Wetenschap Kunst Politiek

Jami-historie

123 comments

Ehsan Jami bij de PVV: surprise, surprise!
 
 “Ehsan Jami heeft zaterdag deelgenomen aan een sessie van de PVV voor toekomstige gemeenteraadsleden. Dat schrijft het AD. In een reactie zegt Jami: ‘Ik heb de afspraak dat ik nog niks ga zeggen.’” (de Volkskrant 8-9-2008)
 
Hier een stukje Jami-historie, op een rijtje gezet met behulp van mijn oude Jami-blogs:
bijvoorbeeld: Vrijheid en moed: met Thucydides ten oorlog ?

en met informatie uit het  boek van Janny Groen en Annieke Kranenberg “Opstand der gematigden”.
 
In 2007 werd Jami, toen nog PvdA-raadslid van Leidschendam-Voorburg, binnen zeer korte tijd een Bekende Nederlander. Maar nog geen jaar na zijn geruchtmakende entree zag Jami zich genoodzaakt zijn comité van ex-moslims dood te verklaren.
“Volgens Jami’s critici was niet zozeer de angst voor bedreigin­gen de reden dat zijn comité werd gemeden door afvalligen, maar veeleer zijn reputatie van provocateur en zijn openlijke flirt met pvv-leider Geert Wilders.” (Opstand der gematigden, p 17)
 
Jami werd vooral gesteund door de Wilders-sympathisanten, zoals de Leidse Burke-professoren. Met name Afshin Elian speelde de rol van “freelance zieleherder”. Het steuncomité voor Jami kon aanvakelijk een aantal mensen winnen die niet tot de kring van Wilders-sympathisanten hoorden; maar de meesten van hen, zoals Dick Pels, De Beus en Bijlo, zeg­den later hun steun voor Jami op.
 
Steeds werd duidelijker dat Jami bij Wilders thuis hoorde.
“In een gezamenlijk opiniestuk, gepu­bliceerd in de Volkskrant van 27 september 2007, vergeleek het duo [Jami/Wilders] Profeet Mohammed met AdolfHitler. Ze hekelden de uitspra­ken van Nationaal Coördinator TerrorismebestrijdingJoustra. Die had gezegd dat radicale uitlatingen over de islam ‘individuen die op de rand van geweld staan, het laatste duwtje kunnen geven’.
‘Naïeve en levensgevaarlijke’ uitlatingen, schreven Jami en Wil­ders. Ze vergeleken de islam met het nazisme. ‘Als wij nu niet op­treden tegen vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.’ “( p 31/32)
 
In het voetspoor van als Wilders en Wilders-vriendin Hirsi Ali kondigde Jami aan een eigen antikoranfilm te gaan maken, een ”pikante” tekenfilm over het leven van de Profeet Mohammed, The Life of Mohammed.
 
Eind maart 2008 liet Jami een aanstootgevende sneakpreview van zijn animatiefilm op de Nederlandse televisie zien.
“Hij toonde een shot van de Profeet met aan zijn hand zijn negenjarige vrouw Aïcha, die een knuffelbeertje bij zich heeft. De Profeet en Aïcha zijn op weg naar de moskee, waar zij seksuele gemeenschap zullen hebben. De Profeet is afgebeeld met een erectie. Op een van de torens van de moskee staat een hakenkruis.“ ( p 33)
 
Uiteindelijk besloot Jami om af te zien van zijn ‘aanstootgevende’ film en een andere film te gaan maken.
Eind november 2008 liet Jami weer van zich horen met zijn film ‘An interview with Mohammed’, volgens Afshin Ellian “een film van ‘bijzonder intellectueel gehalte’ en een ‘diepzinnige en veelzeggende film’.“ (Bert Wagendorp, 10-12-2008)
 
Marokkaanse en islamitische organisaties reageerden op deze nieuwe film van Jami:
“ ‘De film is een krachteloos niemendalletje zonder heldere boodschap, of het moet zijn dat de Koran moet worden gelezen in de context van de tijd waarin die is geschreven. En daar is ieder weldenkend mens het mee eens. De film levert dan ook geen bijdrage aan de discussie over gevoelige thema’s op het snijvlak van islam en samenleving. Wij wensen Ehsan Iarni verder veel succes met zijn carrière als filmmaker.’ “ ( p 35)
 
 

Tags: , ,

123 Responses to “Jami-historie”

  1. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozen
    Jami schaart zich in een rijtje met Rita Verdonk en Pim Fortuyn, figuren die alle politieke partijen aflopen.

  2. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Jami is misschien – of eigenlijk wel zeker – geen groot regisseur ;).

    Maar waarom nou toch weer die voorspelbare karaktermoord? Misschien omdat – net zoals indertijd bij Ayaan – de racismekaart niet gespeeld kan worden?

    Je zou hem ook als een illustratie kunnen zien voor het fenomeen dat op zich weldenkende mensen meer en meer naar de PVV toe trekken omdat PC Nederland ze de moreel verheven rug toekeert in plaats van met ze in debat te gaan.

    Voorstel: ontdoe je stuk van "guilty by association" fragmenten (zoals verwijzingen naar jouw stokpaardje, de Burkestichting en nu ook Wilders) en kijk dan eens naar waar Jami eigenlijk staat en wat hij voor ogen heeft.

    Denk je bijvoorbeeld nu echt dat hij 1 miljoen moslims wil deporteren?

  3. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Ron: precies. niet te vergeten Wilders-vriendin Hirsi ali.

    @Satuka: "Voorspelbare karaktermoord"- als historische feiten karaktermoord zijn, ja dan weet ik het ook niet meer.
    "guilty bij association" :
    Wie sprekt van "guilty"". Ik niet. Dem man mag gewoon doen en laten wat hij wil, net als de Burkianen, die naar mijn weten hoge stauts genieten en door NIEMAND schuldig worden verklaard…

    Ik leg graag verbindingen bloot. Ook mijn eigen. Guilty Groen LInks!

  4. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Klopt. Kosmopoliet en cultuurverrader.

  5. P.H.M. van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van P.H.M. van de Kletersteeg
    Opportunist is de juiste term denk ik.

    maar dan, rammeledan heeft bewezen wat dat kan opbrengen; 250.000 per jaar, plius rechten flutboek, plus allerlei extra’s zal ook wel vrj wonen bij zijn.

    en 22 maagden assie de pijp uit gaat.

  6. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Wat Zweistra, je bent niet voor Jami????
    Hoezo??

  7. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Er is geen officieel bericht van een overstap van Jami naar de PVV. Dus we praten op basis van geruchten. Liever gezegd een AD-artikel dat constateert dat Jami een scholingscursus van de PVV in het kamergebouw op zaterdagochtend bijwoont. De geruchtenstroom zou hem nog wel eens zuur kunnen opbreken.

    Ik vermoed trouwens niet dat Ayaan Hirsi Ali een vriendin van Geert Wilders is. Politiek noch sociaal. Hirsi Ali is meer een denker, Wilders een doener en organisator. Hirsi Ali is politiek gematigder dan Wilders. Zij is altijd (net) aan de goede kant gebleven wat de erkenning van de waardigheid van moslims als groep betreft. Maar de doodsklap voor hun vriendschap was dat Geert Wilders zich duidelijk uitsprak tegen de financiering van Hirsi Ali’s beveliging in het buitenland. In weerwil van door VVD’ers gemaakte toezeggingen. Van zulke vrienden moet je het niet hebben.

    Jami is een jonge jongen met ambities. Zijn vorige partij de PvdA heeft hem diep laten vallen. Maar net als een type als Tariq Ramadan lijkt Ehsan Jami onvoldoende politiek inzicht en empathie te hebben. Met als steekwoorden onbetrouwbaar en arrogant. Hun typologie maakt ze ongeschikt voor samenwerking. Daarom moet ik nog zien of de behoedzaam opererende PVV -bang voor het afschrikwekkende LPF-scenario- werkelijk met Jami in zee gaat. Het is ook niet gezegd dat Jami in de race is als lokale PVV-vertegenwoordiger. Misschien heeft Wilders een andere rol voor hem in gedachten.

    Je zegt dat Marokkaanse en islamitische organisaties in de film van Jami geen boodschap lazen of het moet zijn dat de Koran moet worden gelezen in de context van de tijd waarin die is geschreven. En daar is ieder weldenkend mens het mee eens.
    Dat is een enormiteit. Voor een juiste lezing van de koran blazen verschillende scholen en stromingen moslims elkaar met bommen op, verjagen ze elkaar of ontnemen ze elkaar rechten. Ze verschillen fundamenteel van mening over de interpretatie ervan. Voor dat meningsverschil wordt hard gestreden binnen de instituties van de islam.

    De moderniteit van weldenkendheid, vrijheid van denken en wetenschappelijke korankritiek is nog steeds niet verankerd in de hoofdstroom van de islam. Daarom is het onzin om de opmerking van Jami als een open deur weg te zetten. Juist de reactie van Marokkaanse en islamitische organisaties is een open deur. Fluiten in hun duisternis, tegen beter weten in.

  8. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    "Er is geen officieel bericht van een overstap van Jami naar de PVV"

    Klopt dat komt nog reken maar

    "Dat is een enormiteit"
    Nee dat is wat miljoenen gematigde moslims- de grote meerderheid van alle moslims – heeft gaccepteerd.
    Gelukkig maar.

  9. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Nee dat is wat miljoenen gematigde moslims- de grote meerderheid van alle moslims – heeft geaccepteerd.
    Kun je dat aantonen? Ik mis de zichtbare bewijzen hiervoor. Graag vindplaatsen.

    Om je op weg te helpen geef ik je graag een passage uit het ruim 25 jaar oude artikel Gastarbeiders zijn immigranten van toenmalig VPRO-commentator, vrijdenker en atheist Anton Constandse uit het weekblad De Nieuwe Linie. Iemand die me heeft gevormd met zijn gedachten en radiopraatjes. Zijn vooruitziende blik is opmerkelijk.

    Men kan nu wel hoog opgeven van hun afwijkende ‘cultuur’, maar waarin bestaat die dan? Goed, ze hebben als godsdienst – behalve variaties van het christendom – de islam. Dit zegt overigens weinig, want aanzienlijke groepen van moslims geloven even weinig als dusgenaamde christenen. Als ze wel hechten aan hun geloof, en vooral dan aan de gebruiken die daarmee samenhangen, vallen ze in de categorie van onze Drentse, Veluwse en Zeeuwse gereformeerden, met taboes en bijgeloof van eeuwen geleden. Het aantal analfabeten onder hen is groot, ze laten zich manipuleren door feodale leiders en leveren mede de fascistische overvallers op hun lotgenoten. Het is onzin, over te lopen van eerbied voor zulke vormen van ‘cultuur’, waar we zelf na eeuwen strijd mee hebben afgerekend, enkele onderontwikkelde gebieden uitgezonderd, die ons zwarte zeden en beklagenswaardige gehandicapten leveren, zoals slachtoffers van polio. Men moet zich eens indenken, welke getto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun discriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?
    http://www.devrijegedachte.nl/constandse/dossier/inhoud.htm#OVER DE BROCHURE GASTARBEID EN KAPITAAL

    Op die laatste vraag heb ik van de politiek nog steeds geen antwoord gehad. Hoewel PVV en SP nu lijken samen te klonteren rond deze vraag. Als de gevestigde partijen het zichzelf al toestaan om de vraag te stellen. Ik vraag me nog elke dag af als die vermaledijde integratie-discussie weer langskomt Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd? In 25 jaar heeft niemand me dat ooit voldoende verklaard.

  10. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Maria: misschien zijn het de historische feiten waarover je het niet hebt die maken dat je stuk netto toch neerkomt op karaktermoord. Want je vertelt nergens waar Jami voor staat of wat zijn streven is. Ook in je eerder blogs maak je voornamelijk schuldig aan “guilty by assocation”.

    Weet je eigenlijk wel waar hij voor staat?

    Misschien voor die groep immigranten die zich aan het juk van de orthodoxe islam wenst te onttrekken maar bij mensen zoals jij geen steun vinden omdat ze bij iedere kritiek meteen met Wilders cs in verband worden gebracht?

    Omdat het nu blijkbaar eenmaal niet zo kan zijn dat er naast een grote groep gematigde moslims die inderdaad onterecht allerlei verdachtmakingen over zich heen krijgen van Wilders cs, er ook een orthodoxe islam bestaat die de leden van haar gemeenschap het leven zuur maken als ze willen uittreden? En dat er blijkbaar ook geen mensen zijn die in die gemeenschap leven te bang zijn om hun mond open te doen?

    Die mogen – zo lijkt het wel – niet bestaan binnen het ideaalplaatje van de multiculturele samenleving waarin er helemaal niets mis kan zijn met de islam.

    Maar stel nou dat die mensen toch bestaan. De Jami’s zeg maar, maar ook de Ayaan’s, de Soorah Hera’s.. dat zijn er in elk geval een paar die hun mond durven open te doen. En weten wat de consequenties zijn geweest.. bedreigingen et cetera.

    Als die dan door PC-ers zoals jij zonder enige nuance meteen over een kam worden geschoren met Wilders en de neocons.. waar kunnen zij dan nog terecht voor de broodnodigesteun denk je?

    Precies.. bij Wilders en de neocons.

    Net zoals gematigd orthodoxe moslims richting fundi-islam worden geduwd wanneer ze daarmee over een kam worden geschoren.

    Weet je nog?

    Polarisatie noemen ze dat.

    En daar draag ook jij weer je steentje aan bij.

    En van stemmingmakerij ben je ook niet gespeend. Want inderdaad.. het is nog helemaal niet gezegd dat Jami ook daadwerkelijk in zee gaat met de PVV.

    De pot en de ketel…

  11. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    @Satuka: "er ook een orthodoxe islam bestaat die de leden van haar gemeenschap het leven zuur maken als ze willen uittreden? En dat er blijkbaar ook geen mensen zijn die in die gemeenschap leven te bang zijn om hun mond open te doen?"
    En denk je dan werkelijk dat zo’n wildebras die mensen over de streep kan trekken, of zouden ze juist dieper in hun schulp kruipen?

    En het was nog veel erger dan dat – lees bv. http://www.depers.nl/binnenland/92170/Gezocht-voor-steuncomite-vrouwen-en-moslims.html , een interview met Jos de Beus dat een beeld geeft hoezeer de aanvankelijke brede steun als sneeuw voor de zon verdween a.g.v. Jami’s escapades. Hoe bv. ook de schrijfster Naema Tahir, zeer seculier en bepaald niet op haar mondje gevallen, zich er niet meer in kon herkennen. Zodat het inderdaad letterlijk alleen nog maar een neoconservatief mannenclubje was.

  12. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Joke: er staat in dat artikel niets over eventuele "escapades", maar als ik het goed begrijp waren er (nagenoeg) geen vrouwen (op Nahed Selim na), moslims en linkse politici te vinden die plaats wilden nemen in het comité.

    Femke vond alle ophef bijvoorbeeld maar "gedoe".

    Tja.. als je geen plaats wilt nemen in een comité omdat er ook rechtse conservatieven in zitten, dan blijven die over..

    Wat ik verder wel lees is een verwijzing naar de hetze van J.J.A. van Doorn tegen Jami. Daar kan Maria nog een puntje aan zuigen trouwens.

    Allemaal ondersteuning van mijn betoog dus…

    waarvoor dank.

  13. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    Aanvankelijk waren die er wèl, maar na zijn uitspraken trokken ze zich terug. Allemaal mensen die zich aangetrokken voelden tot het onderwerp, maar afstand wilden nemen tot Jami’s optreden. Ook Eddy Terstall zei: ‘Het lijkt er sterk op dat er krachten bezig zijn om koste wat het kost een breuk tussen Jami en de partij te forceren. Ik had het er vorige week nog over met Wouter Bos. Nog maar weinig mensen durven contact met Ehsan te zoeken. Ze zijn bang om hun uitspraken de volgende dag in een merkwaardige vorm in de media terug te vinden. Ehsan wordt omringd door mensen die er belang bij hebben om elke nuance af te straffen. Wat ooit begon als een discussie over grondrechten is volledig uit de hand gelopen. De fundamentalisten lachen zich een breuk.’ (bron: http://www.vn.nl/Maatschappij/Integratie/ArtikelIntegratie/EenBeetjeInElkaarGeslagen.htm)

  14. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke en Satuka
    Zoals zo vaak nam Femke Halsema weer een verstandig en principieel standpunt in. Zoals de verwijzing in De Pers aantoont. Het gaat om de geloofsafval. En verder niets.

    Maar in de praktijk ging het uiteindelijk over alles, behalve de geloofsafval. Dat doet vermoeden dat er krachten werden gemobiliseerd om het onderwerp geloofsafval van de agenda te houden. Wat gebeurde.

    Niet alleen de concurrerende zich ook ineens als ex-moslim profilerende Peyman Jafari, maar ook Ehsan Jami politiseerde het onderwerp onnodig. Ze waren kleiner dan het onderwerp geloofsafval.

    Wat is er in 2009 over van het rumoer van nu precies 2 jaar geleden? Niets. Het onderwerp geloofsafval is door humanisten, liberalen, sociaal-democraten, ex-moslims noch vrijdenkers bovenaan de politieke agenda gezet.

    Links en liberaal-conservatieven zijn zo stom geweest om zich tegen elkaar uit te laten spelen. Zoals zo vaak hebben de conservatieve moslims gewonnen. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?

  15. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke en Satuka
    Gevaarlijk is macht in handen van een politicus die niets weet van de islam

    Dat zei Tariq Ramadan in de discussie met Marco Pastors, afgelopen zaterdag 5 september in Rotterdam. Vertaald uit het Engels. Ik had de uitspraak in de veelheid gemist.

    Nu ik het lees wordt opnieuw bevestigd dat voor Ramadan de islam de maat van alle dingen is. Dat maakt hem in mijn ogen ongeschikt als bruggenbouwer en wetenschapper. Maar uiterst geschikt als religieus leider die de islam, preekt, propageert en islam denkt. Ik begrijp alleen niet wat niet-moslims verwachten van iemand die de islam als maat van alles ziet.

    Wat vinden jullie -en anderen- hier nou van?
    http://allochtonen.web-log.nl/allochtonen/islam/index.html

  16. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    @George: Je bedoelt zeker ‘Gevaarlijk is macht in handen van een politicus met een gebrek aan begrip en een simplistische benadering van de islam. U zet mij neer als een orthodoxe moslim, terwijl u nooit één van mijn boeken heeft gelezen. U weet duidelijk niets van de islam af.’

  17. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @George 13:59 : “geaccepteerd.
    Kun je dat aantonen? Ik mis de zichtbare bewijzen hiervoor. Graag vindplaatsen.”

    Kan je het tegendeel aantonen George??
    Maar goed, terug naar de zaak jami: laat ons vaststellen dat het historisch interpreteren van de koran de juiste weg is, en dat als het zo is dat Jami dit OOK heeft gezegd en bedoeld dit dus geenszins TEGEN hem spreekt!!!
    Begrijp ik je goed, George, dat je –anders dan Dick Pels c.s.nog steeds weg bent van Jami?

    @Satuka: het staat je volledig vrij hier met aanvullende feiten te komen.
    Ik schrijf nooit “afgewogen” blogs. Ik schrijf een kick-off voor een debat, en mijn tegenstanders komen altijd ruimschoots aan de bak met aanvullende informatie.

    Karaktermoord: hoe zo.
    Wilders is hoog aangezien in Nederland en hier op het blog.
    Ellian is prof in Leiden met zeer hoge status als opiniemaker.
    Toch niets mis mee als Jami met deze heren in zee gaat???

    Jij vindt blijkbaar van wel.

    Ik interesseer mij niet voor wat mensen willen, ik kijk naar wat ze doen, wat voor soort films ze maken, en met wie zijn samenwerken.

    Mooi lullen over mijn doelen kan ik zelf wel.

  18. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Als jij zegt dat een zwaan zwart is, dan hoef ik toch niet aan te tonen dat-ie wit is? Wat is dat voor methodologie? Het hoeft niet tot achter de komma, maar kun je in grote lijnen aangeven waarop je baseert dat miljoenen gematigde moslims- de grote meerderheid van alle moslims- als weldenkende mensen de historische en tekstkritische dimensie van de koran meenemen in hun lezing en interpretatie ervan.

    Ben ik zo onduidelijk Maria? Of lees je je eigen blog niet? Ik zei hierboven over Jami
    Jami is een jonge jongen met ambities. Zijn vorige partij de PvdA heeft hem diep laten vallen. Maar net als een type als Tariq Ramadan lijkt Ehsan Jami onvoldoende politiek inzicht en empathie te hebben. Met als steekwoorden onbetrouwbaar en arrogant. Hun typologie maakt ze ongeschikt voor samenwerking.
    Je mag drie keer raden of iemand met die mening positief is over Jami.

  19. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    @Maria Trepp
    @Joké Mizée

    Laten jullie mij nog even weten wat het vervolg is van m’n opmerkingen
    en observaties en die niet beantwoord worden.

    Kijk!

    Ik ben en acht mij de vriendelijkheid zelve tot het moment van afrekenen komt.
    Bij het scheiden van de markt immers – zo luidt het gezegde – zal men elkaar (leren) kennen.

    Nu heb ik nog openstaan en te goed wat commentaar
    sinds juni 2009 van jullie. En wel als volgt te lezen aldaar:

    http://www.vkblog.nl/bericht/263569/Jan_Bouma_in_de_bocht

    Voeg daarbij mijn comment van 4 september 2009 j.l.; zie Maria’s vorige blog.
    En waarop ik evenmin antwoord kreeg.

    Ergo: de hele discussie hier op de Vkblogs blijkt zich te beperken tot datgene
    wat men horen of lezen wilt. De stompzinnigheid van dat soort discussies is hierbij
    vastgesteld. Ik verwijs verder eenieder naar mijn blog voor wat samenvattingen.

    En als u daartoe te beroerd bent; of u weet al bij voorbaat dat u die confrontatie
    niet aandurft noch aankunt…… SODEMIETER DAN OP!

    In de vergetelheid der geschiedschrijving zo wens ik u.

  20. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    "Het hoeft niet tot achter de komma, maar kun je in grote lijnen aangeven waarop je baseert dat miljoenen gematigde moslims- de grote meerderheid van alle moslims- als weldenkende mensen de historische en tekstkritische dimensie van de koran meenemen in hun lezing en interpretatie ervan."

    Een overgroot gedeelte van de miljard moslims is vredelievend onderweg. Als er van de militante soera’s zijn,net zoals militante bijbelversen, dan betekent dit dat de grote meerderheid van de moslims daar niet naar omkijkt en historiserend overheen leest. Pragmatisch.
    De militante letterlijke koran-interpreten zijn wereldwijd in de minderheid al heb ik daar geen cijfers over. Jij misschien wel.

    Maar ik herhaal: ik verwijt Jami zeker NIET dat hij er een film heeft gemaakt die OOK aantoont dat de koran historisch moet worden begrepen.
    Dat is de goede weg.
    De samenwerking met Wilders is in mijn ogen niet de goede weg, maar in de ogen van de Wilders-vrienden natuurlijk WEL.

    Dus de Wildersen kunnen onmogelijk vinden dat ik karaktermoord pleeg, uit hun zicht zit het allemaal toch prima.

  21. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    ======= Als de Pvv had gevraagd naar het kosten/batenplaatje van het immigratiebeleid dan was daar uitgekomen dat immigratie meer kost dan oplevert ======= BEWIJS HET!!

    Informatie kan altijd verkeerd worden gebruikt, maar dat mag nooit een reden zijnom iets onder het tapijt te schuiven ======= Satuka – 8 – 9 – -009- 8.11 uur. Volkskrant ! Gebruikt Wilders ooit iets in het voordeel van de immigranten? Zo ja: waar en wanneer!! Stropop!

    In een betoog van mij stelde ik vast dat jij Wilders zou gaan stemmen (en dat dat je goed recht was)!

    Wat je vanmorgen in de Volkskrant betoogde;

    ALLEMAAL ONDERSTEUNING VAN MIJN BETOOG!

    Groet, An.

  22. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke
    Dat heb je nu steeds met die discussies over Ramadan. Het verwordt tot een strijd over vertalingen en versies. Onze voormalige bruggenbouwer bouwt bruggen van misverstand. Met uiteindelijk gevolg dat iedereen in de vorm blijft hangen en niemand meer op de zaak zelf ingaat.

    Ik zeg: Gevaarlijk is macht in handen van een politicus die niets weet van de islam.
    Jij zegt: Gevaarlijk is macht in handen van een politicus met een gebrek aan begrip en een simplistische benadering van de islam.

    Dat vind ik een gevaarlijke en veelzeggende opmerking van Ramadan. De strekking van Ramadans woorden is in beide versies hetzelfde. Namelijk zijn opmerking dat een politicus -hier: Pastors- die niets weet van of gebrekkig en versimpeld begrip heeft in de islam gevaarlijk is. Waarom is zo’n politicus volgens Ramadan gevaarlijk? Is een Nederlandse politicus die niets weet van het boeddhisme, natuurgodsdienst, Scientology of een van de honderden religies ook gevaarlijk? Dat houdt in de praktijk in dat alle Nederlandse politici gevaarlijk zijn. Is dat zo?

    Joke, zie je niet in dat wat Ramadan zegt normatief en uitsluitend is. Hij zegt dat iemand die niets of onvoldoende van de islam weet een gevaarlijk politicus is. Maar is hij dan zelf niet een gevaarlijke opiniemaker als-ie niets of onvoldoende van Nederland of een andere religie dan de islam afweet? Wat is dat voor een merkwaardige egocentrische manier van redeneren van Ramadan?

    In Nederland bestaat er ook bij christen-democratische politici van SGP en CU brede consensus dat dogma’s van een specifiek geloof in het openbaar debat met andersdenkenden geen rol behoren te spelen. Met andere woorden, men mag en kan zich nooit beroepen op een waarheid of aanname die voor anderen geen waarheid of aanname kan zijn. Dan zal men elkaar immers toch niet ontmoeten. Dat zelfde adagium geldt ook voor discussies over geloofskwesties die regelmatig in het parlement plaatsvinden. Bijvoorbeeld over abortus, euthanasie, de vrijheid van onderwijs of de vertegenwoordiging bij Vaticaanstad.

    Ramadan past deze manier van debatteren niet toe. Deze opstelling maakt hem dan ook geen politicus die dwarsverbanden smeedt, maar een religieus leider pur sang. Wat uiteraard mag, maar hem wel typeert. Hij zet zijn eigen wereldbeeld en religie centraal en ziet dat als de maat van alle dingen. Ook voor andersdenkenden. Dat laatste gaat naar mijn mening te ver en is onacceptabel.

    Ik hoop dat je het met me eens bent dat de opmerking die Ramadan maakte niet passend is in de Nederlandse politieke context en weinig constructief oogt. Waardoor hetzelfde geldt voor de verkondiger van deze boodschap.

  23. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    De Wilderianen kunnen me gestolen worden. Da’s een afleiding van de discussie. Hoewel ik ze wel het licht in de ogen gun. Ik zie ze niet als onwenselijker dan bepaalde linksige denkers die van hun kant doordrammen.

    Je bewijsvoering is van het bekende type Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Dus het is waar dat WC-Eend klopt. QED. Jij zeg dat het zo is, dus daarom is het zo. Niet ten onrechte wordt Jan Bouma kwaad over deze gebrekkige manier van redeneren. Je impressionisme en gebrek aan discipline doen je blog, je discussie, jezelf en je opponenten tekort. Da’s niet erg als je de pretentie niet zo huizenhoog opschroefde. Want begrijp me niet verkeerd, je mag uiteraard doen wat je doet. Maar dat sausje van wijsheid en wetenschappelijkheid maakt het slecht verteerbaar voor de ander. Zo zwaar op de maag. Je beseft niet hoe frustrerend zo’n coïtus interruptus van de geest is. Maar jij zingt dan ook graag buiten de kerk.

    Je geeft aan uiteindelijk geen cijfers te hebben over de koraninterpretatie. Dus je interpretatie eindigt in hineininterpretieren. Zoals zo vaak. De inhoud volgt je politieke voorkeur. Kan dat eens andersom, please?

  24. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An en Satuka
    De weigering van minister Van der Laan om de vragen van de PVV over de kosten en baten van immigratie te beantwoorden is strategisch dom. Dit was de kans om de PVV in een zakelijke discussie over integratie te trekken. Het kabinet gaat de uitdaging echter niet aan. Waarom niet?

    Er zijn allerlei redenen te bedenken. Interme verdeeldheid. onvoldoende data of hoge kosten migranten. De laatste twee redenen kunnen geen reden zijn. Daarbij komt -zoals SP’er Agnes Kant opmerkt- dat het parlement het laatste woord heeft. Vragen dienen serieus beantwoord te worden. Van der Laan schoffeert de kamer.

    Wat blijft hangen is dat Balkenende en Bos de uitdaging niet aandurven. Het kabinet gaat een zakelijke discussie uit de weg. Minister van der Laan valt van zijn voetstuk. Bos beschadigt een rivaal in opkomst.

    Van der Laan heeft gelijk dat niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Maar dat hoeft ook niet. Overigens zou de beantwoording ook pacificerend kunnen werken. Pieter Lakeman claimt in zijn boek Binnen zonder Kloppen dat de kosten van Turken en Marokkanen in Nederland de staat sinds 1974 ten minste zeventig miljard gulden heeft gekost. Die claim hangt boven de markt en behoeft verdere onderbouwing. Een onderzoek zou daarbij helpen.

    Kortom, de PVV-vragen zijn de opening voor een rationeel debat. Ze grijpen terug naar 1970. Want de gevestigde Nederlandse politiek heeft nooit een industrialisatie- en immigratiebeleid geformuleerd. Dat wringt 40 jaar later. De vragen kunnen dienen om alsnog een industrialisatie- en immigratiebeleid te formuleren voor de toekomst.

    Als Eberhard Van der Laan en het kabinet slim waren geweest hadden ze de PVV-vragen in dat brede kader geplaatst en afstand genomen van de praktijk van de laatste decennia. Over de PVV terugspringend naar het ontbreken van een Nederlandse industrialisatie- en immigratiepolitiek. Weg van de politieke waan van de dag richting fundamentele discussie over de inrichting van Nederland.

    Maar het kabinet kan dit type discussie niet aan. Vermoedelijk zijn PvdA en CDA onderling -en intern- verdeeld over het achterliggende beleid van industrialisatie en immigratie. Of de PvdA trekt het CDA de dieperik in vanwege haar verdeeldheid tot op het bot. Ze zijn intellectueel nog niet toe aan deze problematiek. Die verdeeldheid breekt nu op. Het wordt uit zwakte bewust gepolitiseerd om het eigen intellectueel en politiek tekort te maskeren. Met Wilders in het vizier.

    Vermoedelijk heeft Van der Laan geen politieke bewegingsruimte en is-ie teruggefloten door Balkenende en Bos. Paradox is dat juist zijn weigering tot antwoord het onderwerp politiseert. Zie de SP die in de nek van de PvdA is gesprongen. Het kabinet zit in de klem. Niet-beantwoorden toont zwak en wel beantwoorden is onmogelijk. Het kabinet heeft zich in een verloren positie gemanoeuvreerd door onvoldoende voorbereiding.

    Balkenende en Bos ogen angstig, verdeeld, laf en dom. Te zwak om via de kracht van een fundamentele discussie Wilders de pas af te snijden.

    Eberhard van der Laan laat zich piepelen door zijn eigen partij. Als-ie niet zelfstandiger optreedt kunnen we hem straks optellen bij de kosten van migratie.

    An, er moeten wel hele rare onvoorzienbare dingen in Nederland gebeuren, maar zoals het er nu uitziet zal ik nooit op de PVV stemmen. Zoals ik nog nooit rechts heb gestemd. De vragen van de PVV waren wellicht confronterend bedoeld. Passend in het idioom dat kritisch is jegens immigranten.

    Maar zolang de vraag Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd maatschappelijk blijft rondzingen in de hoofden van velen -gevoed door PVV, VVD en SP- stopt de discussie over het nut van niet-westerse migranten niet. Daarom maar beter de koe bij de horens gevat en de discussie frontaal aangepakt. Op de eigen voorwaarden van dit kabinet. Dat weigert men. Nu kabbelt het initiatief weer terug naar Wilders.

    Door de vragen te beantwoorden en een methodologie voor de systematiek te ontwikkelen hadden PvdA, CDA en CU Wilders buitenspel kunnen zetten. Met hun blauwdruk voor de toekomst van Nederland. Nu rest polarisatie tussen kamer en kabinet. De mogelijkheid om eindelijk eens een fundamenteel immigratie- en industrialisatiebeleid te formuleren is verspeeld.

  25. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George, ik wacht even op een antwoord op jouw reactie tot Satuka mij heeft geantwoord.

    Ja, het is relevant!

    An.

  26. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    George, de Wilderianen zijn gewoon het topic van mijn blog- het is niet anders, al maak ik ook uitstapjes naar andere thema’s.

    "Je bewijsvoering is van het bekende type Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend"

    Anders dan Mihai denk ik niet dat men de zaak wint via een strict rationele discussie.

    Ik wil sowieso niet winnen, dat kan namelijk nooit.

    Zoals ik recentelijk tegen Zweistra zei: ik wil alleen het wachten op Godot ietsje verkorten…..

    Dus wees blij met een stomme nar zoals mij.

  27. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Er hoeft van mij he -le – maal niets te gebeuren èn alles kàn gebeuren, maar ik zou NOOIT op Wilders stemmen. (ik stem trouwens niet).

    Ik zie Wilders als drijfzand. Een domme manipulator. Een leugenaar. Dat heeft hij voor mij bewezen. Wie daar op stemt zit niet lekker in z`n vel.

    Ik zie nog steeds geen probleem met immigranten in ons land.

    An.

  28. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    Jan, wat breng je hier weer totaal ‘out of place’ allerlei zoekplaatjes naar voren. In de eerste link valt geen vraag te ontdekken. Je vraag in MT’s vorige blog werd door George al beantwoord. Is er soms reden om aan te nemen dat ik daar anders over zou denken? Ik meen me trouwens te herinneren dat ik tijdens onze lange discussie vorig jaar wel honderd keer geen antwoord op mijn vragen kreeg.

    George, het zou helpen als je aangaf met welk(e) dogma(‘s) Ramadan ons volgens jou dan opzadelt. M.b.t. tot de sharia bv. zegt hij dat die op punten onverenigbaar is met het principe van rechtvaardigheid. Dat lijkt me toch geen onvruchtbaar uitgangspunt. De uitspraak die je van internet hebt geplukt deed hij toen MP stelde dat hij (TR) nooit kritiek zou uiten tegen de islam, terwijl hij (MP) daarop moest toegeven dat hij nog nooit iets van ‘m gelezen had. Dat soort stellingen (van MP) hebben ook wel iets weg van dogma’s.

  29. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Mihai Martoui Ticu heeft voor mij absoluut afdoende de teksten en tapes gefileerd en geanalyseerd!

    Door o.a. zijn bijdragen ben ik tot de conclusie gekomen dat Tarq Ramadan onterecht is ontslagen en slachtoffer is geworden van een politieke neukpartij die zijn weerga niet kent!! Het zaad daaruit zal nog lange tijd in aangepaste grond bloeien, maar ook weer verwelken.

    Ik ga niet meer op teksten in!!

  30. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Goh mensen meer dan Jami houdt mijn puppy mij bezig.
    Ik ben doodop (maar gelukkig)
    Jan even begrip.

  31. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    De Volkskrant. Titel artikel van de Redactie: "Kosten Baten". Satuka zegt daarin, om 8.11 vandaag het volgende:

    ======== Als de PVV had gevraagd naar het kosten/baten plaatje van het immigrantenbeleid dan was daar uitgekomen dat immigratie meer kost dan oplevert ======= Bewijs dat, Satuka!!!!

    ======== Informatie kan altijd verkeerd worden gebruikt, maar dat mag nooit een reden zijn om iets onder het tapijt te schuiven ===== Nou, laat ik het eenvoudiger houden: Is dit geen hypothese, deze these?

    Groet, An.

  32. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Sorry Maria, maar An van den Burg komt hier – off topic – met een reactie van mij elders, en daar wil ik wel even op reageren.

    == An van den Burg 08-09-2009 17:30
    Satuka.
    ======= Als de Pvv had gevraagd naar het kosten/batenplaatje van het immigratiebeleid dan was daar uitgekomen dat immigratie meer kost dan oplevert ======= BEWIJS HET!! ==

    George noemt hier al “Binnen zonder kloppen”. Het CPB publiceerde in 2003 al een onderzoek:
    http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/bijz47.pdf

    Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij die cijfers te zetten, maar zelfs als je een en ander compenseert blijft de claim nog overeind. Ik trek daar evenwel totaal andere conclusies uit dan Wilders. En dat was uit de rest van mijn reactie ook duidelijk.

    == Informatie kan altijd verkeerd worden gebruikt, maar dat mag nooit een reden zijn om iets onder het tapijt te schuiven ======= Satuka – 8 – 9 – -009- 8.11 uur. Volkskrant ! Gebruikt Wilders ooit iets in het voordeel van de immigranten? Zo ja: waar en wanneer!! Stropop! ==

    Eh, nee, maar dat stel ik ook niet in die alinea, ik stel daar dat je die informatie ook op een integere wijze kunt gebruiken om je beleid beter af te stemmen en dat de betreffende groep daar ook alleen maar baat bij kan hebben. Jij kunt blijkbaar niet lezen. Of je leest selectief met een gekleurde bril en onthoudt alleen maar wat jouw eigen vooroordelen bevestigt.

    Want An, de enige die hier een stromanredenering gebruikt ben jij. Jij schrijft mij namelijk standpunten toe die ik niet heb. Typisch gevalletje van projectie dus weer.

    = In een betoog van mij stelde ik vast dat jij Wilders zou gaan stemmen (en dat dat je goed recht was)!
    Wat je vanmorgen in de Volkskrant betoogde;
    ALLEMAAL ONDERSTEUNING VAN MIJN BETOOG! ==

    Dat jij je niet kunt voorstellen dat mensen kritisch kunnen zijn met betrekking tot het immigratiebeleid en de islam – en toch geen fan van Wilders zijn, is toch echt jouw probleem meid. Het zegt ook alleen maar iets over jouw perceptie, niets over waar ik sta. Blijkbaar moet ik in een hokje voor jou, anders wordt het je misschien wel te verwarrend. Zoals ik al eerder schreef, ook jij hebt recht op je eigen vooroordelen.

    Ik verzoek je wel om – als je reacties van mij van elders citeert – volledig te zijn, of er op zijn minst een link bij te zetten. Voor de volledigheid zal ik dat zelf dan maar even doen:

    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4061/Kosten_en_baten

  33. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka. Dank voor je antwoord.

    Ik zei al eerder dat de berekening van Lakeman voor geen meter deugt. Is ook door goeie kranten de grond in geboord! Jij zegt het met de overtuiging als zouden eerdere onderzoeken het al bewezen hebben, zonder de bronnen te vermelden. Wie "Lakeman" hoort en of leest weet beter.

    Ik vond mijn vraag over de integriteit van Wilders binnen de context van positieve berichten over islamieten zo gek nog niet. Je geeft overigens geen enkel voorbeeld over zijn welwillendheid van enig facet over immigranten. Je vertrouwt nogal op zijn goede intenties. Bewijs dat dan eens ergens!

    Jij verhult ook de reden van de vraag aan de minister van de PVV over kosten/baten. Als het een betrouwbare inventarisatie was van Lakeman, met betrouwbare uitkomsten, waarom vraagt Wilders het dan opnieuw aan de minister! Dan weet hij dat toch?

    En weet je nu waarom Lakeman uit z`n nek kletst? Omdat er doodeenvoudig geen berekening van gemaakt kan worden. Het moet dan over een termijn van 30 jaar gaan met alle ins en outs van de levens van deze mensen, die men "immigranten" noemt.

    Ergo: van den Laan heeft gewoon het antwoord gegeven dat paste bij de vraag van de PVV: elk onderzoek zou onvolledig en insinuerend kunnen zijn en daar wordt hij dan weer door intelligente rekenmeesters mee om de oren geslagen!

    Groet, An.

  34. janplezier schreef:

    Avatar van janplezier
    Enormiteit: handeling of uiting die getuigt van grote domheid of verregaande onkunde.

    George Knight schreef:
    Je zegt dat Marokkaanse en islamitische organisaties in de film van Jami geen boodschap lazen of het moet zijn dat de Koran moet worden gelezen in de context van de tijd waarin die is geschreven. En daar is ieder weldenkend mens het mee eens.
    Dat is een enormiteit. Voor een juiste lezing van de koran blazen verschillende scholen en stromingen moslims elkaar met bommen op, verjagen ze elkaar of ontnemen ze elkaar rechten. Ze verschillen fundamenteel van mening over de interpretatie ervan. Voor dat meningsverschil wordt hard gestreden binnen de instituties van de islam.

    Het antwoord van Maria Trepp: "Dat is een enormiteit"
    Nee dat is wat miljoenen gematigde moslims- de grote meerderheid van alle moslims – heeft geaccepteerd.
    Gelukkig maar.

    Het onwelgevallige ontkennen, en als niet relevant terzijde leggen, is een eigenschap van dogmatisch gevangen mensen, en daar hoort Maria Trepp zeker bij.
    Argumenten baten niet. feiten die niet stroken met eigen vooroordeel worden heel eenvoudig ongeloofwaardig genoemd.

    Ze is een kritiekloze aanhanger van de Islam, en ik heb haar al eens met Karen Armstong vergeleken, die ook dweept met de Islam, en blind is voor het gewelddadige en imperialistische karakter van deze ideologie.
    De Islam wordt aangekondigt in de bijbel, als het beest uit de aarde (openbaring)
    666 is de werkelijke naam van de Islam!

  35. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Joke Mizée 08-09-2009 15:09

    Dat is enigszins begrijpelijk, maar ook wel een makkelijk excuus. Ik kan natuurlijk wat gemist hebben, maar ik heb nog geen ander alternatief uit de “genuanceerde hoek” zien komen. Dus blijkbaar spreekt het toch niet zo heel erg aan. Bovendien zou het ook wel eens stemmen kunnen kosten als de solidariteit – voor de verandering – eens uit zou gaan naar mensen die echt tussen wal en schip zitten.

    Maria Trepp 08-09-2009 15:57

    ==@Satuka: het staat je volledig vrij hier met aanvullende feiten te komen.
    Ik schrijf nooit “afgewogen” blogs. Ik schrijf een kick-off voor een debat, en mijn tegenstanders komen altijd ruimschoots aan de bak met aanvullende informatie. ==

    Dus je bent een voorstander van polarisatie? Je geeft in elk geval toe dat je niet genuanceerd bent. Dat siert je dan wel weer. Maar verwacht dan ook geen genuanceerde reacties terug denk ik zo.

    Want waarom zouden anderen met aanvullende informatie moeten komen? Jij stelt toch dat Jami “fout” is? Aan jou om dat te bewijzen en niet alleen aan de hand van de mensen waarmee hij in gesprek is.

    Ik geef je een mogelijke reden aan waarom mensen zoals hij die kant op worden gedreven. Iets waar je overigens niet op in gaat. Dus hoezo kick-off voor debat? Welk debat wil je precies voeren?

    == Karaktermoord: hoe zo.
    Wilders is hoog aangezien in Nederland en hier op het blog.
    Ellian is prof in Leiden met zeer hoge status als opiniemaker.
    Toch niets mis mee als Jami met deze heren in zee gaat???

    Jij vindt blijkbaar van wel. ==

    Flauw. Je weet dondersgoed dat associaties met Wilders en de Burke club mensen in een kwaad daglicht stellen. En zo gebruik je het zelf ook.. als karaktermoord. Wees dan even een flinke meid en geef het gewoon toe. Wat je met deze zin trouwens dan ook weer doet:

    == Ik interesseer mij niet voor wat mensen willen, ik kijk naar wat ze doen, wat voor soort films ze maken, en met wie zijn samenwerken. ==

    Precies.. met wie ze samenwerken. Guilty by association dus.

    QED.

  36. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == An van den Burg 08-09-2009 23:11

    Ik zei al eerder dat de berekening van Lakeman voor geen meter deugt. Is ook door goeie kranten de grond in geboord! Jij zegt het met de overtuiging als zouden eerdere onderzoeken het al bewezen hebben, zonder de bronnen te vermelden. Wie "Lakeman" hoort en of leest weet beter. ==

    An, bewijs dat Lakeman onbetrouwbaar is.

    Het CPB onderzoek dat ik noem en waar ik je zelfs een link naar geef – dat je nu negeert – is bovendien gedaan door Hans Roodenburg, Rob Euwals en Harry ter Rele. Dat lijkt – met kanttekeningen en al – zijn claim toch enigszins te steunen.

    == Ik vond mijn vraag over de integriteit van Wilders binnen de context van positieve berichten over islamieten zo gek nog niet. Je geeft overigens geen enkel voorbeeld over zijn welwillendheid van enig facet over immigranten. Je vertrouwt nogal op zijn goede intenties. Bewijs dat dan eens ergens! ==

    Weer een stroman An. Want ik vertrouw helemaal niet op zijn goede intenties. Dus dat hoef ik ook niet te bewijzen. Ik stel alleen dat zo’n onderzoek wel degelijk ook op een integere manier gebruikt kan worden. Nee.. niet door Wilders.. wel door andere politici. Leer nou toch eens lezen meid.

    == Jij verhult ook de reden van de vraag aan de minister van de PVV over kosten/baten. Als het een betrouwbare inventarisatie was van Lakeman, met betrouwbare uitkomsten, waarom vraagt Wilders het dan opnieuw aan de minister! Dan weet hij dat toch? ==

    Nog een stroman: ik verhul helemaal niets. Ik stel in de door jou aangehaalde reactie zelfs dat de PVV de cijfers – vanzelfsprekend – zullen gebruiken om eigen standpunt te bevestigen. Wat lees je daar toch weer gemakkelijk overheen.

    En waarom de PVV om een – nieuw – onderzoek vraagt? Misschien omdat eerder onderzoeken niet serieus is genomen door de politiek? Er is indertijd – als ik het me goed herinner – welgeteld één vraag over gesteld in de kamer. En dat was 2003. We leven nu zes jaar later.

    == En weet je nu waarom Lakeman uit z`n nek kletst? Omdat er doodeenvoudig geen berekening van gemaakt kan worden. Het moet dan over een termijn van 30 jaar gaan met alle ins en outs van de levens van deze mensen, die men "immigrante"n" noemt. ==

    Als er een begroting gemaakt kan worden die berekent dat immigratie goed zou zijn voor de economie en tegen de vergrijzing, dan kan die begroting na een zekere periode ook getoetst worden. Zoals dat met alle begrotingen gebeurt. De genen die dat indertijd stelden hebben zelf die deur opengezet. Anders hadden ze dat ook nooit kunnen begroten, denk ik zo..

    Zij stelden, zij moeten bewijzen en er zijn cijfers die die stelling lijken te weerleggen. Die worden genegeerd.. simpele consequentie is dat je dan vraagt of men wil bewijzen dat immigratie economisch gunstig is en goed is tegen de vergrijzing. En dat doe je door met nieuwe cijfers te komen. Niet door je er van af te maken omdat de vraag vanuit verkeerde motieven is gesteld.

    Of je geeft toe dat immigratie niet om de economie gaat, maar om het humane aspect. En dan kunnen we daar verder over lullen. Want dat legt natuurlijk ook behoorlijk veel gewicht in de schaal en dat is nu precies waar je de PVV op kan aanpakken. Want daar ontbreekt het hen namelijk nog al aan.

    Aan humaniteit.

  37. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    George, ik heb je gelezen, kom er nog op terug, maar dat wordt morgen.. bedtijd hier ;).

  38. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Gunst, zijn jullie nog steeds bezig om de vliegende nonnen te verlichten? Ik had er even genoeg van…

  39. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Ruudje, maar wij krijgen nooit genoeg van jou hoor!!!! Reken maar van NO!!!!!!!!

    Aninruudsban.

  40. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka, ik ga morgen even antwoorden. Ik moet vannacht werken en moet nu weg!!

    Merci, An.

  41. curunir schreef:

    Avatar van curunir
    Ik verwacht niet dat Jami een rol van betekenis binnen de PVV gaat krijgen. Waarom niet?

    Geert Wilders heeft zich de afgelopen jaren ontpopt als een gewiekst politicus die meesterlijk de media en andere politici weet te manipuleren voor eigen doeleinden. Ik vind het een prestatie van formaat om enerzijds het ex-LPF-electoraat te kapitaliseren (voor een groot deel kiezers die eerst niet stemden omdat ze zich in geen enkele partij gerepresenteerd zagen) en anderzijds ook stemmen aan de gevestigde partijen te onttrekken. Ondertussen heeft hij een team weten te formeren dat in de kamer enige successen heeft geboekt (hij weet de LPF-val te ontwijken) en begint zelfs langzamerhand salonfähig te worden.

    Ik verwacht niet dat iemand die duidelijk blijk geeft van strategisch inzicht een ongeleid projectiel als Jami binnen de gelederen opneemt. Die jongen kwam steeds met een nieuw plan dat als een nachtkaars uitging en heeft inmiddels veel mensen op de tenen getrapt.
    Kwalijk inderdaad dat Neocons als Ellian iedere gek die ‘Islam slecht’ roept (want veel meer niveau had het niet) luidruchtig steunen. Ik verwacht dat Wilders op een vergelijkbare manier van Jami gebruik gaat maken.

    Hoewel er zeker afvallige moslims zullen zijn die uit oprechte betrokkenheid tegen de orthodoxe Islam ageren (Hirsi Ali is daar misschien een voorbeeld van) zijn er ook een hoop schreeuwers (in zowel het pro als anti kamp) die inderdaad, Satuka, voor polarisatie vormen. Jami is überhaupt niet als moslim opgevoed. Trek zelf uw conclusie…

  42. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    Immigratie gaat om twee zaken: politiek en humanitaire onderwerpen n.l. gastarbeiders vanaf de jaren 60 en politieke vluchtelingen uit niet zelden landen die wij, het Westen bezetten en/of leegroven.

    Volgens internationale verdragen, die Nederland heeft ondertekend is vereist om gezinshereninging en huwelijken te realiseren. Staat in onze grondwet ook. (sociale garantie!)

    Bovendien heeft elke wereldburger het recht zijn economische positie, te verbeteren.(intern. recht).

    Jij zegt dat ik moet bewijzen dat "Lakemancijfers" niet deugen? Kom nou! Jij stelt dat vaststaat dat immigratie meer kost dan dat het oplevert. Moet ik dan het tegendeel bewijzen? Omgedraaide bewijslast. tweeling stromannen.

    Je hebt niet èèn enkel voorbeeldje kunnen geven van de "goede intentie" van Wilders. cs.Geen algemeen en geen individueel belang is er mee gediend! Om dan met "integere intenties van andere politici" te komen is stropop 4. Bovendien fluctueert dit immigratiegebied zodanig dat onderzoek niet mogelijk is.

    Gr. An.

  43. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    Zij..@Maria… vraagt om 21:22 uur nog om mijn begrip… maar ik voorzie haar hierbij met het antwoord
    dat ik ook aan @Ina Dijstelberge zond hedenochtend en aan zo velen hier voorafgaand…

    Men kan het overbodige discours afronden met de verwijzing en de conclusies via de navolgende link:
    http://www.vkblog.nl/bericht/273314/%22..The_search_of_the_empty_Lawbook..%22_in_beeld_gebracht_en…
    en… beste @Maria… je kreeg het boek erbij waarin die conclusies staan die ik nog niet zag bestreden.

    De vraag rijst of men gebaat is bij de handhaving van de onvrede?

  44. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Ik wil sowieso niet winnen, dat kan namelijk nooit.

    Nee, het VK-blog is geen sportwedstrijd. Emoties lijken me een goed uitgangspunt. Het moet allemaal niet te voorspelbaar en braaf worden. Een beetje gek, dwars of krankjorum geeft ruimte. Laat de emoties of de spontane invallen maar spreken.

    Het debat, de retorica, de argumentatieleer of de richtijnen voor goed moderatorschap van een VK-blog -of hoe je het precies noemt- vragen echter om basisvoorwaarden. Sommige moderatoren nemen dat serieus. Peter Louter, Ina Dijstelberge of Joke Mizée zijn naar mijn idee goede moderatoren die de reacties stuk voor stuk serieus nemen. Maar er zijn er zeker meer.

    Het is dus een kwestie van verwachting. Een reageerder verwacht bij gelegenheid in een serieus debat terecht te komen en antwoord te krijgen. Jij als moderator gaat daar vervolgens aan voorbij. Je reageert zelfs selectief. Wel op de een, niet op de ander. Dat vertekent opnieuw het debat. Wederzijds onbegrip resteert.

    Het is dus niet dat ik vind dat je op je blog teveel emotie toont of gekke dwarsverbanden legt. Wel dat je niet of niet serieus in de meeste gevallen reageert op reacties. Dat laadt de verdenking op je dat je duikt wanneer het je uitkomt. Wellicht zou je duidelijker aan kunnen geven wat je met je blog beoogt en wat voor rol je daarbij voor jezelf ziet.

  45. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik zie nog steeds geen probleem met immigranten in ons land.

    Nee, ik evenmin. Of liever gezegd, niet bovengemiddeld. Het probleem zit denk ik bij het openbaar bestuur dat eerst taken heeft afgestoten, ze dan terugwil en vervolgens verdwijnt in het spagaat van willen en kunnen.

  46. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ik kom heel even kort kijken, en zie veel interessante reacties.
    Ik zal later terugkomen met antwoord. In het bijzonder ben ik persoonlijk nog niet klaar met de kwestie WC-eend waar men (man!) mij verschrikkelijk onrecht deed!!!

  47. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke
    Inderdaad heb ik de uitspraken van Tariq Ramadan uit de media. Het gaat er niet om in welke mate Ramadan precies dogma A, B, C of D ondersteunt. Het gaat erom dat hij denkt en redeneert vanuit de islam en de moslims. Telkens komt-ie uitsluitend terug op onderwerpen die direct aan de islam gerelateerd zijn. Kortom, de man is eendimensionaal. Zoals een religieus leider betaamt.

    Dat brengt een verregaand wij-zij denken met zich mee. Daarom acht ik Ramadan ongeschikt als bruggenbouwer. Evenals ongeschikt als politicus omdat-ie religie en politiek vermengt zoals in Nederland niet gebruikelijk is. Dogma’s -of noem het verregaande eendimensionaliteit- horen niet in het publieke debat thuis, zoals ik eerder aanstipte. Ze zijn onaantoonbaar door Ramadan en onacceptabel voor de ander.

    Ramadan is duidelijk bezig zich te herprofileren. Hij gaat in de aanval tegen Aboutaleb en Grashoff. Daarbij komt-ie met suggesties en aantijgingen om zijn eigen positie te verstevigen. Ik vermoed dat het bij linksige media, linksige universiteitsmedewerkers en Vogelaristen wel aanslaat. Ramadan voedt de polarisatie en valt een realistische linkse politiek aan. Maar het zou wel eens een piramidespel kunnen zijn dat zijn geloofwaardigheid beschadigt.

    Het roept bij mij de vraag op waarom-ie Nederland blijkbaar zo belangrijk vindt. Is dat mede omdat een grote groep linksigen hem steunt? In Frankrijk is Ramadan doorgeprikt door de intellectuele klasse. Door openheid over zijn gedachten. In Nederland slechts gedeeltelijk. We zitten nu middenin dat proces van inzicht vergaren. Spannend om te zien welke kant het balletje oprolt. En hoe de verschillende betrokkenen zich in het vervolg zullen opstellen.

    Ik zie geen perspectief binnen een pluriform Nederland voor deze islamdenker met zijn islamonderwerpen en islamfocus. Sommigen zullen het als positief ervaren dat hij volgens zichzelf geen fouten heeft gemaakt. Maar ik vind het opmerkelijk dat iedereen fouten zou hebben gemaakt, behalve Tariq Ramadan zelf. Hebben we dan geen Nederlanders met zelfspot die de opdracht beter aankunnen?

  48. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik schreef hierboven Van der Laan heeft gelijk dat niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Maar dat hoeft ook niet. Overigens zou de beantwoording ook pacificerend kunnen werken. Pieter Lakeman claimt in zijn boek Binnen zonder Kloppen dat de kosten van Turken en Marokkanen in Nederland de staat sinds 1974 ten minste zeventig miljard gulden heeft gekost. Die claim hangt boven de markt en behoeft verdere onderbouwing. Een onderzoek zou daarbij helpen.

    (…) Door de vragen te beantwoorden en een methodologie voor de systematiek te ontwikkelen hadden PvdA, CDA en CU Wilders buitenspel kunnen zetten. Met hun blauwdruk voor de toekomst van Nederland. Nu rest polarisatie tussen kamer en kabinet. De mogelijkheid om eindelijk eens een fundamenteel immigratie- en industrialisatiebeleid te formuleren is verspeeld.

    Laat de cijfers van Lakeman, het CPB en ministeries, en welke min of meer ordelijk gerangschikte cijfers over immigratie en integratie in Nederland dan ook voorradig zijn, het uitgangspunt zijn voor een fundamentele discussie. Als de cijfers van Lakeman niet kloppen dan kunnen ze gecorrigeerd worden.

  49. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Van der Laan gaf ethisch het juiste antwoord. Daar valt voor niet op af te dingen. Onzuiver zal dit soort onderzoeken altijd blijven door fluctuaties!

    We zouden als voorbeeld dat onderzoeken naar groepen stigmatiserend werkt naar de vele berekeningen van "De Vergrijzing" kunnen kijken! Het heeft de oude mens in een schrikbarend vals daglicht gezet. En is voorwerp geweest voor politici om miljarden te bezuinigen èn premies te verhogen. In hoeverre dat integer is laat zich raden; in elk geval zijn de oude mensen er moreel en materieel niet op vooruit gegaan. Zo gaat dat ook met immigranten. Hoe de uikomsten ook zullen zijn: het wordt misbruikt en strategisch (mis) gebruikt om maatregelen te nemen die voor niemand gunstig en" vrijheidslievend" zijn!"

    Nog een voorbeeld van misbruik en hysterie is de zogenaamde "veilgheid in verband gebracht met islamitische terroristen". Dieptreurig: onze privacy nòg meer aangetast. Zware stigma`s op islamieten en andere immigranten! Dieptepunten in de democratie en rechtsstaat. Je zou het een schisma kunnen noemen in landen over het gehele westen verdeeld.

    Juristen hebben de handen vol aan rechtzaken, veroorzaakt door deze misdragingen in extra wetgeving en strakke regie in het toelaten van vluchtelingen en gezinsleden van hier wonende immigranten.Van de duizende langlopende zaken worden er veel gewonnen, maar e.e.a. kost de gemeenschap handen vol geld ook eens berekenen maar????

    Groet, An.

  50. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Van der Laan gaf ethisch het juiste antwoord.

    Interessante observatie van je. Maar het probleem met ethiek is dat het nog wel eens verschillend beoordeeld wordt. Zo vind ik Eberhard van der Laan tamelijk onjuist bezig. Ik heb het hierboven uitgewerkt.

    Nederland is een land van regeltjes. Vul maar eens een formulier van de overheid in. Bijna alles staat genoteerd. Over automobilisten, asielzoekers, gehandicapten, leesblinden, bejaarden, belastingontduikers, schipperskinderen, kleine mensen, boeren, hoeren, advocaten en huisbezitters.

    Natuurlijk moet gezorgd worden dat er geen misbruik gemaakt kan worden van de cijfers over immigranten. PVV had het over de niet-westerse variant, maar het lijkt me sowieso gewenst om dat uit te breiden tot alle immigranten die in de laatste 40 jaar naar Nederland zijn gekomen.

    Door de exercitie met de cijfers in te bedden in de (her)formulering van het industrailisatie- en immigartiebeleid had men de PVV de wind uit de zeilen kunnen nemen. Daarom vind ik je reactie te defensief doordat het blijft hangen in de angst voor stigmatisering. Een oude reflex.

    Door handig en proactief handelen had het kabinet het initiatief naar zich toe kunnen trekken. Maar omdat het intern verdeeld is, krijgt het eensgezind optreden niet voor elkaar. Vandaar het afwijzende antwoord van Van der Laan om er vanaf te zijn.

    Waarbij het parlement wordt geschoffeerd. Vergeet niet dat in Nederland een minister het parlement te dienen heeft, en niet andersom. Van der Laan is voor mij van zijn voetstuk gevallen door zijn on-parlementaire opstelling. Hij dient Wilders met zijn ethiek van de opgestoken middelvinger.

  51. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Tariq Ramadan, de man die volgens eigen zeggen geen fouten maakt. Maar wel vijanden.
    http://www.hpdetijd.nl/archive/2009-09-09/de-vijanden-van-tariq-ramadan

  52. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Merci.

    Moeten we " moraal "of "ethiek" zeggen en welk verschil bestaat er eigenlijk tussen beide termen?

    a-priori bestaat er geen enkel verschil, je kunt ze door elkaar gebruiken. Beiden woorden uit resp. Grieks en Latijns betekenen dan "zeden".

    Grote groepen mensen kennen het woord "ethiek" niet en laten wij dan het woord "moraal"gebruiken, dat kent iedereen! Ook "zeden" is bij meer mensen bekend.

    Onze westerse economie is er een van hard-core, hard-labour. ik zie steeds minder ethiek, moraal ,als het om mensen gaat. Een mens wordt van de wieg tot het graf financieel berekend. Dat gaat nog veel engere vormen aannemen.

    Ik verdedig niet, ik stel! Ik bestrijd de onjuiste ethiek en de onjuiste gebruiken rond ethiek. Joden worden als groep ontzien, omdat zij geleden hebben en de mens in herhaling kan vallen! Dat behoort de ethiek van onze beschaving te zijn! Of steek jij je vingers in het vuur dat dat nooit meer gebeurt met groepen mensen. Van der Laan heeft het verzoek van de PVV in de juiste empirische en ethische context gezet en daar prijs ik hem om!

    Islamieten worden steeds meer uitgesloten en vernederd. Waarom zouden wij deze groep niet empirisch mogen bekijken? Met een zo duidelijk voorbeeld als wat met joden is gebeurd. Joden werden om NIETS uitgeroeid!! Om NIETS, George!

  53. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George ik las je link HP de Tijd.

    Rechts blad zoals je zult moeten beamen.

    Ik vind de antwoorden van Ramadan perfect en eerlijk. Is er iets mis mee??

    An.

  54. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    An van den Burg 09-09-2009 09:59
    Satuka.

    == Immigratie gaat om twee zaken: politiek en humanitaire onderwerpen ==

    Dat zeg ik, de gamma…

    == Volgens internationale verdragen, die Nederland heeft ondertekend is vereist om gezinshereninging en huwelijken te realiseren. Staat in onze grondwet ook. (sociale garantie!) ==

    Volgens mij staat er niets in de grondwet over gezinshereniging. Daarbij kunnen (ook grond)wettelijke bepalingen worden aangepast. Vandaag zei men in de Tweede Kamer nog dat artikel 23 bestaansrecht heeft zolang daar voldoende draagvlak voor is.

    Dat heet democratie

    == Bovendien heeft elke wereldburger het recht zijn economische positie, te verbeteren.(intern. recht).==

    Maar er is geen ongelimiteerde acceptatieplicht.

    == Jij zegt dat ik moet bewijzen dat "Lakemancijfers" niet deugen? Kom nou! Jij stelt dat vaststaat dat immigratie meer kost dan dat het oplevert. Moet ik dan het tegendeel bewijzen? Omgedraaide bewijslast. tweeling stromannen. ==

    Ik geef naast Lakeman nog andere bewijslast. Dan is het vervolgens aan jou om die bewijzen te weerleggen. Maar je blijft het maar hardnekkig negeren.

    == Je hebt niet èèn enkel voorbeeldje kunnen geven van de "goede intentie" van Wilders. cs. ==

    Ik begin werkelijk te twijfelen aan je vermogen tot begrijpend lezen.

    WAAR An, stel ik in die reactie op de opiniepagina – of verder hier – dat Wilders goede intenties heeft? Zou het heel misschien eventueel kunnen dat jij iets verkeerd hebt gelezen of begrepen? Of heb je zo’n onvoorstelbaar dik bord voor je kop dat je dat gewoon niet kunt zien.

    ==Om dan met "integere intenties van andere politici" te komen is stropop 4. ==

    Ik kom niet DAN met integere intenties van andere politici, ik stelde vanaf moment één dat de cijfers ook op een integere manier gebruikt kunnen worden. Daarmee stelde ik niet – zoals jij maar blijft beweren – dat Wilders die cijfers integer zou gebruiken. Je LEEST niet goed. En de rest verzin je er zelf bij.

    Je kunt dit wel blijven stellen, maar ik ga er niet meer op in. Ik heb je er nu al drie keer op gewezen en als je het nu nog niet ziet of wilt zien dan geef ik het op.

    == Bovendien fluctueert dit immigratiegebied zodanig dat onderzoek niet mogelijk is. ==

    Dat geldt voor alle gebieden waarop begrotingen worden afgestemd. Er zijn niet elk jaar even veel werklozen of zieken, om maar eens een paar voorbeelden te noemen. De Rekenkamer maakt prognoses voor die begrotingen, die zijn natuurlijk ook nooit 100% kloppend, vandaar dat er eens in de zoveel tijd wordt getoetst en bijgesteld. Zo werkt dat.

  55. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Veel mensen kennen het woord blauwbilgorgelbijter niet. Wil dat zeggen dat het fenomeen niet voorkomt in de tastbare werkelijkheid? Veel mensen kennen het woord wereldvrede, Zweinstein of Hobbit wel. Wil dat zeggen dat het fenomeen voorkomt in de tastbare werkelijkheid?

    Je observaties zijn normatief. Het is zoals je denkt dat het is. Ze rollen uit het in je hoofd bestaande schema van goed of kwaad, passend of ongepast. Zoals een worstje uit de worstenmachine bij de slager.

    Je hanteert nog strikter dan Maria de WC-Eend formule WC-Eend is ethisch juist omdat wij van WC-Eend dat zeggen. Het zegt alles over jouw standpunt, maar niets over de kwaliteit van WC-Eend. Wat is dat nou voor redenering, Ik zeg dat Van der Laan ethisch correct handelt omdat ik dat vind en hem daarvoor prijs.

    Wat is dat voor flauwekul dat islamieten, muzelmannen of moslims -of hoe ze heten- steeds meer vernederd en uitgesloten worden? Ik neem aan dat je doelt op Nederland anno 2009. Niet op Iran, Irak, Jordanie of Turkije waar veel moslims in de praktijk vernederd of uitgesloten worden omdat ze van de foute richting of opvatting van de islam zijn.

    Moslims in Nederland hebben het in Nederland lastig gekregen na de aanslag in 2001 op de New Yorkse Twin Towers. Zeker. Elke keer weer moesten ze hun solidariteit tonen met Nederland. Logisch dat sommigen dan de andere kant op bewegen. Dat zou ik ook doen. Maar dat is nog wat anders dan stelselmatig vernederd en uitgesloten worden.

    Je doet alsof er knokploegen op moslims jagen. Zoals er nu in Rusland op Kaukasiers en Afrikanen wordt gejaagd. Niets van dat alles. Besef dat Nederland democratische instituties kent die de grondrechten voor iedereen waarborgen. Niet perfect toegepast, maar acceptabel. Met als gevolg dat veel moslims in Nederland meer godsdienstvrijheid hebben dan ooit in hun landen van herkomst. Of die van hun ouders.

    Je vergroot het geroep van een bepaalde politieke beweging -een minderheid- uit tot een enorme groteske overdrijving. Ik vind dat gevaarlijk, An. Wilders is geen fascist, netzomin als orthodoxe moslims een gevaar voor de Nederlandse rechtsorde zijn. Ben je gek, dat laten wij niet gebeuren. Naar twee kanten past ons daarom gematigdheid, werkelijkheidszin en een rustig oordeel. Hoewel je het ongetwijfeld goed bedoelt, schaad je met je overdrijvingen de sociale vrede.

    Eerlijk gezegd weet ik niet of HP De Tijd een rechts blad is. Naar mijn idee eerder wat vaag en modieus. Minder uitgesproken dan Elsevier of het voormalige Opinio.

    Het gaat niet alleen om de antwoorden van Tariq Ramadan, maar om het feit dat-ie zowel linkse als rechtse opiniemakers tegen zich in het harnas weet te jagen. Een bekend patroon, iedereen die hem niet bij voorbaat gelooft -maar vragen durft stellen bij zijn intenties- wordt als vijand ingeschaald door Ramadan.

    Ramadans opmerking jegens Marco Pastors Gevaarlijk is de macht in de handen van een politicus die niets weet van de islam vind ik zo onacceptabel dat ik niet begrijp waarom men dat moet goedpraten. Als een SGP’er had gezegd Gevaarlijk is de macht in de handen van een politicus die niets weet van het christendom dan had ik niet minder verontwaardigd en afwijzend gereageerd. Man, ga vissen in je kerk en laat ons met rust.

    Tariq Ramadan doet me steeds meer denken aan Pim Fortuyn. Dezelfde arrogantie, ijdelheid, zelfingenomenheid en het messiaanse idee om het land te redden. Potsierlijk. Met als dooddoener Lees mijn boeken maar, daar staat het allemaal in. Dat komt na de vraag hebt u mijn boeken gelezen, nee, dan hebt u ook geen recht van spreken. Klap, onze bruggenbouwer gooit de deur dicht. Ramadan gelooft in zijn eigen sprookjes. Merkwaardig genoeg, vele lezertjes eveneens. Wanneer worden ze wakker?

  56. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    Gelet op de bij elkaar opgetelde tijdsbesteding van An van den Burg op dit blog zullen we haar salaris eens gaan halveren…; de goegemeenschap betaalt haar wel maar ondertussen zit ze die goegemeenschap te bestrijden…; daar gaan we een stokje voor steken…:))

  57. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    "Sociale en grondrechten na de verzorgingsstaat".

    …………………………………….."de grondwet bindt de overheid aan regels en waarborgt de politieke en sociale rechten" Deze wetten zijn sinds 1983 toegevoegd aan de grondwet. Dit impliceert ook gezinshereniging!

    Je hebt wel degelijk gezegd dat eventuele uitkomsten kunnen worden gebruikt door "andere politici".
    8/9/009/8.11 uur.

    Als jij Wilders niet integer vindt in zijn verzoek voor kosten/baten immigranten, waarom verdedig jij zijn verzoek dan zo intensief?? Wat heb je er trouwens überhaupt aan, aan de cijfers. het is vals om te suggereren dat we er iets mee kunnen doen wat verbetering brengt in de situatie van immigranten. Het enige wat er aan schort, aan hun positie, is dat werknemers discrimineren in aannamen van immigranten. Waarom vraagt Wilders daar geen cijfers over? Dàt zou pas "met goede intentie zijn",maar niet om hen een schop onder hun reet te verkopen! Denk je dat ik naief ben? Zie ook mijn reactie naar George toe.

    Ik heb geen reet te maken met "onderzoek van Lakeman". Dat onderzoek is afgekraakt door intelligente rekenmeesters. Zei ik ook al!

    Jij moet bewijzen dat wat je zei dat de kosten/baten ………………….! 8/9/009.

    En trouwens: àls de cijfers zoals jij zegt in het negatieve voor immigranten uitkomen wat dan nog?

    Zie mijn reactie aan George over "De Vergrijzing"!

    Gr. An.

  58. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Je gaat nergens op m`n stellingen in. Je maakt er weer een warrig betoog van waar niets concreets uitkomt!

    Met uitsluiten van islamieten bedoel ik wereldwijd en in Nederland zijn zij inderdaad de pispaaltjes aan het worden. Ik blijf bij alles wat ik tegen je zeg in mijn reactie van 15.57 uur!

    Groet, An.

  59. Bas schreef:

    Avatar van Bas
    Maria. Ik snap niet wat je punt is. Kun je me dat uitleggen. Als iemand een niet moslim is het niet goed. Als je een ex moslim bent is het niet goed. Moet je moslim zijn om bij jou in goede aarde te vallen.

  60. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je maakt er weer een warrig betoog van waar niets concreets uitkomt!

    Da’s nou ook ontzettend ondeugend van me. Verdikkeme, een warrig betoog waar niets concreets uikomt. Hoe durf ik. En dat uitgerekend tegenover een toonbeeld van duidelijkheid als An die nooit warrig is en zich immer van haar meest concrete kant laat zien. Ik vermoed dat ik mezelf even kwijt was.

    Je zegt Islamieten worden steeds meer uitgesloten en vernederd. Niet alleen in Nederland. Wereldwijd. Oh, wereldwijd? Dus ook in de islamitische landen waar ze elkaar het meest en het vaakst de koppen inslaan? Hun eigen religieuze islamkoppen. Kortom, An is uiteindelijk een islambasher omdat ze constateert dat wereldwijd moslims elkaar vernederen en uitsluiten. Wat je noemt een helder en concreet betoog van een heldere en consistente denker. Een betoog van An geeft te denken.

  61. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George. In welk land slaan ze elkaar de hersens in????

    An.

  62. Bas schreef:

    Avatar van Bas
    An. . Maar ben je nu echt zo dom. Sorry. Ze slaan elkaars hersenen niet in elkaar. Ze gebruiken mensen als bommen en zo.

  63. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @George,
    Gefeliciteerd met je WC-eend opmerking – het kon niet kernachtiger uitgedrukt worden.

  64. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    In welk land slaan ze elkaar [=moslims] de hersens in?

    Jouw stelling was dat moslims wereldwijd vernederd en uitgesloten worden. Ik breidde dat uit met moord en de kanttekening dat deze moslims dat aangedaan wordt door mede-moslims. Dat heeft te maken met de intra-islam strijd. Waarmee ik niet zeg dat het niet zo is dat atheisten of christenen wereldwijd niet meer slachtoffers maken. Da’s een aanpalend onderwerp. Je uitgangspunt was echter islambashing.

    Die intra-islam strijd vindt plaats in landen die een evenwicht zoeken. Landen die de moderniteit niet binnengehaald hebben. Landen die strijden over de interpretatie van de islam. Landen die zich tegenover hun bevolking als kolonisator opstellen. Landen die de islam misbruiken als legitimiteit voor het eigen handelen zoals het uitsluiten van de macht. Waardoor de islam op doorgaans oneigenlijke gronden een focus van politieke strijd wordt.

    Emigration of Muslims from the Middle East and South Asia accelerated after World War II and eventually produced large Muslim communities in the United States, Canada, and the countries of western Europe. While Islam was becoming politicized in the Islamic world , Western Muslims pondered how they could live and practice their religion in a non-Muslim context and whether full participation in Western culture was possible, let alone desirable. These issues prompted the formation of numerous Muslim religious and cultural organizations in the West in the 1980s and ’90s, including the Islamic Society of North America, the Union of Islamic Organizations in France, and the European Council for Fatwa and Research. These groups attempted to provide guidance to Muslims who wished to preserve their Islamic identity while contributing to the political and social life of their adoptive countries.

    In the first decade of the 21st century, Western Muslims were still not fully integrated into their societies, and many suffered various forms of discrimination. Many also retained important links with their countries of origin through frequent travel and modern means of communication (e.g., the Internet). Second- and third-generation immigrants often had the opportunity to redefine Islamic practices and beliefs in opposition to earlier generations, whose interpretations they considered too parochial, too strongly influenced by the culture of origin, and not close enough to a more abstract and universal type of Islam. Nevertheless, the search for legitimate religious authority was as important among Western Muslim minorities as it was in the Islamic world. This is why Western Muslims came to rely on fatwas (formal opinions issued by religious authorities) as a crucially important source of answers to political and ethical questions. The authorities most widely recognized by Muslims in the West, however, tended to issue fatwas in which Islam was represented as a moral rather than a political community.

    It was in this context of the Western institutionalization of Islam, and more generally of the transformation of Islam from a blueprint for a political and legal system into an ethics of conduct, that the 2001 September 11 attacks against the United States occurred. The attacks were staged by al-Qaeda, a radical Islamist organization founded in the late 1980s by Osama bin Laden, a Saudi national. Bin Laden viewed the world as divided in a war between Muslims and “Crusaders and Zionists.” Although the so-called “clash of civilizations” between Islam and the West was largely fictional, the term itself (coined in 1991 by the historian Bernard Lewis and popularized from 1993 by the political scientist Samuel P. Huntington) had a tremendously real power to mobilize public perceptions. The notion was reinforced in the West by the September 11 attacks and in the Islamic world by the U.S.-led invasion of Afghanistan in 2001, the Iraq War in 2003, and the protracted inability of the international community to solve the conflict between the Palestinians and Israel.

    Amid the ubiquitous language of global religious warfare, there were internal debates between Muslims about how the religious tradition should be interpreted, particularly as it concerned the use of violence, women’s rights, and interfaith relations. In the United States, Europe, and Indonesia, Muslim intellectuals attempted to reclaim Islamic traditions by showing how Islam could accommodate liberal democratic societies. Meanwhile, controversies, such as the banning of the veil in France and the publication in Denmark of cartoons caricaturing the Islamic faith and particularly the Prophet Muhammad, became instantly global, transforming intellectual and political debates within Islam and between Islam and other faiths and challenging the modes of regulation of Islam in Muslim and non-Muslim countries alike.
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/295765/Islamic-world/26887/Intra-Muslim-conflicts

  65. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An en Maria
    Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid.
    (..) Ik ben een van de weinigen die Saoedi-Arabië aanklaagt, samen met Wilders, voor de schending van vrouwenrechten.

    Wellicht dat jullie Femke Halsema die gisteren bovenstaande uitspraken deed in een interview met De Pers een onverdachte bron vinden.
    http://www.depers.nl/binnenland/335365/Ik-raak-niet-verwoest-door-verlies.html

  66. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Ik kom nog terug op je reactie van 12.12.

    Nu even op Femke: Femke is integer maar ook naief. Die twee zaken kunnen heel goed samen gaan.

    titforttat:

    Femke had er beter aan gedaan de Laffe en strategies domme streek van haar wethouder in Rotterdan in het openbaar aan de kaak te stell. Dit om zijn rol in de politieke neukpartij met VVD e.a. bij het ontslag van Ramadan!

    Groet, An.

  67. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    An zegt:Femke is integer maar ook naief.

    Zo, Femke Halsema is naïef volgens An van den Burg. Femke Halsema is onnozel volgens An van den Burg. Femke Halsema is argeloos volgens An van den Burg. Femke Halsema is goedgelovig volgens An van den Burg.

    Zozo. Femke Halsema kan wel inpakken. An van den Burg die beweert dat vrouwenrechten in Arabische staten prima geregeld zijn. Als het tegendeel wordt gezegd dan komt dat volgens An door westers superioriteitsdenken of de vertekenende westere media die alles verkeerd voorstellen. Blijkbaar ook aan Femke Halsema.

    De volgens An van den Burg argeloze, goedgelovige, naïeve en onnozele Femke Halsema zegt dat de islam een probleem is. Wat ze vervolgens nuanceert. Zo kennen we Femke Halsema. Maar niet An van den Burg. Maar Femke Halsema is naïef en An van den Burg niet. Want iemand die een ander naïef noemt kan dat zelf natuurlijk niet zijn.

    Wij verschillen van mening. Ik vind Femke Halsema juist een van de minst naieve en meest realistische parlementsleden. Hoewel ik het zeker niet altijd met haar eens ben.

    Wat Halsema op andere terreinen had kunnen en moeten doen is weer een ander onderwerp. An, je verwijst naar de Rotterdamse GL-wethouders Kaya en Grashoff. In ons politieke bestel hebben zij geen verantwoordelijkheid af te leggen aan de Tweede Kamer maar aan de Rotterdamse gemeenteraad. Uiteraard had Kaya nooit Tariq Ramadan moeten aanzoeken en benoemen als bruggenbouwer en bijzonder hoogleraar. In die zin ben ik het met je eens. Halsema had in een vroeg stadium Kaya daarvan moeten weerhouden. Dixi.

  68. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George – reactie 12.12 uur – heden.

    Merci.

    Ik begin met je aan te raden twee boeken te lezen. De eerste is van R. Woltering: "The hate us because we `r free".

    Tweede is van Ian Buruma en Avishai Margalit over Occidentalisme (verzet tegen consumtie, hedonisme en rationaliteit) "The West in the Eyes of its Enemie". Haat tegenover het westen verklaard!

    Je kent John Gray als tegenstander van bovengenoemde auteurs.

    De Egyptische islamist Muhammed Abduh maakt eind 19e eeuw al aannemelijk dat moslims vrijelijk elementen uit de Europese cultuur konden overnemen. ( Abduh: 1849 – 1905 )

    De islamist, geschiedkundige Rida Hilal (hij verdween spoorloos in 2003 ) beklaagt zich over de Amerikanisering van Egypte, maar hij zegt ook dat de Arabische wereld niet alleen de banaliteiten van de westerse wereld moet overnemen, maar juist de immateriële zaken als vrijheid en democratie.

    Dàt zijn dus de keuzes en de verdeling binnen de islamitische wereld?

    De jongste geschiedenis vanaf de Golfoorlogen I – en II hebben veel aanmoedigingen tot een consolidatie westerse/islamitische vrede verstoord door het vele geweld en de leugens van de Amerikanen over terroristen als specifieke islamcultuur: al-Qaeda als rechterhand van Saddam Hoessein. Nederland ging daarin mee! Er was geen enkel verband overigens.

    Bin Laden stuurde verdediging aan tegen Amerika en andere westerse landen die de overhand dreigden te krijgen en de islamcultuur zouden vernietigen. De olie kwamen stelen en uiteindelijk Irak totaal verwoestten.Ik zie Bin Laden als een verzetsheld en niet als sec-terrorist.

    De aanslagen van Bin Laden (voorzover wij geloven in de verklaringen van Bush cs) waren waarschuwingen aan het adres van de VS om te stoppen met hun imperialisme o.a. door steeds meer militaire bases in het Midden-Oosten te kopen. Aanslagen op VS ambassades en militaire bases jaren 80.

    Misschien kunnen wij de discussie nog vervolgen! Als je deze reactie tot in het heden kan zien als een aanloop naar radicaliseren van moslims in West-Europa. Desolidariteit van moslims wereldwijd is in wezen hetzelfde als de vorming van het NATO-blok!

    Groet, An. P.S. ik heb altijd en sinds ik reageer op VK-blog Femke en met haar Groen Links een wereldvreemde club genoemd. DUS NIET NU, ALLEEN, GEORGE!!!!! Ik persisteer hierin!

    Het in herhaling noemen van mijn naam, doet mij niets; ik ben in het algemeen niet te kwetsen.

    Groet, An.

  69. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik had helemaal niet de bedoeling om je te kwetsen. Ben je gek. Dan zou ik heel wat anders zeggen. Je consequente houding om GL maar niets te vinden vind ik wel aardig.

    Wat je nu precies wil aantonen in je antwoord begrijp ik niet. Obama vroeg een paar maanden geleden in zijn Ghanese toespraak de Afrikanen om niet om te blijven kijken en het kolonialisme de schuld van alles te geven. Maar zelf aan de slag te gaan. Dat geldt ook voor de steenrijke Arabieren.

    Maar natuurlijk is Obama hypocriet. Want het westen betaalt geen eerlijke prijzen voor grondstoffen. Want het westen corrumpeert uit eigenbelang allerlei regeringen in de derde wereld. De keerzijde is dat die landen zich onmachtig laten maken door verdeeldheid, tribalisme en corruptie. De lamme zegt tegen de blinde dat-ie zich gezond moet opstellen..

    Met het naïeve (!) occidentalisme van Edward Said of Ian Buruma kan ik even weinig als met de economische dwang van de meeste westerse en sommige niet-westerse landen. Twee keer niks als het op samenwerking en verantwoordelijkheidsbesef aankomt.

    Kortom, de wereld is slecht, An. Door en door. Maar als jij of ik er een zooitje van maken dan is het ongeloofwaardig om naar elkaar te verwijzen. Dan hebben we het toch echt zelf uitgevreten. Zo is het ook met de stagnatie in de meeste moslimnaties. Ze maken er zelf een zooitje van. Benutten hun eigen vrije handelings- en beslissingsruimte niet. Ze schieten elkaar overhoop. Geven geen boeken uit of openen tentoonstellingen, maar kopen kalashnikovs op de zwarte markt en openen moskeeen.

    Dus? Iedereen is in principe verantwoordelijk voor de eigen daden. Niemand zou zich in de eigen groep moeten kunnen wegstoppen of met veel misbaar naar een andere groep moeten kunnen verwijzen. De sleutel voor de oplossing van de ontwikkeling van de Nederlandse moslims ligt in goed onderwijs. Dat een proces van emancipatie en individualisering op gang brengt. Verheffing zoals de sociaal-democraten het noemen. Niet overhaast, maar geleidelijk.

    Iedereen die deze tendens die ik hier schets onderschrijft heeft mijn steun. Ongeacht zijn of haar naam. Diegenen die op de rem trappen en het groeps- en categoriaal denken van schuld en boete continueren kunnen op mijn tegenstem rekenen. Ook ongeacht hun naam. Ze leven niet in hun eigen tijd.

  70. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    zo hier ben ik.. ik zal proberen alles nog langs te lopen en te kijken wat ik aan belangrijke dingen vind.
    Eerst nog een over Curunir, die kwam met een intessante opmerking, dat Wilders geen ongeleide projectielen zou kunnen gebruiken als Jami.
    Dat wordt nog spannend.
    Ik weet eerlijk gezegd ook niet of ik ervan overtuigd ben dat Jami ene ongeleid projectiel is.
    Hij is naar mijn opvatting een marionet; en zoiets kan Wilders wel degelijk gebruiken.
    We zullen nog zien, ik kan me vergissen.

    Later meer.

  71. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @janplezier:
    Ik ben geen aanhanger van de islam, maar van de vrijzinnige versie van alles religies.
    Je hebt me met Karen Armstrong vergeleken- een compliment, vind ik. Maar ik ben niet zo aardig en niet zo spiritueel als zij.

    @satuka: “Dus je bent een voorstander van polarisatie? Je geeft in elk geval toe dat je niet genuanceerd bent. Dat siert je dan wel weer. Maar verwacht dan ook geen genuanceerde reacties terug denk ik zo.”
    Ik verwacht geen genuanceerde reacties, dat is namelijk niet de natuur van blogs.
    Ik verwacht geen genuanceerde reacties, maar vreemd genoeg krijg ik deze vaak.
    Ik houd van paradoxen!
    “Flauw. Je weet dondersgoed dat associaties met Wilders en de Burke club mensen in een kwaad daglicht stellen.”
    Ja, bij links-liberale mensen. Zo werkt het nu eenmal in het leven en in de politiek.
    “Precies.. met wie ze samenwerken. Guilty by association dus.

    QED.”
    Vind jij het onbelangrijk wie met wie samenwerkt?? Vind jij dat het samenwerkingsstructuren oninteressant zijn? “Guitly” dat is JOUW fantasie. Ik denk niet in categorieen van schuld. Ik denk ik categorieen van politiek.

    @George: “Nee, het VK-blog is geen sportwedstrijd. Emoties lijken me een goed uitgangspunt. Het moet allemaal niet te voorspelbaar en braaf worden. Een beetje gek, dwars of krankjorum geeft ruimte. Laat de emoties of de spontane invallen maar spreken.”
    Ja maar emotie staat bij mij niet in de voorgrond. Het bouwen van mijn eigen universum is mijn project, waar informatie, analyse, mijn leven,mijn vrienden, mijn tegenstanders enz alles in een gevlecht samenhangt.
    “Peter Louter, Ina Dijstelberge of Joke Mizée zijn naar mijn idee goede moderatoren die de reacties stuk voor stuk serieus nemen.”
    Mijn zeer serieus gemeente complimenten aan Ina en Joke!!! Wat ik van de ander genoemde vind dat weet men hier op het blog….
    Toch kunnen ook Ina en Joke en Mihai niemand overtuigen, ook jou niet.
    Dus doe ik het met minder inspanning.
    “Wellicht zou je duidelijker aan kunnen geven wat je met je blog beoogt” Zie boven en voor jou heb ik het ook al in privemails heel uitvoerig uitgelegd. Het zegt je niets of weinig. Daarvoor heb ik begrip.

    @ Bas: ik ken vele ex-moslims die erg veel interessants te melden hebben.
    Geen van hen behalve Jami ligt op PVV-lijn.

    @Ruud : “Maria is er zodanig van onder de indruk, dat ze een nog hoger niveau van ultiem geluk heeft gevonden, waarvan ze pas weer zal afdalen om ons haar nieuwe blijde boodschap te verkondigen”
    Inderdaad, ik ben gelukkig . Stoort je dat? Jouw links volg ik niet en je kan blij zijn dat ik deze links niet verwijder.

  72. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Alles wat je zegt in de reactie van20.06, is volkomen irrelevant voor mijn reactie van 19.24 uur! Gemiste kans voor jou om een serieuse discussie te voeren met inhoud!!

    Groet, An.

  73. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @George, ik bewonder Femke Halsema, maar niet geheel kritiekloos. Ik vind haar soms te ijdel of te weinig humor hebben.
    Maar niemand is volkomen en zij doet het heel erg goed. In het interview zegt ze:” Dat doen we wel. Ik ben een van de weinigen die Saoedi-Arabië aanklaagt, samen met Wilders, voor de schending van vrouwenrechten.”
    Dat is nonsens. Iedereen klaagt S-A aan, en daar hebben we Wilders niet voor nodig.
    In het algemeen ben ik zeer tevreden met GroenLinks, maar het kan altijd beter.

  74. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Jouw irrelevantie is mij irrelevant. Is dat het antwoord dat de uitersten verbindt? Wie weet, in elk geval wat nuffig, je reactie van 21:41. Death end.

  75. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria .

    Femke ijdel? Nu breekt mijn klomp! Zij is volkomen integer en nèt zo naief!! Niks ijdel! Ik heb Groen Links altijd al naief en zweverig gevonden!Groen Links komt nooit meer boven haar huidige aantal zetels uit!

    Maria, een steengoed boek ter aanbeveling:

    Democracy, Human Rights and Law in Islamic Thought;

    auteur: Mohammed Abed al- Jabri.

    Uitgegeven by I.B Tauris in samenwerking met The Centre for Arab Unity Studies.

    Heel erg leerzaam !! groet, An.

  76. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Ik wil en hoef geen uitersten te verbinden. Ik ben geen schooljuf en geen Intermediair voor islambashers.

    Ik ben zoals ik schrijf, niet meer en niet minder.

    Groet van An.

  77. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Femke heeft het altijd over haar jurkjes en haar tasjes. Trots op haar materialisme.

  78. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Maria Trepp 10-09-2009 21:29
    …@Ruud : “Maria is er zodanig van onder de indruk, dat ze een nog hoger niveau van ultiem geluk heeft gevonden, waarvan ze pas weer zal afdalen om ons haar nieuwe blijde boodschap te verkondigen”
    Inderdaad, ik ben gelukkig . Stoort je dat? Jouw links volg ik niet en je kan blij zijn dat ik deze links niet verwijder.

    Reactie:
    Niet aan beginnen, Maria, dit soort negatieve gevoelens. Want zo’n soort gelukstoestand als de jouwe kan razendsnel omslaan in depressie, of in hete haat. En voor je het weet moet je je weer verantwoorden voor iets dat je niet zelf gedaan heeft.

  79. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Ik zie niet echt met genoegen, evenmin met verbazing, maar wel met spijt dat je een heleboel reacties en opmerkingen van me niet beantwoordt. Dat is best. Je hebt je puppie. Ik ken je opvatting over je project, en dat juich ik toe. Dat weet je. Maar het komt denk ik steeds meer in tegenspraak met je moderatie hier. Velen hier zijn passanten en gaan voorbij aan jouw engagement. Die hebben ook recht op antwoord. Het is dus niet zozeer jouw persoon of opvatting die niet past, maar het medium dat wringt.

    Doorgaans maak ik geen onderscheid en classificering in de karakterologie van betrokkenen. En ik vermoed dat ik vergeten was dat je animositeit met Peter Louter groteske vormen had aangenomen. Maar ik ben blij door je opmerking om aan te kunnen geven dat voor mij namen ondergeschikt zijn. Namen behoren na de zaken te komen. Peter acht ik een geschikte blogger.

    Ik weet niet waar je vandaan haalt dat Ina of Joke niemand, dus ook mij niet zou kunnen overtuigen. Heb je dat van Joke en Ina gehoord? Ik acht ze beiden hoog en pik af en toe interessante denkbeelden van ze op. En mogelijk omgekeerd. Zo terloops gaat dat proces. Ik vind het onzin van je om te anticiperen op een doemscenario van non-communicatie en stagnatie. Als jij me overtuigt met goede argumenten, dan ga ik echt niet door tot het gaatje. Dan geef ik dat toe. Maar dan moet je wel investeren om dat te bereiken. Verwar het een niet met het ander. Het vibreert als jij dat zelf wilt en jij je inspant. Frau Dr. Trepp.

    Nee, nee, het is niet dat ik voor de buehne niet wil begrijpen wat je beoogt met je blog. Eerlijk, ik begrijp het echt niet. Ik bespeur tegenstrijdigheden en selectiviteit die me niet vreemd zijn -wie ben ik- maar die me wel bevreemden. Ik meen me zelfs in te kunnen leven in je peuren naar de vrijheid en de dwang tot dwarsheid en tegendraadsheid. Ik meen zelfs je hit-and-run methode van moderatie te beseffen. Maar wat ik hier van je mis is aandacht en concentratie.

    Maria, ik vind Femke Halsema soms ook te drammerig. Maar haar opstelling vind ik doorgaans doordacht, principieel en niet modieus. Ik ben blij om te horen dat velen nu reeds Saoedi-Arabië aanklagen. Vanwege de povere vrouwenrechten. Crescendo.

    Maria, je komt met een zeer terechte constatering, namelijk humor is belangrijk. Jammer dat in onze ernst dat hier soms verloren gaat. Dan stopt alles. Dan sla ik mij ook voor mijn eigen eigenwijze kop. Stom van ons. We missen zoveel. Maria, kunst en humor, wat hebben we beters? Bloggen is vakantie van de ernst.

  80. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @George, je hebt in ieder geval gelijk dat ik geen goede moderator ben, en veel anderen klagen daar ook over.
    Mijn slecht moderatorschap t is te wijten aan het feit dat ik ontzettend veel reacties krijg ( kijk eens in mijn oude blogs en je zult zien dat ik vroeger, toen ik minder reacties had, veel meer ben ingegaan op alles) ten dele aan het herhalingskarakter van alles, ten dele aan mijn afstandelijkheid ten opzien van het blog ( God wat is een blog!) en ten dele aan mijn pup ( did nu naast me speelt).

    Ik probeer wel degelijk te reageren, en mijn stelregel is tenmnste een keer per dag met een substantiele bijdrage te komen in een recente discussie.
    Humor, ja is belangrijk, maar ik persoonlijk kan ook zonder humor afstand nemen.
    Wat is nou echt echt echt belangrijk in het leven?? Daar draait het om.

    Ik hoop vandaag of morgen met een kunstblog te komen, voor de afwisseling.

    "Namen behoren na de zaken te komen"
    O nee daar denk ik totaal maar ook totaal anders over.
    Bij mij draait alles om personen.
    Mijn beoordeling van Louter wijkt niet af van wat bijvoorbeeld Ina, Joke, Alib en Mihai over hem denken…
    en superego-regels die het woordje "behoren " bevatten komen in mijn persoonlijke moraal niet voor.
    IK ken alleen moeten en willen.

    @Ruud bedankt voor de vaderlijke bezorgdheid. Maak je geen zorgen. als ik in de problemen zit dan stikt het altijd van de reddende ridders!

  81. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Ruudje.

    ======omslaan in depressie of in hete haat ======= en daar kun jij van meepraten!!

  82. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Ik ben blij dat velen Saoedi Arabië aanklagen.

    Wie zijn die "velen?"

    Wat weten zij?

    Weer die westerse superieuriteit die hier de kop op steekt?

    Laat andere landen met rust!! Dat geldt ook voor Femke, dat kind!

    Groet, An.

  83. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    @An…
    Je gelooft mij toch niet maar misschien wel Noam Chomsky met 5 filmpjes waaronder
    hier eentje http://www.youtube.com/watch?v=7PL60DLRvD0
    en laten we niet al te snel veralgemeniseren de "opvattingen" …..

    Chomsky en ik zijn het vaak wel eens… Dus…?

  84. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Chomsky heeft mijn zicht op politiek, vrijheid en democratie sterk beïnvloed. Ik beschouw hem als mijn grootste leermeester tegen de fascistoïde politiek van de VS en de NATO. Hij heeft mij, op jonge leeftijd, de hypocrisie van het Westerse ideaal: ongebreideld kapitalisme doen inzien. Ik was16 jaar en een docent heeft mij prive uit hem voorgelezen. Ook uit Plato trouwens.!

    An.

  85. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Vroeger waren vrouwenrechten veilig bij GroenLinks en de PvdA, maar die hebben het laten lopen
    http://www.opzij.nl/opzij/show/id=18755

    Een in mijn ogen terechte opmerking van PVV’ster Fleur Agema. Sinds types als Ella Vogelaar de basale rechten van moslimvrouwen inruilden voor hun versie van exotisme en goede bedoelingen, heeft links de slag gemist. Grondrechten van minderheden binnen minderheden werden weggegeven in een politiek piramidespel dat links op de afgrond van de geloofwaardigheid heeft gebracht.

    Halsema ziet dit afbreukrisico. De geloofwaardigheid van links staat op het spel. Voor welke fundamentele waarde komt links eigenlijk nog op? Electoraal en politiek probeert Halsema het tij te keren. Aangevuld met haar principes als vrijzinnig politica.

    Zelden is het gezegde Join them, if you can’t beat them schrijnender in beeld gekomen dan in Halsema’s uitspraak Ik ben een van de weinigen die Saoedi-Arabië aanklaagt, samen met Wilders, voor de schending van vrouwenrechten. J’accuse, zegt Halsema.

    Alle buitenlandse politiek is binnenlandse politiek, luidt het adagium. De uitspraken van Halsema over vrouwenrechten en de kwalijke aspecten van de islam hebben niets met westers superioriteitsdenken te maken. Of hoe die winkeldochters uit de voormalige wereldwinkel ook heten. Halsema beoefent Realpolitik en leeft in het heden. Ze probeert links weer geloofwaardig te maken en af te helpen van de selectieve verontwaardiging die door de Vogelaristen werd geintroduceerd.

    Dan denk ik, mooi meegenomen aan haar politiek-strategische opstelling is dat er eindelijk een gezaghebbend Nederlands politicus onverkort opkomt voor rechten van moslimvrouwen. Dat was op landelijk niveau binnen links een ouderwets geluid geworden. De grote schande van het afgelopen decennium binnen links.

    Zich links noemende Nederlandse vrouwen zouden ook eens diep moeten gaan nadenken. Niet recht blijven praten wat krom is. De altijd strijdbaar gebleven vrouwen trouwens uitgezonderd. Want die bestaan gelukkig ook. Halsema verdient steun van linkse vrouwen en niet een zoveelste vlaag van verontwaardiging die hun tekort alleen maar verder verdiept.

    Het is een omkering van alle waarden om -op 11 september- een Nederlandse politica die opkomt voor de rechten van moslimvrouwen van wereldvreemdheid te betichten.

  86. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George, in Opzij staat ook, in het redactioneel commentaar dat 1 op de 3 meisjes in Nederland in aanraking kom met seksuele intimidatie of misbruik. Dat is de positie van de Nederlandse vrouw!

    Ik hou niet van uitspraken van mensen van de Wildersclub! Je weet welk een bedoeling zij hebben: oprotten!

    Opzij is geen links blad;

    Femke en Groen Links zijn niet links:;

    Ik zie het als een dwaze escape van Femke om aandacht te trekken!

    11/9 was een koekje van eigen deeg, vind ik. Ik betreur de 1 miljoen doden in Irak!

    Ik denk niet in termen van "links en Rechts" .

    Groet, An.

  87. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je zegt: Opzij is geen links blad
    Femke en Groen Links zijn niet links
    Ik denk niet in termen van "links en Rechts"

    Begrijp je dat ik tureluurs word van je woorden? Je maakt het je opponenten tegelijk moeilijk en makkelijk. Makkelijk omdat je inconsistent bent en jezelf voortdurend tegenspreekt. Moeilijk omdat er geen lijn in je betoog zit.

    Je zegt niet in termen van links en rechts te denken. Prima. Hoewel je wel in moeilijkheden komt als je een analyse wil geven van wat links en rechts zijn, hoe ze zich profileren en wat ze maatschappelijk betekenen.

    Als ik zeg niet in religieuze termen te denken, dan is dat uitermate legitiem. Maar wat doe ik als dominee A, pastoor B, ayatollah C of rabbi D doorgaan om in de publieke ruimte -ook mijn ruimte- in religieuze termen te praten? Dan heb ik het mezelf onmogelijk gemaakt om er nog iets van te vinden, of zelfs maar te kunnen reageren op deze religieuze praatjesmakers.

    Als ik eerst expliciet zeg de Bijbel geen religieus boek te vinden en dominee A. en zijn kerk niet religieus te vinden, maar vervolgens zeg niet in religieuze termen te denken, dan denk ik dat mensen me meewarig zouden aankijken. George is gaga en maakt ons tureluurs. Ze zouden gelijk hebben. Ik zou niet langer als serieus kunnen worden beschouwd.

  88. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Je weet heel goed wat ik bedoel. Groen Links heeft het woord "links " al in zich. Zij pretenderen dus links te zijn, dat wat het volk onder "links" verstaat!,dat weet je goed; ik stem ook niet en denk niet in deze termen. En ik heb duidelijk gezegd dat Gr. Lnks. INTEGER EN NAIEF IS!!! dat zijn kwalifikaties die ik aan politieke bewegingen geef. Ik heb dus ook niet gezegd zoals jij eerder stelde:

    ======= je consequente houding om G.L. maar niks te vinden vind ik ook wel aardig =======

    Dàt zei ik dus niet!!! Van jouw slordige aandacht voor mijn woorden, word ik tureluurs. Ik wacht nooit op complimenten en serieus genomen worden. Ik neem mijzelf serieus en dat is genoeg. Ik wil ook nooit mensen overtuigen.

    Zo ga jij b.v. niet in op het feit dat 1 op de 3 meisjes in Nederland sexueel worden geintimideerd en misbruikt. Lekker selcetief citeren uit een blad over vrouwen.

    Groet, An.

  89. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Ter informatie. We hebben het hier herhaaldelijk gehad over sexe-apartheid in een Utrechtse moskee. Naar mijn idee en dat van velen onacceptabel omdat met dit project de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat met voeten getreden werden. Anderen dachten er positiever over.

    Dit omstreden gescheiden loket voor mannen en vrouwen in een Utrechtse moskee gaat dicht. De Gemeente Utrecht stopt na onderzoek de subsidie aan de stichting die het project uitvoerde. De resultaten waren teleurstellend. De doelstellingen zijn niet gehaald.

    Zonde van het weggegooide overheidsgeld, lijkt me. Hopelijk heeft de matigende oproep van minister Van der Laan aan het lokaal bestuur om te stoppen met dit soort apartheid gewerkt.
    http://dnu.nu/artikelen/omstreden-moskeeloket-overvecht-dicht

  90. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    @An…
    Je kunt je commentaren en weerwoorden naar mij en/of George wel vergeten als je erbij zegt dat je..

    "== Ik wacht nooit op complimenten en serieus genomen worden. Ik neem mijzelf serieus en dat is genoeg. Ik wil ook nooit mensen overtuigen.==

    en tegelijkertijd van alles beweert waarvan je verwacht dat je opponenten daarop je gelijk zullen geven.

    Kijk! Dat je zonder mij te noemen met Chomsky aankomt is tot daaraan toe. Maar adstrueer je betoog dan wel graag volledig.

    Bijzondere opmerking voor je en de "Opzij-redactie". En de hele G.L.-hoek idem het feminisme ter kennisneming het volgende.

    Omdat ik destijds Dresselhuys kende, als hfd.red. van "Opzij", spreek ik met haar redactie af de juiste behandeling (en ontvangst) van mijn toegezegde boek als recensie-exemplaar en waarin ik het toch ook voor de vrouwen opneem…

    Lang verhaal kort:

    De redactie en het blad van "Opzij" is meer gebaat bij het instandhouden van de achterstellingen en de strijd want anders ontvalt de redengeving voor het blad. En zo is het gesteld met vrijwel alles. Eenieder heeft baat bij de voortzetting van de strijd en de bestaande mistoestanden zoals Mutter Courage van Bertold Brecht al constateerde……

    Alleen de mensen die deugen kunnen mij nog aankijken…; snap je? Het zal wel niet!

  91. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik schreef: Je consequente houding om GL maar niets te vinden vind ik wel aardig.

    Kun je nu ook al niet meer lezen, An? In inhoud en vorm blijkt overduidelijk dat bovenstaand citaat mijn eigenste parafrase en commentaar van mij op jouw opstelling was. Voor de duidelijkheid had ik er nog vind ik wel aardig aan toegevoegd. Ik vind dat dus. Mijn mening.

    Het citaat kun je enkel en alleen op die manier lezen, namelijk vanuit mijn perspectief. Ik heb nooit iets anders beweerd. Je suggestie dat ik zeg dat jij dat gezegd heb is dan ook onzin. Mijn mening is mijn mening.

    Trouwens, ik had mijn opmerking over je houding positief bedoeld. Jammer dat je dat er niet uithaalt, maar met allerlei loze beweringen aankomt.

    Overigens zei je eerst dat volgens Opzij 1 op de 3 meisjes in Nederland in aanraking komen met seksuele intimidatie of misbruik. Vervolgens zeg je dat 1 op de 3 meisjes in Nederland sexueel worden geintimideerd en misbruikt. Hoe zit het nou?

    Waarom moet ik hier volgens jou commentaar op geven? Als in Nederland meisjes in aanraking komen met sexuele intimidatie of misbruik dan is dat een schande die zo snel mogelijk moeten worden aangepakt. Lijkt me logisch. Dat is wat anders dan de inperking van de rechten van moslimvrouwen. Het ene onrecht wast het andere onrecht toch niet schoon?

    Ik ga uit van de grondrechten en vrijheid voor allen. Alle meisjes en vrouwen moeten baas over hun eigen lichaam kunnen zijn. Hun integere lichaam. En of nu een oude vieze kerel met een baard, jurk en koran of een oude vieze vent met een spijkerbroek en pornoblaadje de vrouw intimideert of misbruikt is mij om het even. Ze zijn allebei fout bezig.

    Maar door de extra juridische bescherming van religie komt de oude vieze kerel met baard, jurk en koran er het makkelijkst mee weg. Dat is de echte schande. Hij heeft een vrijbrief in handen die door de overheid wordt erkend om vrouwen te onderdrukken. Je zou hopen dat andere vrouwen dat niet relativeren of goedpraten.

  92. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Ik geloof niet in de integriteit van Nederlandse mannen als het om emancipatie van vrouwen gaat. Zij hebben de mond vol van moslimvrouwen die "onderdrukt" worden, maar de huidige generatie jongens, tot 25 jaar willen een vrouw met een klein baantje en zijzelf carièrre!

    Tijdens de periode van de emancipatie van vrouwen in ons land, vertelde m`n moeder mij toen ik opgroeide ,dat alle actie maar dan ook alle actie destijds van de vrouwen kwam en dat zij werden tegengewerkt door mannen in alle sectoren in de maatschappij! Dat was dus in de jaren 70/80 v.e..

    En zoals jij weet zijn de vrouwen nòg niet geëmancipeerd immers, de beloning van mannen en vrouwen is niet gelijk in dezelfde beroepen.

    Ik ben niet zo`n feministe trouwens. Ik weet heel goed waar m`n rechten liggen en hou meer van de instelling van mannen dan van vrouwen, maar dat is persoonlijk.

    (Even een mooie uitspraak van Mihai Martoui Ticu: vrouwen willen gelijk zijn aan mannen, maar niet aan elkaar). Hahahaha!!Maar dat alles ter zijde.

    Je hoeft mij geen commentaar te geven over de misbruik van meisjes in Nederland, al haal jij er weer de Koran bij, maar ik attendeerde je op het selectieve citeren uit een vrouwenblad.!

    De PVVers misbruiken de moslimvrouwen voor eigen politieke doel: uitwijzing en afwijzing en dwang tot assimilatie. Hun motieven ken ik onderhand wel: haat zaaien en olie op het vuur!

    Groet, An.

  93. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik ben het met je meeste observaties wel eens. Natuurlijk niet met je constatering dat ik je geen commentaar hoef te geven. Hoewel je dat uiteraard mag zeggen. Maar ik bepaal mijn eigen mening zelf. Zonder jouw toestemming. Zoals jij dat ook doet.

    Het lijkt me verstandig om onderscheid te maken tussen effecten en motivatie. Wellicht hebben PVV’ers volstrekt verkeerde denkbeelden en intenties. Ik heb mijn ogen niet in mijn zak. Maar als ze ondanks dat alles toch in de praktijk meer opkomen voor de rechten van moslimvrouwen dan GL of de PvdA -wat volgens mij zo is- dan is voor mij de afweging snel gemaakt. Dan steun ik op dit aspect de PVV. Voor zolang het duurt. Ik ben er immers zelf bij.

    Voor mij is politieke orientatie het midden op zee overstappen op passerende schepen. Niet het levenslang op dezelfde boot meevaren of het op een eiland gaan zitten. Als ik op de vrouwenrechten-zee een stuk op de PVV boot moet meevaren om dichter bij het doel te komen, dan is dat zo. Niet van harte, maar voor het goede doel van de ander. Dan cijfer ik mijn weerzin graag tijdelijk weg.

    Bij de steun voor de islamisering [=herzuiling], het oprekken van de scheiding van kerk en staat en het weggeven van de rechten van moslimvrouwen door links zet ik al jaren mijn vraagtekens. Ik hoef het niet per se te veroordelen. Maar ik wil begrijpen waarom bestuurders namens een politieke stroming een beleid in gang hebben gezet dat haaks staat op de socialistische kernwaarden. Op de rechtsstaat en de grondrechten. Hoe legitimeren linkse bestuurders het uiteindelijk om leden van etnische minderheden aan bobo’s over te leveren?

    Als een andere partij dat constateert, daar vervolgens politiek tegen ageert -al is het om er zelf politieke munt uit te slaan- en zich ter onderscheiding van de aldus veroordeelde politiek van links achter het onderwerp stelt, dan is het de afweging om daarin mee te gaan. Nadeel kan zijn dat de steun de PVV -of een andere partij- legitimeert en een paard van troje van ondemocratie binnenhaalt. Voordeel kan zijn dat het links corrigeert en tot een andere koers dwingt en daar de ondemocratie bestrijdt.

    De afweging voor de eigen steun is gebonden aan het onderwerp en hangt af van de directe omstandigheden. Iedereen moet dat voor zichzelf kunnen beslissen. Da’s politiek. Politieke immobiliteit of afzijdigheid maakt de burger onnodig machteloos en de politieke partijen nog arroganter, luier en autistischer dan ze al zijn. Laten we stemmen met onze voeten, onze stemmen, ons hele lijf en onze houding. We varen op zee. Kritische burgers worden zeelui.

  94. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Algemene kennisgeving.

    36 van de 47 aangesloten landen Eu-landen, komen 36 de uitspraken van het E H vd R M Straatsburg niet na!! )Europese Hof van de Rechten van de Mens’.

    NRC van 12/9 009 – Rapport van Cristos Pourgourides namens de Parlementaire Assamblee van de Raad van Europa.

    Ook Nederland presteert volgens hem onder de maat.

    En Nederland maar brullen over de mensenrechten van de moslimlanden!!!!

  95. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    merci.

    Ik stap nooit over in een andere boot dan die waarin ik vaar. Hoe wild de zeeèn ook zijn, ik laveer en trotzeer de hoogste golven!

    Een boot totaan mijn dood!

    An.

  96. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Als we maar niet zeeziek worden.

    Anisdebootingegaan

  97. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Ik had liever gehad dat je op "het mensenrechtenbericht"was ingegaan! Oh, maar ik vergeet een ding: het gaat niet over moslimlanden!

    De boot van George is aan het zinken!!!

    An.

  98. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Paul Scheffer vindt ook dat Tariq Ramadan niet ontslagen had kunnen worden. "flinterdun" noemt hij het argument van de Ers. Univrst.

    Tja, dat krijg je ervan: Draco dormiens nunquam titillandus zullen we maar zeggen! Hahaha! Als dit geen vloeiend Latijn is ben ik geen Annnem van den Burg.

  99. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    De Erasmus Universiteit heeft Ramadan helemaal niet ontslagen. Want Ramadan had uitsluitend een contract met de Gemeente Rotterdam. In het geheel niet met de EUR. Dat hebben we in vorige blogs uitgebreid besproken. Ik dacht dat je dat onderhand wel begrepen had. Ramadan was namelijk bijzonder hoogleraar en werd benoemd, betaald en ontslagen door een externe bron, in dit geval de Gemeente Rotterdam.

    Wat Scheffer heeft gezegd en wat-ie precies wil aantonen weet ik niet. Dat haal ik niet uit je reactie, die zonder enige verwijzing is. Heeft-ie het wellicht toevallig op straat tegen je gezegd? Of in de tram? Het was naar mijn idee beter als Scheffer zou ageren tegen de algehele verloedering van de Nederlandse Universiteiten. Wat gebeurt door externe organisaties die via bijzondere leerstoelen invloed kopen. Dat gaat veel dieper en is structureler dan het ontslag van een incidentele bijzondere hoogleraar. Maar misschien heeft-ie dat ook wel gezegd.

    Voor het andere bericht geldt hetzelfde. Dat mechanisme is hier al verschillende keren onder ons besproken. Je herhaalt jezelf zonder tot inzicht te komen. Als de mensenrechtensituatie in de EU of Nederland niet deugt, dan moet dat aangepakt worden. Grondig en snel. Dat ontken ik niet als dat door onafhankelijke bronnen geconstateerd wordt. Ik zeg tegen zwart geen wit. Foei EU. Maar dat alles ontslaat de moslimlanden niet van de plicht om de basale grondrechten te garanderen. Zoals de vrouwenrechten. Je kunt het ene deficit niet tegen het andere wegstrepen. Bij onrecht en misstanden is positieve actie in alle gevallen nodig.

    Is dat allemaal nou zo moeilijk voor je te begrijpen? En dan je verwijt dat ik niet antwoord op iets wat hier al vele malen gepasseerd is. Hoe vaak kom je nog terug met ouwe koeien? Da’s een bizarre wijze van discussieren. Je caroussel van de retrograde die spiegelt tot in de diepste spelonken van je geest. Besef dat als de vrouwenrechten in moslimlanden niet deugen, het beter is om dat aan te pakken dan het te ontkennen. Je idiotie om te beweren dat vrouwen in Iran het zo goed hebben is absurd en lachwekkend. Kijk naar de documentaire Green Days van Hana Makhmalbaf.
    http://www.makhmalbaf.com/movies.php?m=72

  100. Jan Bouma schreef:

    Avatar van Jan Bouma
    @An
    @George
    Aan jullie discussie voeg ik toe dit blog van me:
    http://www.vkblog.nl/bericht/273314/%22..The_search_of_the_empty_Lawbook..%22_in_beeld_gebracht_en…

    …en begrijp dan dat NIEMAND zich houdt aan de Int. Verdragen waaronder de Handvesten; ook dat van de moslims uit 1981 dat een pendant is van dat van ons. Hoe vaak heb ik nu niet beweerd dat de hele zaak een kwestie van handhaving is… Enfin…zie verder dat blog… daar staat het met een plaatje ter verduidelijking erbij. Voor @An bedoel ik… Wil soms wel eens helpen….:))

  101. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    "De Erasmus Universiteit heeft Ramadan helemaal niet ontslagen"

    formeel klopt dat, maar zij hadden natuurlijk dan niet actief en officieel achter besluit hoeven te staan zoals ze deden, terwijl de evaluatie van de universiteit zeer positief was!

  102. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George === het een niet wegstrepen voor het ander ====== Nee de islambashers hebben alleen maar over wat er niet deugt binnen de wetten van de islam. Ik laat zien dat het in het Westen hetzelfde is op veel punten!

    Vrouwen moeten, als zij dat nodig vinden, zichzelf losmaken van de onderdrukking die zij ZELF ervaren als onderdrukking. (al honderd keer gezegd!).

    NRC, 12 sept. Scheffer!

    Tariq Ramadan is wel degelijk ontslagen (zeg maar weggeschopt) van de Er. Univ.!!

    An.

  103. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    "De Erasmus Universiteit heeft Ramadan helemaal niet ontslagen" formeel klopt dat, maar ..

    Volgens Het Parool gaat Ramadan evenmin naar de UvA. En Bovendien vindt de universiteit wetenschappelijke onafhankelijkheid een groot goed en is onduidelijk of Ramadan die net zo hoog in het vaandel heeft.
    http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/260405/2009/09/01/UvA-wil-Tariq-Ramadan-niet.dhtml

    Die slag om de arm dient om de discussie over de precieze wetenschappelijke waarde van Ramadan werk te vermijden. Duidelijk lijkt dat naast het bestuur van de EUR ook het bestuur van de UvA vindt dat de combinatie van propagandistische religieusiteit en wetenschap elkaar slecht verdragen. Exit Ramadan als wetenschapper. Of het moet zijn op een bijzondere leerstoel van de Sultan van Qatar in Oxford. Vraag is wat dat objectief waard is. Genoeg om kritisch naar de finaciering en de achtergrond te kijken, lijkt me.

    Ik begrijp alle subalterne universiteitsmedewerkers wel in hun herrie over de academische vrijheid. Ze hebben de afgelopen jaren de uitverkoop van de Nederlandse universiteiten moeten meemaken. Ze voelden zich machteloos in hun onmacht. Hun stem werd niet gehoord. Managers hadden de macht overgenomen, tuk op externe geldstromen en rationalisaties. De affaire-Ramadan is een middel om terug te slaan. Om de macht aan te spreken over het hoofd van Ramadan heen. Maar het idee dat medewerkers met deze stellingname tegen hun managers de wetenschappelijkheid van Ramadan onderstrepen lijkt me een reductie van de waarheid.

  104. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An en Jan
    Het is onaccepatabel als geen enkel land zich aan verdragen en handvasten houdt. Dat moet benoemd worden. Werk aan de winkel om dat recht recht te zetten. Wereldwijd. We praten daartoe geen enkel onrecht goed. Daarmee helpen we immers geen enkel onderdrukt individu. Of dat nou een Roma in Tsjechie, een Tsjetsjeen in Moskou, een christen in Turkije, een Hutu in Burundi, een boer in Amsterdam of een moslimvrouw in Iran is.

  105. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    ====== wetenschappelijke onafhankelijheid een groot goed ======= Hahahaha! Hahahahahaha!!!!

    George wat een prietpraat. De ene keer zeg je dat de universiteiten op een soort nulpunt zitten en nu weer zijn zij wetenschappelijk onafhankelijk!! De lacher van de week.

    Anineenlachban.

  106. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Als je mijn reactie goed begrepen had, dan had je gezien dat ik de uitverkoop van de Nederlandse universiteiten afkeur. Van beide kanten -bestuur en medewerkers- worden grote woorden gebruikt. Zoals academische vrijheid of wetenschappelijke onafhankelijkheid. Die grote woorden dienen voornamelijk om de eigen positie te versterken. Of dat tracht men. Soms werken ze averechts.

    Het is uiteraard niet het bestuur maar een begeleidingscommissie die over de wetenschappelijkheid van een bijzonder hoogleraar als Ramadan zou moeten waken. Naar ik begrijp is dat in Rotterdam nooit ingesteld. Dat geeft te denken over het professionalisme en de intercollegeale toetsing.

    De opmerking van het bestuur van de EUR komt wellicht opportuun en vals op je over -en is dat naar mijn mening ook- maar onverlet blijft dat nooit de wetenschappelijkheid van Ramadan aan de EUR is getoetst. Daarom kan het bestuur daar nu indirect naar terugwijzen.

    Merkwaardig is uiteraard dat het tevens hun eigen fout is dat er geen richtlijnen voor toetsing en begeleiding zijn opgesteld en gehandhaafd. De onduidelijkheid over het wetenschappelijke gehalte van Ramadan had men door eigen handelen de afgelopen 2,5 jaar kunnen wegnemen. Wellicht wist men het antwoord al en liet men de financiering van € 800.000 voorgaan. Wat tot de conclusie leidt dat Nederlandse Universiteiten de wetenschappelijkheid van medewerkers ondergeschikt maken aan andere belangen. Triest.

    Door alle emoties en politieke kleuringen lijkt me trouwens het geval Ramadan geen goed voorbeeld om het functioneren van de universiteiten aan af te meten. Er loopt teveel door elkaar heen. Het ontslag van Ramadan is de zakelijkheid voorbij.

    Anpraatpriet

  107. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Weer een strik om een presentje aan An, die beter weet en dat ook duidelijk laat weten; lees Herbert Marcuse eens over wetenschap dan ben je voorgoed genezen van de illusie dat wetenschap onafhankelijk is of überhaupt mogelijk:

    …………………."Wetenschapelijk- technische rationaliteit en manipulatie zijn tot nieuwe vormen van sociale controle samengesmolten." Herbert Marcuse in "De eendimensionale mens".

    Het komt er kort op neer dat wetenschap de mens maakt tot slaaf, dat de mens de slaaf is van de machine en dat de machine steeds weer meer en andere slaven maakt. Dat is/was de wetenschap tot nu. Het doel is niet het welzijn van de mens, maar de controle over de mens en zijn gehalte van technische productiviteit.Een technische controle over de natuur in dienst van de verrationaliseerde wetenschap.

    An.

  108. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    In een ver verleden heb ik van alles van Herbert Marcuse gelezen. Ik zie nog de kaft van De eendimensionale mens voor me. Vermoedelijk zou ik nu minder geduld en meer onderscheidingsvermogen hebben om zo’n type boek tot het einde uit te lezen. De simpele oplossing is niet langer aan me besteed.

    Hoewel zo’n boek wel een nostalgisch clubgevoel oproept. Da’s weer aardig, zo’n versleten tijdsbeeld. Zoals oude zwart/wit-films weemoedige gevoelens oproepen, maar niemand ze nog uit genoegen gaat zien. De cinefiel uitgezonderd.

    Ik weet niet waar je vandaan haalt dat ik zou denken dat wetenschap onafhankelijk is. Dacht je dat iemand kan afstuderen aan een universiteit met dat idee? Nooit heb ik dat gedacht, laat staan beweerd. Dat er veel fout is aan mens, maatschappij en wetenschap lijkt me een waarheid als een koe. Zoals de toon van je redenering aantoont. Voor de zoveelste keer.

  109. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    "In een ver verleden heb ik van alles van Herbert Marcuse gelezen. Ik zie nog de kaft van De eendimensionale mens voor me. "

    Een blogje waard.

  110. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George, je hebt gesuggereerd dat Ramadan onafhankelijke wetenschap zou moeten uitoefenen en je hem daarin niet ziet slagen!! Bewijs maar eens dat de mens niet verautomatiseerd is en vertechnologiseerd.Zijn boek is nu meer actueel dan ooit!!!

    Verder ga je weer niet in op wat ik stel!! Je draait er weer mooi omheen. Dat ben ik vaker van jou gewend!

    Je boot zinkt hoe langer hoe dieper! En ik kan je niet redden!!

  111. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    An, het hoeft je niet verbazen dat Cliteur Marcuse haat en daar veel energie aan besteedt.
    Bovendien staat Marcuse helemaal bovenaan in de "worst books of the century" lijst op de website van de Burke Stichting, samen met Adorno en pragmaticus Dewey

  112. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria.

    Het is èèn van de belangrijke boeken voor mij! George heeft mij weer verwend met strikken en linten. Met kraaltjes en spiegeltjes, maar ik ben niet te strikken en niet te binden. In de spiegel kijk ik vaak om te zien hoe dicht ik bij mezelf ben gebleven?!

    Een blog over Marcuse?? Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, interessant!!!!!!!!!!!!!!!!

    :):):) Groet, An.

  113. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik schreef over Ramadan: Duidelijk lijkt dat naast het bestuur van de EUR ook het bestuur van de UvA vindt dat de combinatie van propagandistische religieusiteit en wetenschap elkaar slecht verdragen.

    Ik moet toegeven dat je de kunst om op jezelf te focussen tot in de perfectie beheerst. Jammergenoeg vindt jouw meesterschap hier weinig navolging. Met als gevolg dat niemand je kan volgen. Je brengt de kunst van de spiegelende spiegel uit het spiegelpaleis tot grote hoogte.

    Het bovenstaande citaat suggereert geenszins dat Ramadan onafhankelijke wetenschap zou moeten uitoefenen. Dat heb ik nooit gezegd. Hemeltje, wat is dat trouwens onafhankelijke wetenschap?

    Mijn claim is veel prozaischer. Indirect zeg ik dat Ramadan zijn wetenschappelijke activiteiten ondergeschikt maakt aan religie. Religieus geinspireerde wetenschap is nooit wetenschap. Dat heeft met wel of niet onafhankelijk niets te maken. Snappie?

  114. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria, het zij zo ja!!

    Zoals George mij niet begrijpt!

    Wij weten waarvoor wij de woorden op papier zetten of graag met mensen discusseren. Daar komt bij mij nooit "gelijk" of "ongelijk" aan te pas. Het is steeds het proberen een dimensie toe te voegen om mensen een andere diepte van het onderwerp te laten zien.

    Het duurt vaak erg lang voordat mensen dat begrijpen en vaak krijg je inderdaad hoon en spot! Maar zo voel ik het niet. Ik ken geen rancune en geen haat!

    Groet, An.

  115. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Ann , Gasset is volgens mij een artsconservatief- maar ik heb hem niet gelezen.
    Habermas is soms goed, maar niet altijd. Ik lig meer op de lijn Sloterdijk,

  116. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria zo ook Josè Ortega Y Gasset , Foucault en Fromm en de Duitser Habermas.

    Ken je de "Verdedigingsreden van Sokrates"?

    Hij werd veroordeeld voor het "bederven van de jeugd van Athene". Dus, zo`n 5 eeuwen voor Christus en nu, wordt overbrugt door verschillende filosofen: Het Westen heeft zijn jeugd bedorven met zijn graaipolitiek!

    De "gifbeker" gaat niet naar de misdadigers van deze verfoeide politiek, maar naar de slachtoffers.

    An.

  117. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An en Maria
    An: Het duurt vaak erg lang voordat mensen dat [=verbreding en verdieping van een onderwerp] begrijpen en vaak krijg je inderdaad hoon en spot!

    Om An op weg te helpen bij het zoeken naar haar nieuwe dimensies kan wellicht de uitleg van Femke Halsema van haar De Pers-interview dienen.
    http://www.femkehalsema.nl/2009/09/12/vrijheid-van-geloof-en-van-hoofddoek/

    Met haar en vele anderen vind ik de selectieve en discriminerende verontwaardiging van Geert Wilders over de Islam weerzinwekkend. Maar ik denk dat progressieve mensen een grote fout maken als zij dat beantwoorden met even selectieve kritiekloosheid. Moslims mogen niet gediscrimineerd worden om hun geloof, maar sommige Islamitische overtuigingen verdienen stevige kritiek. Wie daarover twijfelt, moet vooral eens het commentaar op mijn interview lezen van Sheikh Fawaz Jneid van de As-soennah moskee in den Haag.

    De progressieve beweging in Nederland heeft een lange traditie in de verdediging van de mensenrechten en van vrouwenemancipatie. Wij bewijzen onszelf geen dienst als wij ons – in verweer tegen Geert Wilders – politieke correctheid laten opdringen waarbij we goedpraten wat niet goed is. Dan wordt de ruimte voor progressief debat ook veel te klein.

    An, het lijkt me een goed advies van Halsema, om niet langer islamitische overtuigingen goed te praten die niet goed zijn. Zoals vrouwenrechten. Zie voor slavernij in Nederland in een streng islamitisch milieu de getuigenis van Fayza Oum’Hamed:
    http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=11965&tx_ttnews%5BbackPid%5D=111&cHash=0e722b3416

  118. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria.

    Dat je Gasset niet hebt bestudeerd en/of gelezen is niet erg, maar dat je hem dan toch "aartsconservatief " noemt is een enorme intellectuele misser!!

    An.

  119. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Zie voor slavernij in Nederland van Nederlandse vrouwen 1 op de 3 meisjes worden of seksueel geïntimideerd of misbruikt!!!

    Femke is naief!!!

    An.

  120. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je vergelijkt appels met peren. Intimidatie of misbruik is van een andere orde dan ontvoerd worden, illegaal naar Nederland gedeporteerd worden om daar vervolgens jarenlang in huis opgesloten, geintimideerd en mishandeld te worden.

    Kun je aangeven wat er volgens jou naief is aan de opstelling van Femke Halsema?

  121. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Ramadan zegt: De directie moet zich naar Brits en Amerikaans voorbeeld ‘aanpassen aan de werknemers en rekening houden met bepaalde culturele en religieuze verzoeken (voeding, verlof, enz.), als deze verzoeken passen binnen het arbeidskader en de collectieve ethiek.’

    Griezelig, onze Big Brother Tariq. Ik heb vanaf het begin van zijn aanstelling in Rotterdam mijn vragen gehad over de intenties van Tariq Ramadan. Nu wordt me een en ander kristalhelder na de openbaarmaking van een paar rapporten. Die trouwens zonder uitzondering door de hele Rotterdamse raad worden afgekeurd.

    Ramadan was in Rotterdam op een verhullende en indirecte manier met het opzijzetten van grondrechten bezig om de islam het publieke domein te laten binnendringen. Zelfs vrije media wilde hij aan banden leggen voor zijn eigen doelstelling.

    Het is onbegrijpelijk dat deze anti-rechtsstatelijke kracht 2.5 jaar zijn gang heeft kunnen gaan in Rotterdam. Dat vraagt om een gemeentelijk onderzoek. Het ontbrak de raad blijkbaar aan een goede voortgangsrapportage. De linkse partijen hebben zich jarenlang laten begoochelen. Ze wilden zo graag in een religieus preker een democraat zien. Ze geloofden het bedrog.
    http://www.depers.nl/binnenland/336717/Ramadans-multiculturele-deken.html

  122. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Als je achteraf Johan Huizinga een conservatief mag noemen, dan geldt hetzelfde voor José Ortega y Gasset. Het toevoegsel aarts aan conservatief lijkt me sowieso wat overdreven. Maar hoe eerlijk is die terugwerkende kracht voor deze cultuurpessimist? Zijn twijfel aan het realiseren van de moderniteit betekende niet bij voorbaat dat-ie niet in vooruitgang geloofde.

  123. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Gasset was zijn tijd ver vooruit Hij past nu juist in deze tijd.

    Lees alleen De Opstand der Horden, Maria, dat is genoeg; ook is dat zijn meest populaire boek.

    Ga nooit op anderen af. Je ziet hoe groot de verschillen zijn over de opvattingen van Wilders.Onderzoek alles zelf!

    An.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief