebben.
    Zo bescheiden, wat hem ook zo mooi maakt.
    Bescheidenheid helpt voor pluriformiteit en sociale cohesie.
    Maar zo lopen de hazen niet. Helaas.

  4. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Sociale cohesie is de vijand van de Machiavelisten. Vul het verder zelf maar in.

  5. joost tibosch sr schreef:

    Avatar van joost tibosch sr
    Zelfs het oude woord liefde begint pas te "stralen" als mensen elkaar de volle ruimte geven. Noem dat voor mijn part maar echte pluriformiteit! Zo’n beta-woord als sociale cohesie is zonder meer al niet geschikt om menselijke verhoudingen weer te geven. We moeten echter wel beseffen dat onnozele (de zgn. obligate christelijke bv.) liefde dodelijk kan zijn!

  6. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Ik denk niet dat Albert Heijn sociale cohesie onder winkelmedewerkers op prijs zou stellen, verbeeld je eens dat ze kwaad worden en gaan staken vanwege hun schandalig lage loon.

  7. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Jp dank.
    Joost, zeker ben ik voor de liefde.
    Maar uiteindelijk zijn alle woorden leeg en alleen daden tellen.

    Wilders is net als Ellian wel degelijk de man van de sociale cohesie. Cohesie van de niet-islamitische Nederlanders.
    dus Ron, neem dat mee in je beoordeling van de kwestie sociale cohesie…

  8. martin schreef:

    Avatar van martin
    Kan pluriformiteit niet een onderdeel van de sociale cohesie zijn?

  9. Marius van Artaaa schreef:

    Avatar van Marius van Artaaa
    Sociale cohesie is net als etniciteit een symbolisch begrip. Theoretisch en analytisch komen we er niet ver mee. Al snel verstaan we er verschillende en tegenstrijdige zaken onder. Je zou ook kunnen zeggen dat het een vloeibaar begrip is: het kan de ene keer om de mate van samenhang gaan, de andere keer om de gehechtheid en de volgende keer om vreedzame coëxistentie in een samenleving.

    De pluriformiteit van de maatschappij kan er uit samen zijn gesteld. Ik zie dan ook niet meteen wat je ermee opschiet om een polyinterpretabel begrip te vervangen met eenzelfde type terminologie. Immers, een pluriforme maatschappij kan door verfijning van één waarde evenzeer zich afsluiten voor andere waarden als een sociaal op één identiteit gerichte samenleving.

    Zoals etniciteit kan bevriezen in Blut Und Bodem sentimenten of verdampen in een Overkoepelend Gemeenschappelijk Geloof. In alle gevallen is het lastig grenzen te trekken tussen de ene toestand en de andere waarin het kan verkeren. In het ideale geval, een zich steeds vernieuwende toestand, hebben we te maken met dynamische fenomenen. In het ongunstigste geval, in een onvermurwbare toestand hebben we te maken met statische fenomenen.

  10. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    "Ik zie dan ook niet meteen wat je ermee opschiet om een polyinterpretabel begrip te vervangen met eenzelfde type terminologie. "

    Erg goed punt Marius, veel dank.
    alleen: wilders of zijn aanhang zullen zelf nooit zeggen dat zij voor pluriformiteit zijn. Daarom is dit begrip relatief goed.

  11. jp schreef:

    Avatar van jp
    We zullen uiteindelijk gaan accepteren dat sociale cohesie (ik zou liever de term sociale verbinding gebruiken, in plaats van sociaal kleven) juist ontstaat door pluriformiteit (diversiteit).

  12. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Jp: jazeker.
    Toch moeten we begrijpen wat Kees Schuyt zegt: in sociale cohesie schuilt een probleem.
    Ik zeg: Ellian noemt zich ten dele voorman sociale cohesie.

    Daarom, Martin, klopt het niet de plurifomriteit als een deel van de sociale cohesie te beschouwen. De begrippen overlappen, maar alleen maar ten dele.

  13. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Wilders heeft niks tegen de moslims die hier al wonen laat hij keer op keer weten. Maar buiten dat, de immigratie heeft in Nederland voor ontwrichting gezorgd. Dat kun je vreselijk vinden maar het is een feit. En de rechtspraak in Nederland heeft er eveneens voor gezorgd dat vele nederlanders zich er niet mee verbonden voelen. Als je dan iemand die daar iets tegen wil doen een gevaar vind voor de cohesie dan ben je eerder je werkgever, Guusje ter Horst in dit geval naar de mond aan het praten dan wetenschappelijke conclusies aan het trekken.

  14. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    Jammer dat het onderwerp in dit verband wordt aangepaakt.

    De verkiezingen komen er aan dus is er alle reden Wilders weer eens in een zo slecht mogelijk daglicht te zetten. Niet handig, bij Fortuyn werkte het ook averechts.

    Dat de sociale samenhang in dit land op een verontrustende wijze onder druk staat is geen geheim. Daar Wilders de schuld van geven is echter een bedenkelijke zondebokstrategie, waarbij de uitkomst voor de oorzaak wordt aangezien.

  15. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    @Peter
    Ik vrees dat je het onderzoek onderschat. In Januari begint het proces tegen Wilders en voor dat de parlementsverkizingen plaatsvinden zullen er nog wel meer pijlen op hem worden afgeschoten. Het is de bedoeling dat de PVV voor die verkiezingen wordt verboden natuurlijk.

  16. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Peter Louter:
    “De verkiezingen komen er aan dus is er alle reden Wilders weer eens in een zo slecht mogelijk daglicht te zetten”
    De wetenschappelijke wegbereiders en apostelen van Fortuyn en Wilders hebben in Nederland, en dan vooral aan de Universiteit Leiden, buitengewoon veel ruimte gekregen om hun ideologie te verspreiden.
    Het lijkt me nuttig dat ook de Wilders-kritische wetenschappers hun onderzoek mogen doen.

  17. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Kees Schuyt, die ontbrak nog aan mijn verzameling MC-cultuurverraders. Hartelijk dank.

  18. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Maria Trepp 01-11-2009 12:05
    De wetenschappelijke wegbereiders en apostelen van Fortuyn en Wilders hebben in Nederland, en dan vooral aan de Universiteit Leiden, buitengewoon veel ruimte gekregen om hun ideologie te verspreiden.
    Het lijkt me nuttig dat ook de Wilders-kritische wetenschappers hun onderzoek mogen doen.

    Reactie:
    Contateert Ppert Airam.

  19. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    @Maria
    Op kosten van een PvdA minister?

  20. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Wat is er in hemelsnaam met Nederland aan de hand? Een door de overheid geinitieerd en aan de usual suspects gegund onderzoek wordt aangewend om een politieke opponent als Wilders te marginaliseren. Afgelopen week opteerde CDA-fractievoorzitter Van Geel voor bezuinigingen in de bureaucratie waarbij hij expliciet de vermindering van het aantal kamerzetels niet buiten schot laat. Men moet niet verbaasd zijn als een volgende stap het afschaffen van toezichthouders en een college als het CBP is vanwege rationalisatie. Volgens de zittende macht die steeds meer maling heeft aan burgerrechten en democratische instituties.

    Maria geeft al aan dat het beroep van de drie onderzoekers op sociale cohesie volledig de plank misslaat. Zoals Van Donselaar keer op keer de plank misslaat. Maar hier is meer aan de hand. De schande is dat de wetenschap wordt gepolitiseerd voor een politiek doel en dat onderzoekers als Van Donselaar in hun eendimensionaliteit de wetenschap in een kwaad daglicht stellen. Ze ontberen de nodige wetenschappelijke distantie en nuanceringen. Daarbij komt dat in de publiciteit de uitkomsten van dit soort politiek geladen onderzoeken doorgaans versimpeld worden.

    We kijken bij dit onderzoek aan tegen een drievoudige versimpeling. Die van de opdrachtgever die zich baseert op de inventarisatie van en vraagstelling over Europese wetgeving met zinnige juridische vragen, afwegingen en nuanceringen. Die van de onderzoekers die met hun sociologische en politiek-maatschappelijk instrumenten en (voor)oordelen aan de slag gaan. Die van de media die de uitkomsten van het onderzoek versimpeld en gekort weergeven. Er resteert een karikatuur.

    Het is als het doorgeven van een aantal woorden aan een rij van dertig mensen. Als het de kamer rond is, dan vallen de oorspronkelijke woorden er alleen vertekend nog in te herkennen. In dit geval, Lawson klinkt als Volkskrant.

    Ik heb het idee dat het simplisme van Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar averechts werkt. Met hun onderzoek vergroten ze de tweedeling. Op voorhand zijn de voor- en tegenstanders bepaald. Met hun eendimensionale opstelling maken zij bij voorbaat hun onderzoek verdacht. We overleven al dat simplisme wel.

    Zorgelijk is dat een deel van het politieke establisment zich zo laat kennen en zonder voldoende nuanceringen, grijstinten en diepere argumenten een bepaalde politieke partij als de PVV zwartmaakt. Feiten worden ondergeschikt gemaakt aan een conclusie. Na de moord op Fortuyn werd er over diens demonisering gezegd dat nooit meer. We zijn nu 7 jaar verder. De seven year itch speelt toch weer op. Het wordt tijd dat burgers hun rechten stevig claimen en het initiatief nemen. Politiek is te belangrijk om aan de politiek over te laten. Dit onderzoek is er een omineus teken van. Het tekent het failliet van een in zichzelf gekeerd klimaat. Laten we ons aan onze haren uit dit moeras trekken en niet meegaan in de kinnesinne en kleinheid.

  21. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    @Ron, het zinnetje: we konden geen andere relatie leggen dan alleen met Wilders, maakte me al erg wantrouwig over deze leidse wetenschappers.
    Mij lijkt dat ze in een van de bekende wetenschappelijke valkuilen zijn getrapt: het verwisselen van oorzaak en gevolg.

    Maar jij bent wel érg wantrouwig. Het verbieden van de PVV lijkt me een kwestie te zijn van brandstichting in groot formaat. Zo stom zullen ze toch niet zijn.

    @Maria, een academisch dispuut ophangen een een brandbare kwestie lijkt me nooit een goede zaak,
    Je staat bekend als iemand die voor selectieve pluriformiteit is omdat je mensen met een naar jouw oordeel verfelijke mening graag zou uitsluiten.
    Lees de reactie Marius van Artaaa nog eens goed door.
    Ook pluriformiteit behoeft voldoende sociale cohesie om in stand te kunnen worden gehouden. Uit menig sociaal onderzoek blijkt dat te grote diversiteit de noodzakelijke minimale cohesie schaadt.

  22. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    George: "Een door de overheid geinitieerd en aan de usual suspects gegund onderzoek wordt aangewend om een politieke opponent als Wilders te marginaliseren. "

    Omdat Wilders de maatschappij bekritiseert mag hijzelf volgens jou dus niet bekritiseerd worden??

    Voor mij mag kritiek op iedereen en overal, en is altijd welkom.

    Zwaar gesubsidieerde professoren hebben Wilders in het zadel geholpen.

  23. Bas schreef:

    Avatar van Bas
    Peter: Ik vind het heel vreemd dat Guusje zowiezo een dergelijk onderzoek heeft laten doen. Uit veel onderzoeken blijkt dat inderdaad een te grote diversiteit de minimale cohesie ondermijnt. Als er dan een partij opstaat die inspeelt op de onvrede die hierdoor ontstaat dan is dat een gevolg. Geen oorzaak. Lijkt me dat je als zittende politiek niet het gevolg aan moet pakken maar de oorzaak.

  24. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    George Knight 01-11-2009 12:38
    …Ik heb het idee dat het simplisme van Hans Moors, Bob de Graaff en Jaap van Donselaar averechts werkt. Met hun onderzoek vergroten ze de tweedeling.

    Reactie:
    De spijker op zijn kop. Wat dacht je dat de volgende zet is? (Serieuze vraag – hij wordt hier binnenkort beantwoord).

  25. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Maria Trepp 01-11-2009 12:43
    …Zwaar gesubsidieerde professoren hebben Wilders in het zadel geholpen.

    Reactie:
    Weer een herseninfarct erbij, Ppert.

    Je weet toch wel dat liegen schade aan de geest aanbrengt?

  26. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Omdat Wilders de maatschappij bekritiseert mag hijzelf volgens jou dus niet bekritiseerd worden?? Voor mij mag kritiek op iedereen en overal, en is altijd welkom. Zwaar gesubsidieerde professoren hebben Wilders in het zadel geholpen.

    Naar mijn idee ben je appels met peren aan het vergelijken. Natuurlijk mag iedereen Wilders bekritiseren. En graag ook. Maar waar het hier om gaat is dat een ministerie een dubbele pet opzet. De overheid behoort zich niet verhuld te mengen in de onderlinge strijd tussen politieke partijen. Dat gaat voorbij aan de normale bestuurlijke zorgvuldigheid en terughoudenheid die men van overheden mag vragen.

    Die inmenging vertoont de kenmerken van een bananenrepubliek waarin de scheiding der machten niet gerespecteerd wordt en de willekeur regeert. Daar heb ik kritiek op. Niet op de kritiek op Wilders door zijn opponenten, door niet-gestuurde wetenschappers zonder incesteuze samenklontering met de politiek of door jou of ik. Laat het debat maar fel en open zijn. Maar wel eerlijk en met gelijke wapens.

  27. jp schreef:

    Avatar van jp
    @Ruud:

    kom niet aan Schuyt, want ik vreet je op.

  28. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Zwaar gesubsiieerde professoren hebben wilders in het zadel geholpen?

    Dat meen je niet. Het zijn de kiezers hoor.Je kunt het toch ook niet menen dat het een het ander goedpraat?

  29. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    maria heeft het hazenpad gekozen. Ze heeft met een nieuw blog de deur dichtgeslagen.

    Misschien moet je maar niet meer over dit soort kwesties schrijven Maria als je niet tegen je verlies kunt. Uiterst irritant voor de voeten lopen doe je.

  30. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @jp,
    Zojuist gedaan. Encore:

    Kees Schuyt is iemand die Marokkaanse jongeren een baan wil geven omdat ze anders de boel kort en klein slaan. Oftewel: die immigranten wil bevoordelen ten nadele van autochtone Nederlanders.

    Een racist, dus.

  31. jp schreef:

    Avatar van jp
    Ruud, ik heb mijn hand overspeeld. Je ziet er bedorven uit.

  32. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Goh, jp, iets aan de hand? Dit wist je toch allemaal al? Dat was juist de reden dat je mensen als Schuyt, Van Donselaar, enzovoort, steunt…

    Oh ja, dat bederf: dat is je eigen morele verdorvenheid die je in de spiegel ziet.

  33. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Satuka.

    ======= is Wilders juist uit op extreme sociale cohesie =======.

    Dat zie je verkeert. Wilders doet aan scapegoating. Is dat niet het tegenovergestelde van sociale cohesie?

    De scare tactics die hij hanteert zijn gebaseerd op emoties en belijnd met argumenten from common practice. Bizonder a-sociaal!

    Zijn shows in de Tweede Kamer werken alleen divergerend, ook al het tegenovergestelde.

    Waar is volgens jou die "sociale cohesie" van Wilders dan?Je maakt het wel erg bont door alles om te draaien en dat uit jouw mond!!

    Maar ja, `tis makkelijk om een stok te vinden als je een hond wil slaan. En Wilders komt elke dag met een nieuwe Rode Haring hangend aan die stok!

    An.

  34. johanna_nouri schreef:

    Avatar van johanna_nouri
    Natuurlijk doet Wilders aan sociale cohesie in de zin van het bevorderen van samenhang binnen de groep, de groep autochtone blanke Nederlanders wel te verstaan. Door het grof geschut waarmee hij dat doet zal echter ook de cohesie in de groep buitengeplaatsten worden vergroot. De polarisatie tussen de groepen wordt steeds extremer. De ene groep kiest daarvoor, de andere heeft er noodgedwongen mee te maken.

  35. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Alsof we niet wisten dat wilders anti-democratisch is. je hoeft alleen zijn boek en verkiezingsprogramma te lezen en je weet het.

  36. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Als je met de woorden van Kees Schuyt over de nadelen van een te grote sociale cohesie instemt, dan ligt de stelling van Satuka over de extreme sociale cohesie die Wilders nastreeft keurig in het verlengde van Schuyt’s woorden. Een zondebok aanwijzen hoort juist bij deze vorm van extreme sociale cohesie. Niet Satuka, maar jij leest denk ik Schuyt’s woorden verkeerd.

    Van wat je verder opmerkt over het gedrag van Wilders zoals je dat ziet is het de vraag hoe bijzonder het is. Dan gaat het niet om inhoudelijke politiek die elke politieke partij weer anders invult. Dan gaat het om de EVRM-voorwaarden waarbinnen een politicus kan opereren. In de kwestie van de meningsuiting gaat het erom wat de ruimte voor een politicus kan zijn. Tegengestelde en tegenstrijdige bewegingen zijn hierin zichtbaar. In Europese context wordt de meningsuiting stelselmatig ingeperkt. Die tendens pleit tegen de ruimte die Wilders neemt.

    Wat mij interesseert is hoe de juridische ruimte is voor uitingen die zijn gegrond in religie tegenover uitingen die niet zijn gegrond in religie. Hoe is nou exact de relatie in het publieke debat tussen de juridische bescherming van religie en religieuze symbolen tegenover de juridische bescherming van niet-religieuze levensovertuiging en niet-religieuze symbolen? Ik vraag me af wat de achtergrond is dat religieus gedachtengoed extra beschermd moet worden, gesteld dat dit aantoonbaar is.

    Als in de vervolging van Wilders deze aanname gebruikt wordt met een indirecte verwijzing naar discriminatie -omdat dit laatste een handzamer en maatschappelijk meer geaccepteerd instrument is dan religie- dan gijzelen rechtsspraak en gevestigde moraal elkaar. Of liever gezegd ze pakken elkaar in een dodelijke omarming vast.

    Kortom, isolering leidt naar mijn idee altijd tot een bijzondere positie, een uitzondering. Dat lijkt me geen inherente bewijsvoering tegen Wilders die een religie aanvalt, maar iets wat er eerst van buitenaf ingestopt wordt. Dat kan naar mijn idee alleen maar leiden tot een gekleurde conclusie. Met andere woorden, als rechtsspraak opgerekt wordt, dan vervaagt de grens en afweging van dit soort sociaal-maatschappelijke en humane rechtsspraak. De beperking en verrijking ervan geven een signaal af over de onafhankelijkheid en beslissingsruimte van rechtscolleges voorbij de gangbare jurisprudentie.

  37. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    johanna_nouri 01-11-2009 16:56
    Natuurlijk doet Wilders aan sociale cohesie in de zin van het bevorderen van samenhang binnen de groep, de groep autochtone blanke Nederlanders wel te verstaan. Door het grof geschut waarmee hij dat doet zal echter ook de cohesie in de groep buitengeplaatsten worden vergroot. De polarisatie tussen de groepen wordt steeds extremer. De ene groep kiest daarvoor, de andere heeft er noodgedwongen mee te maken.

    Reactie:
    Ook jij keert het om: het is de grote sociale cohesie binnen de moslims, zie hoofddoeken, moskeeen, enzovoort, die de opkomst van Wilders heeft veroorzaakt.

    Het is het niet-democratisch zijn van de moslims die gespiegeld wordt in het niet-democratisch zijn van de PVV.

  38. annemarie schreef:

    Avatar van annemarie
    Dit onderzoek jaagt mij ANGST aan! Griezelig! Eng! Ontoelaatbaar!
    1) Het bewijst dat ‘Den Haag’ niet onafhankelijk van ‘wetenschappers’ kan bepalen waar Wilders wel of niet voor staat; noch voor andere kamerleden waarna nog geen onderzoek naar werd gedaan. Deze incompetentie vastgesteld:
    2) Dit rapport lijkt heel sterk op wat dictators doen die de oppositie weg willen werken door hen in het openbaar te belasteren; hen voor het Gerecht slepen; en hen laten veroordelen. o.a. Rusland is daar goed in. Het wachten is op verbanning van Wilders uit Nederland.
    3) DOM want Den Haag zou moeten weten dat elke keer dat Wilders beschimpt wordt hij meer kiezers krijgt.
    4) Moreel verwerpelijk.
    5) Terwijl de GROTE FOUT bij de regeringen/en ligt, die zonder inzicht, zonder geschiedenisbewustzijn, zonder cultuurbewustzijn, zonder kennis over de aloude vijandschap tussen Islam en Europa, zonder enig consult met ‘het Volk’, Nederlanders massas Islam in de schoot wierpen met: ‘zoek het zelf maar uit, maar houdt je bek Den Haag wil geen protest’ al sinds voor Fortuyn – maar krijgt den Haag nu op haar brood – en waarom de smeercampagne voor Wilders – nauwelijks verschillend met de smeercampagne van dezelfde clique tegen Fortuyn maar nu ‘wetenschappelijk gerapporteerd’ nog verachtelijker.
    6) Fortuyn, Wilders, miljoenen Europeanen zijn niet nieuws in hun protesten tegen de voor hen uiterst beledigende en bedreigende Koran/Mohammed/hadiths; voorafgegaaan door een lange rij van Grote Europeanen die precies hetzelfde zeiden over Koran/Mohammed o.a. Dante Allighieri; Hugo de Groot Grotius, Nietszsche, Churchill, van Reve … Echter wie wel de Koran/Muhammed bewonderde was Herr Goebels het dikke vriendje van Hitler!

  39. Wies schreef:

    Avatar van Wies
    Wetenschap heeft in onze maatschappij hezelfde absolute gezag als de paus had ten tijde van Galilei.

    De aanspraken van de paus op wat waarheid was werden toen dan ook in eerste instantie boven de beweringen van Galilei geplaatst.

    Alleen bleek na verloop van tijd dat er toch wat andere elementen dan de loutere bezorgdheid om de waarheid mee hadden gespeeld – voor de meer schrandere tijdgenoten was dat trouwens al iets eerder duidelijk geworden.

    Zou het kunnen dat de geschiedenis zich herhaalt, alleen met verschuiving van een aantal begrippen en personen ?

  40. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Johanna Nouri, veel dank, dat was precies wat ik wilde zeggen.
    Een nuancering dus van wat de genoemde wetenschappers zeggen!

    @Wies: "Wetenschap heeft in onze maatschappij hezelfde absolute gezag als de paus had ten tijde van Galilei.

    Helemaal niet. Overal die astrologie nonsens, en hier op het blog succesblogger rudolfus met zijn nonsens.

    Maar ik geef toe, de Burkeprofessoren vinden erg veel onkritisch gehoor.

    @Ron rozen"Misschien moet je maar niet meer over dit soort kwesties schrijven Maria als je niet tegen je verlies kunt. Uiterst irritant voor de voeten lopen doe je. "

    Ik gun Ruud en jou de overwinning.
    En irritant, ja, blijf dan weg van dit blog. Ruud en jij irriteren mij in ieder geval NIET, omdat ik jullie niet lees; zelfs vaak niet in mijn eigen reactieruimte.

  41. Wies schreef:

    Avatar van Wies
    Wellicht wordt hier astrologie verward met astronomie. Slechts het laatste is wetenschap.

  42. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Maria Trepp 01-11-2009 18:59
    … Ruud en jij irriteren mij in ieder geval NIET, omdat ik jullie niet lees

    Reactie:
    LOL!!! Iedere pyscholoog weet dat het niet-lezen het gevolg is van sterke irritatie.

  43. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Merci.

    ========= liggen keurig in het verlengde van Schuyt`s woorden =======.

    Ik ben Schuyt niet, maar gewoon An van den Burg.En in het verlengde van mijn woorden ligt mijn aantijging naar Satuka wel. Ik verwacht geen spectakel van het proces tegen Wilders. De rechters zullen het moeten hebben van de GW: De overheid is verplicht te zorgen voor een goede sociale positie van haar burgers. Ik denk dat de islamietische immigranten achteruit zijn gegaan in hun sociale posities door het optreden van Wilders cum suis, echter: is het duidelijk aantoonbaar??

    Een verbod op de PVV zal niet gebeuren. En voor wat betreft de aantasting van de vrijheid van meningsuiting in de zaak Wilders is alleen filosofisch redeneren mogelijk. Wanneer gaat men te ver?

    Juridische bescherming van religieuzen is NIET efficiënter dan van niet religieuzen. De beeldvorming over extra bescherming van religie is ontstaan doordat men meer de nadruk erop legt in de media.

    Als we jouw veronderstellingen toepassen op seksisme, zou je kunnen stellen dat mannen beter worden beschermd dan vrouwen. En is dat wel een realiteit.? Er zijn ook veel processen over discriminatie van vrouwen, maar niemand heeft het daar over. Het speelt zich "achter de schermen" af.

    Wilders separeert in ieder geval. Legt normen op aan groepen mensen waar hij geen zak mee te maken heeft. Hij doet dat inderdaad omlijnd met scare tactics.

    Toch ben ik niet bang voor een grote partij van Wilders na de komende gemeenteraadsverkiezingen. Waarom niet: ik ken het Nederlandse volk in het kader van "verkiezingen".
    Men hecht aan landelijke verkiezingen een veel grotere waarden dan aan gemeentelijke en zelfs aan provinciale verkiezingen. Lees de geschiedenis van het Nederlandse parlement.

    Hollanders houden wel van "een geintje in de politiek" (voor veel mensen is Wilders dat), maar moeten echt geen relschopper in een grote machtspositie. Hollanders zijn veel behoudender dan men denkt als het puntje bij het paaltje komt. Voorbeeld van conformisme is het koningshuis met haar ondemocratische politike macht. Nergens in Europa zijn dit soort wanstaltige instituten zo vastgeroest als hier.

    Groet, An.

  44. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == An van den burg 01-11-2009 15:42
    Satuka.

    ======= is Wilders juist uit op extreme sociale cohesie =======.

    Dat zie je verkeert. Wilders doet aan scapegoating. Is dat niet het tegenovergestelde van sociale cohesie? ==

    Reactie:

    Scapegoating is het uitsluiten van een groep met als gevolg dat het eenheidsgevoel van de rest groter wordt. Een gezamenlijke vijand bindt dus nee, dat is niet het tegenovergestelde.

    Zoals Schuyt ook schrijft:

    “Wanneer de neuzen allemaal één richting uit wijzen, wanneer er een sterk wij-gevoel heerst, is dat nadelig voor groepen die daar niet bijhoren. In nazi-Duitsland was in de jaren dertig sprake van een sterke sociale cohesie, zonder ruimte voor afwijkingen en kritiek, waarbij één groep en enkele andere afwijkende groepen zoals de zigeuners nadrukkelijk werden buitengesloten en vervolgd.”

    Ah, ik lees net dat George het ook al heeft uitgelegd. Bedankt George ;).

  45. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Satuka, merci, maar mispoes! Lees mijn reactie op George. Scapegoating is een persoon of groep de schuld geven van de `problemen die men zegt te zien`.

    Zijn scare tactics zijn nooit gebaseerd op werkelijkheid en onbewijsbaar. Bovendien juridisch niet haalbaar, hetgeen hij er nooit bij vermeld. Misleiding ook nog eens.

    Verder laat ik alles staan.

    Gr. An.

  46. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    An: wat jij schrijft sluit niet uit wat Spruyt en Schuyt schrijft. Nogmaals een gezamenlijke vijand – al of niet reëel – bindt.

  47. sprakeloos schreef:

    Avatar van sprakeloos
    Al meer dan twintig jaar lees ik met enige regelmaat iets van Kees Schuyt en het is bijna altijd wijs, ook dit.
    De laatste opmerking ‘Kees Schuyt, en ik met hem, pleit voor pluriformiteit in plaats van sociale cohesie.’ vind ik dan toch iets te kort door de bocht.

    Pluriformiteit, ok, maar tussen de groepen moet ook een mate van sociale cohesie zijn toch? Eigenlijk zoals de verzuiling van voor de jaren zestig.
    Diversiteit middels zuilen en een samenwerkende elite, die wel wist hoe het moest om met andersdenkende om te gaan en tot een regering te komen. Binnen hun eigen zuil regelden ze de echte dingen wel die van belang waren.

    Zijn vast leuke stukje over te schrijven, de Nederlandse actualiteit, anti-overheidsgroeperingen en de tanende invloed van elite. Sprak de volkskrant enige weken niet over de vulgarisering van de elite in de tv-democratie. De kloof tussen burgers en overheid is niet het probleem, maar de wijze waarop politici die proberen te dichten.

    Zal vanavond nog eens kijken of de discussie hierboven nog iets in petto heeft, helaas nog geen tijd om te lezen.

    Warm aanbevolen.

  48. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Pluriformiteit is kul, tot je zegt wat het is. Net als sociale cohesie. Deze termen zijn veel te abstract.

  49. sprakeloos schreef:

    Avatar van sprakeloos
    Reagerend op pluriformiteit is kul

    de werkelijkheid is niet de decimeren tot ver achter de komma. Als dit nu een aanname is die net zo vanzelfsprekend is als gras groen is, dan moet ik constateren dat veel mensen een hekel hebben aan iedere vorm van onbekendheid en onzekerheid. Ze eisen van de overheid alwetende oplossingen die toevallig precies zo moeten zijn dan zij zelf in gedachte hebben, niet kijkend naar de aanwezige pluriformiteit die een gegeven is met en zonder allochtonen.

    De werkelijkheid tot een simplistisch geheel reduceren en daarbij de overheid het kwalijk nemen dat zij noodgedwongen moeten handelen met de bestaande complexiteit en om die overheid een handje te helpen moet alles dat niet conform de eigen simplistische werkelijkheid handelt maar verdwijnen. Het zoeken naar een mate van sociale cohesie met acceptatie van verschillen moet het streven zijn. Sociale cohesie miinimaal op hoofdlijnen voor alle groepen in de samenleving.

  50. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    Ik herinner me nog een oud blog over dat artikel van kees Schuyt.
    Nog steeds de moeite waard, lijkt mij , ook voor Ruud 🙂

    http://www.vkblog.nl/bericht/86705/Kees_Schuyt_zegt_(in_het_Betoog)_de_orthodoxe_islam_en_ons_de_wacht_aan.

    Hij heeft het over het belang van binding en tegenbinding. Dat is Maria even ontgaan!

    Haar stelling:

    =Kees Schuyt, en ik met hem, pleit voor pluriformiteit in plaats van sociale cohesie=

    is een nogal eenzijdige simplificatie van het denken van Schuyt

  51. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Sprakeloos,
    Goh, wat kan jij leuk woordjes rijgen. Wat betekenen ze?

    (dat wil zeggen: wat zie je ervan in de praktijk of wat moet je er in de praktijk mee doen?)

  52. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Peter,
    Dat heeft geen zin – Maria d’r hoofd zit vol met ideologische watten.

    Ik heb wat van Schuyt gelezen. Zijn ultieme doel is meegeven met de moslims, zodat ze niet de boel afbreken.

    Ik zie dan liever wat strijd.

  53. roland rozen schreef:

    Avatar van roland rozen
    My god ik heb al wat discussies met maria Trepp gevoerd in haar redactie ruimte , in haar "kunstblogs"en nu ook weer hier. maar als je graag de gladde paling wilt spelen mij ook goed hoor Bye!

    Alleen een goede raad om Hitler te bestrijden ben je te laat en wilders is hitler niet, ga anders even naar een psychiater, die zal je gepreoccupeerdheid met Wilders wel even voor je verklaren vanuit je verleden.

  54. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Onnodig te zeggen hoe blij ik ben met het statement van Pechtold en zijn medestanders.
    Jullie zal het niet overtuigen, dat is me duidelijk. Maar MIJN novemberdag begint goed.

  55. Robert schreef:

    Avatar van Robert
    Dan ontstaat er een “schier onontkoombaar wij-gevoel, en iedereen die daarbuiten valt wordt beschouwd en behandeld als vijandig.

    Dat wij gevoel is dan ook wijzen met het vingertje (samen een kant op wijzen)

    Is goed van toepassing hier in bloggersland.

    Groet Robert

    Aanbevolen

  56. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik denk dat de islamietische immigranten achteruit zijn gegaan in hun sociale posities door het optreden van Wilders cum suis, echter: is het duidelijk aantoonbaar??

    Volgens mij is het niet waar, is het niet aantoonbaar en is het evenmin relevant. Je juridiseert de samenleving en dat lijkt me ongewenst. Als we politici voortaan moeten afmeten aan de sociale positie van afzonderlijke doelgroepen dan resten ons nog ontelbare rechtszaken.

    Sociale positie is trouwens moeilijk meetbaar en daarbij komt dat sociale mobiliteit die bestaat uit opkomt en neergang inherent is aan een dynamische samenleving. Bij mijn weten is trouwens niet in de wet vastgelegd dat de sociale positie van groepen niet achteruit mag gaan.

    Als er in Nederland al een slechte sociale positie van moslim-immigranten -wie zijn dat eigenlijk?- bestaat dan lijkt me dat eerder voort te komen uit de intra-islam strijd die wereldwijd woedt waarin talloze moslims op gruwelijke wijze medemoslims vermoorden en kwetsen. Het lijkt me even zinvol of zinloos als in het geval Wilders om de aanstichters van dit geweld voor de Nederlandse rechter te brengen.

    Ik begrijp je betrokkenheid bij de sociale positie van moslim-immigranten, maar deel je visie niet. Die sociale positie ligt niet op het niveau van de andere Nederlanders, maar dat is afhankelijk van allerlei factoren die niets met Wilders te maken hebben. Vergeet evenmin dat de moslim-immigranten al een minder goede positie hadden voordat Wilders in beeld kwam. Door te stellen dat die sociale positie zelfs achteruit is gegaan door het optreden van Wilders, maak je hem machtiger dan-ie is. De man is TK-lid en staat met zijn partij van 9 zetels tegenover 141 zetels. Als zijn invloed al zo groot zou zijn, dan is de vraag waarom die andere 141 zetels dat laten gebeuren.

    Al met al lijkt me het beter om te werken aan een stijgende sociale mobiliteit van alle Nederlanders en geen groepen af te zonderen zoals jij doet. Hoe goed bedoeld ook.

    Wat je verder opmerkt over de extra juridische bescherming van religie lijkt me niet in te gaan op de kern van mijn vraag. Sommigen stellen dat religie extra beschermd wordt omdat het sacraal is. Maar dat lijkt me niet het hele antwoord en slechts een doorverwijzing. Gesteld dat religie een menselijk constructie is -bij ontbreken aan bewijs kunnen we er juridisch weinig meer van maken- wordt de vraag waarom sommige menselijke constructies wel en andere niet actief door overheden worden gesteund.

    Met andere woorden, de zittende macht heeft een belang bij de eigen opvatting van sacraliteit. Ik wil hierin niet naief zijn en begrijpen dat de wereld zo werkt. Maar dat de rechtsspraak hierin zo diep meegaat vind ik onbegrijpelijk door het ontbreken van abstractie en objectiviteit. Het roept bij mij de vraag op hoe gekleurd de rechtsspraak is. Deze vraag wordt weer actueel met de rechtszaak tegen Wilders in het verschiet. Hoe kan de afweging tussen religie en meningsuiting worden gemaakt, als het eerste al niet eens juridisch voldoende onderbouwd kan worden?

    Het kan zijn dat Wilders groepen apart zet. Maar als onze minister-president Balkenende in het openbaar mag zeggen dat iemand zonder geloof niet kan functioneren, waarom zou Wilders dan de islam geen achterlijke ideologie mogen noemen? Zoals de meeste moslims andersdenkenden ongelovigen, onmensen of varkens noemen en andere religies en levensovertuigingen als tweederangs of nog erger zien. Ze doen maar in hun grootsheid.

    Maar of het een of het ander. Of we verbieden iedereen zulke uitspraken te doen over anderen en andersdenkenden of we laten het voor iedereen toe. Maar jouw verontwaardiging om Wilders apart te zetten in diens apartzetten lijkt me politiek te correct om zinvol te zijn.

    Enfin, de praktijk zal de waarde van je woorden uitwijzen. Als het misbruik van de zondebok door Wilders niet door de beugel kan dan zullen we daar een juridische veroordeling van zien. Anders niet. Vooralsnog is Wilders niet veroordeeld en kan ik hem niet anders beoordelen dan zijn collega-politici.

  57. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Onnodig te zeggen hoe blij ik ben met het statement van Pechtold en zijn medestanders.
    Jullie zal het niet overtuigen, dat is me duidelijk. Maar MIJN novemberdag begint goed.

    Het is fijn dat je dag goed begint. Maar ik vermoed dat je een aspect vergeet. Complicatie bij de aanpak van Wilders is dat-ie opgaat voor de macht. Pechtold en Van der Laan hengelen naar dezelfde kiezers en vissen in dezelfde vijver. Zoals je weet zijn in de liefde, de oorlog, de hondendressuur en de politiek alle middelen geoorloofd.

    Welnu, het laatste jaar floreert Pechtold electoraal. Niet door met eigen gedachten en originele ideeen te komen of de creativiteit die nog wel degelijk binnen D66 bestaat op een hoger peil te brengen, maar door te ageren tegen Wilders. Dat mag en is slim van Pechtold, maar het geeft aan dat-ie politiek-electoraal vastgeklonken zit aan Wilders. Stel dat Wilders en de PVV morgen uit de politiek stappen, dan is Pechtold zijn onderwerp van profilering kwijt.

    De PvdA van Van der Laan is in een deplorabele situatie zoals Diederik Samson in een e-mail moest toegeven. De PvdA is intern tot op het bot verdeeld en doet het in de peilingen slecht. Van der Laan heeft de rol binnen de PvdA om Wilders te attaqueren. Want een externe vijand als Wilders is voor zowel Pechtold en Van der Laan een mooie afleiding. Ze proberen de sociale cohesie van hun eigen achterban te verhogen.

    Dus alle middelen zijn geoorloofd in de politiek. We kunnen de mening van Pechtold of Van der Laan over Wilders alleen binnen deze politiek-electorale context voldoende begrijpen. Meer moeten we er daarom niet in lezen en wie het isoleert maakt zich bewust schuldig aan vertekening. Hun mening is even plat of rond als de reactie van Wilders hierop.

    Voor het inkopen van de mening van wetenschappers als Van Donselaar door externe partijen als de overheid lijkt openheid geboden. Ik ontneem Van Donselaar niet het recht om zich te laten horen of ergens opdrachtsgeld weg te snoepen. Evenzeer zoals de Leidse Burkianen waar je altijd tegen ageert hun volste recht hebben om zich te laten horen en hun rapporten te fabriceren. Ze zijn in mijn ogen niet meer of minder dan Van Donselaar cs.

    Voorwaarde lijkt me wel dat bij een publicatie van een onderzoeker als van Van Donselaar of Ellian voortaan duidelijk zijn politieke achtergrond wordt genoemd. Dan kan de lezer dat in zijn of haar waardering betrekken. Nu lijkt het alsof Van Donselaar cs objectief zijn en in een ideaal wetenschappelijk vacuum opereren. Niets is minder waar. Als duidelijk wordt aangegeven wat de politieke kleur van Van Donselaar is, dan kunnen dit soort misverstanden en loopjes met de waarheid in de toekomst worden voorkomen.

    Pechtold weet dat het onderzoek van Van Donselaar cs. gekleurd is, maar doet net alsof dat niet zo is. Dat zegt iets over de objectiviteit en het simplisme van Pechtold zelf. De man heeft het niet in zich om een groot denker te zijn. Make my day, zeg ik in gedachten tegen Pechtold, ga zo verder.

  58. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Jij kan niet bewijzen dat de sociale positie van islamitische immigranten er NIET op achteruit is gegaan.

    Aan de duizende processen die gevoerd worden door immigranten, moeten we wel opmaken dat er e.e.a. aan schort.Ja, ook bij het het Europese Hof. Bekijk de zaken en zie dat het heel vaak over discrimnatie en kwetsen gaat. Buurten waar zij veelal door armoede gedreven wonen, worden weggehoond en aangeklaagd als a-sociaal. Dat hakt er wel in in levens.

    Alleen: welke rol heeft Wilders daarin gespeeld? Dàt is de juridische vraag. En dat is moeilijk aantoonbaar!

    Waar heb ik gezegd dat Wilders de dingen niet mag zeggen??

    Het sacrale is geen juridische term. Louter sentiment en romantiek. Evengoed zijn mensen daardoor te kwetsen. En wat ik eerder zei: Er is geen verschil in bescherming van mensen binnen de bestaande wetten, maar als iedereen de wet naleefde, waren er überhaupt geen wetten meer nodig.

    Ik heb juist altijd gezegd dat de rechtspraak in Nederland gekleurd is. En daar kom jij nu mee? Rechters zijn mensen met morele overtuigingen en politieke standpunten. Ik ken er enkele prive. Ook officieren van justitie; m`n tenen krommen soms??!!

    Ik denk dat er geen jurisprudentie komt uit het proces Wilders.

    Groet, An.

  59. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria, wat ben je weer naief met de ode aan Pechtold!! Ooit een grotere draaikont gezien in de politiek dan D66???? Nog veel erger dan de PvdA en die tollen al als de pest!!

  60. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Jij kan niet bewijzen dat de sociale positie van islamitische immigranten er NIET op achteruit is gegaan.

    Nee, ik kan evenmin bewijzen dat de sociale positie van Vietnamezen, Limburgers, bejaarde vrouwen, Amelanders, bankiers en ijsberen, Oost-Groningers of bezitters van een schilderij van Van Gogh er niet op achteruit is gegaan. Zoals inspector Morse evenmin kan bewijzen dat de vrouw van de plaatselijke bakker in Strawberryfield-on-the-Tyne de moord niet heeft gepleegd. Relevant is dat allemaal niet.

    De procesgang zelf lijkt me geen indicatie voor de schuldvraag. Ontvankelijkheid en uitspraak lijken me relevanter. Daar zijn cijfers van. Armoede en slechte economische omstandigheden kunnen de uitzichtloosheid accentueren en de betrokkenen stigmatiseren. Maar dat zegt iets over armoede en economische omstandigheden. Niets noodzakelijkerwijze iets over etnische achtergrond. De Arabische sjiek die voor een jaar een kamer huurt in een Amsterdams vijsterrenhotel onttrekt zich aan je kwalificatie.

    Natuurlijk is het sacrale geen juridische term. Dat beweert niemand. Eerlijk gezegd is het een term waar ik weinig mee kan. Maar ik probeer de vraag beantwoord te krijgen waarom religie in onze maatschappij extra juridisch beschermd moet worden. Wat is de logica daarvoor? Je zou me helpen als je meedenkt om die vraag te beantwoorden. Hulptermen als sacraal, continuiteit, behoudzucht of sociale cohesie kunnen wellicht dienen om een antwoord te vinden.

    An, ik heb niet gezegd dat jij niet hebt gezegd dat de rechters niet gekleurd zijn. We zijn het eens over dit aspect. En ook over het intellectuele kaliber en het opportunisme van Pechtold.

    Ik denk dat het proces tegen Wilders zal bevestigen dat de meningsuiting relatief ondergeschikt is aan andere waarden, dat het onderstreept dat Nederland binnen nationale kaders een eigen koers kan varen en dat religie een niet te kloppen tegenstander is vanwege de extra juridische bescherming die het geniet. Toch denk ik dat Wilders zich goed zal voorbereiden en niet veroordeeld wordt. Maar in de jurisprudentie voor de tijd daarna zal de klok teruggezet worden naar behoudzucht en staatsmacht.

  61. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Ik kan ook niets met "sacraal", alleen kan ik zeggen dat er weinig of geen processen zijn wegens godsdienstschennis. Ik denk dat islamieten moeten wennen aan het feit dat het gebeurt. De Islam bestaat ruim 400 jaar korter dan het christendom. Neem dat even mee, s.v.p..

    Gr. An.

  62. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik weet dat er weinig processen zijn wegens godsdienstschennis. Dat wordt verpakt als discriminatie.

    Moslims die voor Nederland kiezen moeten uiteraard allereerst wennen aan de Nederlandse rechtsstaat. Hoe oud hun religie is lijkt me ondergeschikt. Kiezen voor een religie is namelijk een eigen keuze, da’s in Nederland nergens verplicht vanwege staatswege of anderzins.

    Als moslims vinden dat hun religie met een ouderdom van ruim 1300 jaar te jong is voor de Nederlandse rechtsstaat en ze vanwege dat feit te weinig begrip ontmoeten, dan hebben ze alle vrijheid om ergens anders heen te gaan als het hun niet bevalt.

    Naar mijn idee draai je de zaken om. Wij dienen ons aan te passen aan de rechtsstaat, niet andersom.

    Overigens, ik ben die dominantie van de islam en religie over het publieke debat onderhand zo zat -en langzamerhand wordt het ook tamelijk voorspelbaar en saai- dat ik hoop dat allerlei groepen eens besluiten daar een eind aan te maken door de discussie een andere richting op te sturen. Laten we het eens over armoedebestrijding, milieu, duurzaamheid en natuur, innovatie en kenniseconomie of burgerrechten en privacy hebben. Niet over religie en de vermeende achterlijkheden ervan.

  63. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Ja, laten we het over het milieu hebben. Ledlampjes voor het klootjesvolk, mèt depressief, koud licht en een 7e baan op Schiphol erbij en geen bezineverhoging voor vliegtuigbrandstof!

    Ga jij aan een dood paard trekken, George? Ik heb wat anders te doen.

    Ja, laten we het over armoede hebben: Leegplunderen van toch al arme landen door ons en het niet toelaten van de arme landen op de wereldhandelsmarkt.Trek dat dode paard maar, George. Ik heb dàt opgegeven.

    An.

  64. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je cynisme is plaatsvervangend. Beter trekken aan een goed dood paard dan aan een slecht dood paard, cowboy An.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief