Wetenschap Kunst Politiek

Martel-juristen/ Philippe Sands: Torture team

67 comments

Op de voorpagina van de Volkskrant vandaag een artikel over de achtergronden van de CIA-martelingen.

Ik heb in meerdere blogs over de twijfelachtige houding van de Leidse hoogleraar Andreas Kinneging geschreven, die martelpraktijken impliciet goedkeurt. Zie bijvoorbeeld:
Leidse hoogleraren over het marteldilemma: Kinneging, Mertens, Van Gunsteren

Interessant hierbij is dat Kinneging via zijn Edmund Burke Stichting verbonden is met het American Enterprise Institute, waar de belangrijke VS-marteljurist John Yoo werkt(e). John Yoo heeft in de VS de juridische grondslagen gelegd voor het plan dat van terrorisme verdachten zonder vorm van proces kunnen vastgehouden worden. Hij was de openlijkste en felste tegenstander van de anti-martelwet van de Republikeinse senator John McCain. Yoo vindt dat folteren pas martelen mag heten als een orgaan van een ondervraagde definitief is beschadigd.
Yoo is als (co-)auteur betrokken bij de martelmemo’s.

Iedereen die meer wil weten over de achtergonden van de VS-martelpraktijken en de rol van juristen moet het boek “Torture team” van Philippe Sands lezen.

Uit een interview met Sands uit de NRC van 13 juni 2009:

“Sands’ boek draait om de Bush-ambtenaren Douglas Feith, destijds onderminister van Defensie, attorney general Alberto Gonzales, John Yoo, adviseur bij Justitie, David Addington, stafchef van vicepresident Cheney, justitie-adviseur Jay Bybee en William Haynes, ‘general counsel’ van minister van Defensie Rumsfeld. Praktijkjuristen die tijdelijk waren benoemd in hoge politieke beleidsfuncties in de Bush-regering. Nu zijn ze weer terug in de juridische beroepen. Sinds het boek van Sands liggen ze onder vuur. De advocaten onder hen worden waarschijnlijk uit hun ambt gezet. The New York Times pleitte ervoor de rechters onder hen te ontslaan.

Waarom richtte u zich op de juristen en niet op Cheney en Rumsfeld zelf?

Ik kon niet begrijpen hoe advocaten die aan Harvard en Yale afstudeerden ondervragingstechnieken goedkeurden die op marteling neerkomen. Hoe deden die mensen dat? Ik heb wat met de maatschappelijke verantwoordelijkheid van advocaten, hun integriteit en onafhankelijkheid. Mijn werkhypothese was dat met andere juristen dit nooit was gebeurd. Deze juristen hebben systematisch onafhankelijk of tegengesteld advies uitgesloten. Het ging hun alleen om het afdekken van vaststaand beleid. Iedereen die anders dacht werd uitgesloten. Daarom is president Obama er ook van overtuigd dat deze mensen een verantwoordelijkheid hebben. Zij hebben een grens overschreden.”

Het hele boek draait om één document, het Haynes memo, dat in 2004 door de Bush regering zelf is vrijgegeven na de rel over de Abu Graib gevangenis.

Sands:
“Achteraf was dat een ongelooflijk stomme manoeuvre van Bush. De gedachte was aan te tonen dat de VS zeer zorgvuldig optraden, dat er van marteling geen sprake was, dat Abu Graib niets met officieel Amerikaans beleid te maken had. En dat de druk om met agressieve verhoormethoden te beginnen uit het veld, van onderop afkomstig was. Nu staat vast dat het precies andersom was. Als je dit soort documenten aan iemand zoals ik geeft…”

De Leidse neocon, jurist en fanatieke Bush-fan Afshin Ellian verdedigde in zijn Leidse oratie nog de these dat Abu Graib niets met officieel Amerikaans beleid te maken had. Voor hem was Abu Ghraib geenszins een keerpunt.

Ellian in zijn oratie: “Men spreekt zijn afschuw uit over Abu Ghareib [Abu Ghraib, M.T.] zonder daarbij te willen melden het aantal Amerikaanse militairen dat wegens mishandeling vervolgd en veroordeeld zijn.”[1]
Als ik dit in Ellians oratie lees, moet ik eraan denken, dat Paul Cliteur, juist in de week dat de mensenrechtschendingen in Abu Ghraib bekend werden, in de Volkskrant een artikel plaatste over het welzijn van opgehokte konijnen: Konijnen lijden in eenzaamheid (de Volkskrant 12-5-2004). Het is fijn dat Cliteur het opneemt voor het konijn (Leidse afficheringsactie toentertijd: “Fijn voor het konijn, Cliteur!”) maar waarom horen we dan niets van hem over Abu Ghraib?

Sanders:” “Abu Graib was een keerpunt, een damdoorbraak. Daarvoor sliep de journalistiek. Veel van mijn Amerikaanse vrienden in rechtenfaculteiten waren in die tijd ook niet kritisch. Noem het een collectieve psychologische identiteit, peer pressure, ik weet het niet. Shockerend was het wel. Ook binnen de regering-Bush kwamen mensen tot het inzicht dat er iets ernstig mis was. Alleen, gaven ze dat nou maar een keer toe!”

Ja, en gaven de Leidse Burke juristen nou eindelijk eens toe dat er met het martel-beleid van hun neocon-juristen en collega’s iets ernstig mis was…en dat martelen nooit mag…

Commissie VS: martelpraktijken CIA waren zinloos



[1] Sociale cohesie en islamitisch terrorisme, oratie Universiteit Leiden 18-4-2006

Tags: , , , , ,

67 Responses to “Martel-juristen/ Philippe Sands: Torture team”

  1. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Nog een kritiek op de memo:

    Five Things You Should Know About the ‘Torture’ Memos

    By Judge Andrew Napolitano
    FOX News Senior Judicial Analyst

    May 01, 2009 "Fox" — – No. 1. I have read the 175 pages of legal memoranda (”the memos”) that the Department of Justice (DoJ) released last week. They consist of letters written by Bush DoJ officials to the Deputy General Counsel of the CIA concerning the techniques that may be used by American intelligence agents when interrogating “high value” detainees at facilities outside the U.S. The memos describe in vivid, gut-wrenching detail the procedures that the CIA apparently inquired about. The memos then proceed to authorize every procedure asked about, and to commend the CIA for taking the time to ask.
    No. 2. In the process of explaining to the CIA Deputy General Counsel just what his folks could do in order to extract information from uncooperative detainees, it is immediately apparent that the writers of the memos are attempting to find snippets of language from other memoranda that they or their colleagues have prepared and from unrelated judicial opinions that justify everything that the CIA wants to do.
    This is not rocket science and it is not art. Everyone knows torture when they see it.
    The bias in favor of permitting torture may easily be concluded from a footnote in one of the memos. In that footnote, the author, now-federal judge Jay Bybee, declines to characterize such notorious medieval torture techniques as the thumbscrew and the rack as “torture.” With that incredible mindset, he proceeds to do his Orwellian best to define away such terms as “pain,” “suffering,” and “inhumane” in such a way as to require that the interrogators produce near death experiences in order to have their behavior come under the proscriptions of the federal statute prohibiting torture, and the Convention (treaty) Against Torture, which was negotiated by and signed in behalf of the U.S. by President George H.W. Bush.
    No. 3. The logic in the memos is simple: The government may utilize the ten procedures inquired about (all of which were publicly known except confinement on a coffin, bound and gagged, and in the presence of insects), so long as no one dies or comes close to death. This conclusion is startling in the case of walling (banging a detainee’s head against a solid but moveable wall) and waterboarding (near drowning) since the federal government’s own physicians, cited in the memos themselves, have concluded that both techniques are always a near occasion of death. The conclusion is also startling since it fails to account for numerous federal and state prosecutions, and prosecutions in Thailand — where these torture sessions apparently occurred — that have defined torture according to its generally accepted meaning:
    “Any intentionally inflicted cruel or inhumane or degrading treatment, unauthorized by a court of law, perpetrated for the punishment of the victim, to extract statements from the victim, or to gratify the perpetrator.”
    This universally-accepted definition makes no reference and has no condition that anything goes short of a near occasion of death.
    No. 4. The memos also fail to account for the Geneva Conventions, which the U.S. Supreme Court has ruled govern American treatment of all foreign detainees, lawful or unlawful. The third of those conventions PROHIBITS TOUCHING the detainee in any way, other than for the purpose of moving him from place to place, if he refuses to go voluntarily and when told to do so.
    No. 5. The memos place Attorney General Holder, who argued for their release, in an untenable situation. He has stated under oath, at his confirmation hearings, that waterboarding is torture and torture is prohibited by numerous federal laws. He has also taken an oath to uphold all federal laws, not just those that are politically expedient from time to time. He is correct and he must do his moral and legal duty to reject any Nuremberg defense. This is not rocket science and it is not art. Everyone knows torture when they see it; and no amount of twisted logic can detract from its illegal horror, its moral antipathy, and its attack at core American values.

  2. Marius van Artaaa schreef:

    Avatar van Marius van Artaaa
    @ Maria

    de faculteit psychologie in Leiden berust op de klinische psychologie van martelaren

    de oorlogen in de vorige eeuw werden door Prof. Chorus doodleuk als geschenken gezien om eindelijk de psychologie van een wetenschappelijke basis te voorzien

    de oorlogsgewonden boden hersenen die ze konden manipuleren

    hij heeft er graag in rondgeneusd om terugvindingen te doen als dat slaapdeprivatie altijd iemand op den duur zijn verstand doet verliezen

    dat dat bij de vijand langer duurde doordat ze hun leider steeds in zich mee droegen als hij een schilletje verder was gekomen met zijn ondervragingen

    hij heeft the functional fixedness voor zichzelf aangetoond bij de kapotgeknalde hersenen die niet meer in staat waren in een kam een muziekinstrument te zien

    hij heeft de 7 informatie-eenheden onthuld waardoor de bommenwerperdashboarden overzichtelijker werden

    enz. enz.

    de contacten met Amerika en andere schurkenstaten stammen uit die tijd dat ze dachten weer Het Verbond te hebben gevonden, de Alliantie

    de NAVO heeft er het meest van geprofiteerd dat de professoren in Leiden gemakkelijk een centje wilde bijverdienen aan reviews enz.

    trouwens vergeet de technische universiteit van Delft niet als knechtjes van de Alliantie

  3. laila schreef:

    Avatar van laila
    "Veel van mijn Amerikaanse vrienden in de rechtenfaculteiten waren in die tijd ook niet kritisch".

    Niet kritisch zijn lijkt me een kenmerk van veel rechtenstudenten en rechters. Ook in Nederland. Vorig jaar was er een documentaire over.

    Een kritische bijdrage Maria:-)

  4. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Hoi Laila.. je zegt het. toch zijn er veel kritische juristen, ook in Leiden!!
    enMarius wijst terecht op het probleem binnen de Sociale Wetenschappen.

    Wat Leiden betreft, zo heb ik persoonlijk echt geen klachten over de faculteit Socialen wetenschappen, maar het VK-artikel van vandaag gaat juist over psychologen: Jim Mitchell en Bruce Jessen, en hun bijdrage aan de martelpraktijken.

  5. laila schreef:

    Avatar van laila
    Het is toch nog komkommertijd?
    Ach; omkoopbare mensen heb je in alle beroepsgroepen.

    Ik ben blij vanaf morgen weer drie weken Trouw te lezen. Net iets genuanceerder, vaak.

  6. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Ik bestrijd niet dat je ongelijk hebt met je kritiek op sommige neo-conservatieven. Maar hoewel het tijdperk (zeg: 2000-2007) waarover je spreekt in jaren kortgeleden is, lijkt het een vorige ijstijd geleden. Zelfs Amerikaanse ‘liberal’ kranten als de NY Times of de Washington Post boden geen enkel weerwerk tegen de publicitaire stoomwals van de regering-Bush. Ze gingen zelfs mee in de argumenten. Achteraf trekken ze zich de haren uit het hoofd dat ze zich zo hebben laten inpakken. Dus misleiden. Velen werden door Colin Powell, Rumsfeld, Cheney of Bush op het verkeerde been gezet.

    Als het je opzet is om een evenwichtig en historiserend beeld te schetsen van bovengenoemde periode, dan dien je daarom het beeld breed te schetsen. Niet uitsluitend de verkeerde meningen van de verkeerde mensen belichten, maar ook het mechanisme waardoor bijna een hele maatschappij achter die verkeerde mening ging staan. Dan wordt het interessant. Dan zijn we terug bij senator Joseph McCartney en het House Committee on Un-American Activities begin jaren ’50 (vdve).

    Je kunt wel enkele usual suspects eruit lichten, maar dan mis je een deel van het verhaal. Concreter gezegd als zelfs een eerbare en integere politicus als Colin Powell in zijn functie van Minister van Buitenlandse Zaken zich heeft laten misleiden door de hardliners binnen de regering-Bush, wat kun je dan verwachten van een paar buitenstaanders ver weg in de wereldstad Leiden?

    Interessanter lijkt me om te kijken hoe de betreffende Burkianen nu terugkijken op deze periode en hoe ze inmiddels hun mening hebben bijgesteld. In de mate van bijstelling ligt hun geloofwaardigheid. Dat taxeer ik dan als een teken van sterkte en niet van zwakte. Door je houding moet je dat proces niet in de weg staan, maar juist helpen. Want velen hebben zich laten misleiden. daarin waren je hoofdpersonen niet uniek. Hopelijk zijn ze dat evenmin in het weer op orde brengen van hun gedachtenwereld met de echte wereld. Voor jou geldt hetzelfde. Blijven omkijken heeft weinig zin.

  7. fred van der wal schreef:

    Avatar van fred van der wal
    Ik ben voor milde marteling
    als overtuigde SM-er
    lekker grens verleggend
    dan is het goed
    want pijn is fijn
    en met leer meer sfeer
    maar geen rokende zwavel of
    kokende teer

  8. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @George het likjt me buiten kijf dat de Burkianen, als je ze nu vraagt ,hun hand in onschuld wassen.
    Super interessant, inderdaad.

    Mijn taak is het niet om de brave facades van mensen intakt te laten.

    Mijn taak is het om vast te houden wat de historie was EN waar deze mensen DIE JURISTEN OPLEIDEN voor staan als je goed kijkt. Dat zij zullen ontkennen staat bij voorbaat vast.

    @Fred, inderdaad. Bram de Zwaan zei ooit dat sadisme in bed moet worden uitgeleefd en niet op straat , of zo.
    Lijkt me juist, al ben ik geen SMer.

  9. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Martelen is net zo Amerikaans als apple-pie: http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=266416

    Trouwens Yoo moet getuigen voor de rechter in Padilla-rechtszaak: http://rawstory.com/08/news/2009/06/13/yoo-ordered-testify-padia/

  10. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Maria

    De Burkianen zijn het met marteling eens omdat ze Macchiavelisten zijn. Ze vinden dat je alles mag doen om je doel te bereiken, dus ook martelen.

  11. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Daarna zijn ze bezig met een red herring. Want, voordat je de vraag stelt of het marteling is of niet wat ze hebben gedaan, het is bij voorbaat verboden om gevangen aan te raken, behalve om hen te verplaatsen naar andere plekken. Dus zelfs als het geen marteling is, is waterboarding verboden bijvoorbeeld. En al die stress posities etc.

  12. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    "Mijn taak is het niet om de brave facades van mensen intakt te laten."

    Nee, waarom zou je. Breek af waar je af kunt breken, maar vraag jezelf af of je hoogste roeping je rol als sloper is. Of dat er meer is. Je bloedband naar Lutheranen geeft je wellicht een antwoord.

    Begrijp me niet verkeerd. Ik ben het eens met je veroordeling van Ellian en Cliteur voor hun toenmalige uitspraken. Vanaf de gemanipuleerde verkiezingen in Florida stelde ik me met anderen op het standpunt dat Bush de verkiezingen van Al Gore gestolen had. Nog steeds geloof ik dat. Het nationalisme, eerder jingoïsme van de Amerikanen rond hun heilig geachte vlag na ‘9-11’ was niet om aan te zien.

    Hoe primitief kan een zogenaamd ontwikkeld volk zijn. Dat kennen we ook van andere cultuurvolken. Die omslag, die paradagmatische mentaliteitsverandering is interessant om te duiden. Welke processen zijn in zo’n volk geslagen, welke onderbewuste processen leiden tot een verhoogde staat van hysterie? Wat kiepert de redelijkheid de afgrond in. Is dat de mythe van de chicken race waarin niemand meer kan inbinden? Complementair aan dat hele proces, wat doet de nog altijd bewuste intellectuelen zwijgen?

    Je reactie op mijn woorden overtuigt mij niet. Ik mis je onderscheidingsvermogen. Naar mijn idee moet je je groepsdenken achter je laten. Iedereen opereert in een omgeving en heeft daarmee te dealen. We worden allen aangeraakt door het kwaad. Slechts enkelen zijn sterk genoeg om zich tegen de groepsdwang van een heel land te verzetten. Dat zijn de onafhankelijke geesten. De enkelingen. Zij verdienen ons respect, maar de anderen ons begrip.

    Vice-president Dick Cheney was een kwade genius. Hij verdient geen begrip, maar afschuw. Hij roept weerzin op. Zo zijn er meer politici uit het hoogste echelon van de Bush-regering die ons en anderen misleid hebben. Ook elkaar. Het verklaart weinig om ze allen op een rijtje te zetten zonder daarin een onderscheid te maken.

    Brengt ons bij Ellian en Cliteur. Vraag is of zij misleid zijn. Vraag is of ze op hun uitspraken zijn teruggekomen. Vraag is of ze geleerd hebben van een misselijk makende fase in de Westerse geschiedenis. Vraag is of een jonge generatie studenten aan hun toevertrouwd kan worden. Vraag is of ze tot inzicht zijn gekomen. Persoonlijk vermoed ik Cliteur wel, maar Ellian niet. Die vraag moet jij preciezer en beter kunnen beantwoorden.

    Laat ik het andersom benaderen. Je zet in je geschriften de Burkianen neer als groep. Zie de tekening op je voorpagina van het kwartet witte overhemden. Je geeft ze een identieke identiteit als de Daltons of als Kwik, Kwak en Kwek, de drie neefjes van Donald Duck. Je focust meer op hun overeenkomsten dan op hun verschillen.

    Tot op het moment dat de groep of groepering nog niet goed in kaart is gebracht, begrijp ik dat. Maar na zoveel jaren werk en je vele stukjes erover is dat onderhand wel achter de rug. Dat heb je in mijn ogen meesterlijk gedaan. De contouren zijn geschetst. Maar dan?

    Voel je vervolgens geen behoefte om de verschillen in te kleuren en te benadrukken? Voel je geen behoefte om je eigen nieuwsgierigheid te prikkelen en te weten waarom Ellian en Bolkestein met zulke uiteenlopende achtergronden en geschiedenissen blijkbaar op hetzelfde politieke standpunt uitkomen? Hoe merkwaardig is dat niet, een Shell-man en een communist die samen door een deur gaan. Maar gaan ze wel door dezelfde deur? Of stel je je dat zo voor?

    Je doet jezelf tekort. Ook om je project te verdiepen. Dat laatste weerhoud je van de gelijkschakeling die je voorbij doet gaan aan hun specifieke identiteit. Of is het je afschuw voor deze mensen die je nog net toelaat een -als waarschuwing bedoelde- beschrijving van de groep te maken, maar niet van de individuen afzonderlijk? Te vies om stuk voor stuk aan te raken? Maria, ga alsjeblieft verder.

  13. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George
    Je vergeet alweer waar de bewijslast ligt. De bewijslast ligt bij diegenen die dit soort praktijken goedkeuren. Waarom:
    (1) De bewijslast dat een oorlog toegestaan is, ligt op diegene die de oorlog ondersteunt.
    (2) Als je iemand arresteert, ligt de bewijslast bij diegene die die persoon arresteert.

    Welnu als (1) en (2) gebeuren en je bent een burger van een land, heb je een moreel plicht om het tot in de kleinste detail te onderzoeken, vooral als je profiteert van (1) en (2) en vooral als je de vrijheid hebt om het onderzoek te doen.

    Maar als je heel makkelijk de woorden van Bush en de rest accepteert, dan ben je misdadig bezig. Want er is noch voor (1) noch voor (2) een bewijs geleverd. Geen enkele Westerling is daardoor het slachtoffer van misleiding. In het beste geval kan je beweren dat de Westerling slechts doet alsof hij misleid is, om een grote misdaad van zichzelf af te schuiven. En hetzelfde geldt voor de Burkianen.

  14. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Voor mij is het duidelijk wat de roversbende van Bush en Cheney uitgevreten heeft. Dus je woorden kan ik alleen maar hartgrondig ondersteunen.

    Ik maak een onderscheid tussen misleiding op het moment zelf en goedpraten achteraf. In dat laatste zijn ook weer fasen te onderscheiden. Voor het eerste heb ik begrip omdat de feiten fout werden voorgesteld. Niet voor niets noemde ik het voorbeeld van de media die in het complot getrokken werden en Colin Powell die door Cheney misbruikt werd en zich daar achteraf ontzettend voor schaamt.

    Graag zou ik in je stelling willen meegaan dat iedereen had kunnen weten van de misleiding. Maar zo gaat het niet in dictaturen of landen met verhoogde hysterie. Alleen de sterksten van karakter en diegenen die de middelen hebben zich onafhankelijk op te stellen zullen weerstand bieden aan de versimpelingen, vertekeningen en reducties van de waarheid.

    Mij gaat het er niet om om de Burkianen goed te praten van hun in het tijdperk-Bush gedane -en achteraf zichtbaar domme- uitspraken. Mij ging het erom of ze in het nieuwe perspectief van vandaag kunnen onderscheiden hoe verkeerd hun uitspraken waren. Nu er geen enkel beroep meer is op misleiding door de ander, mag je verwachten dat ze hun naakte aard tonen.

    Vraag was of Maria bereid is dit onderscheid te maken en verder te kijken dan de oude periode alleen. Juist als onderzoek zou uitwijzen dat Ellian en Cliteur nog onverkort achter hun oude standpunten staan, geeft dat Maria extra munitie. Een nieuwe gelaagdheid in haar argumenten.

  15. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Stel je voor dat Balkenende zegt: We moeten George doden/martelen omdat X. Als een Westerling een dergelijke stelling hoort, dan heeft de Westerling een voorstelling van de noodzakelijke bewijsvoering voor X. Dus aan welke voorwaarde moet de bewijsvoering voor X voldoen, voordat Balkenende mag besluiten om je te doden/martelen?

    Ik geloof dat elke Westerling heel strenge eisen stelt aan de bewijsvoering voor de noodzakelijkheid van een beleid dat leidt tot zijn eigen dood/martelen.

    Welnu, als de Westerling een bepaald niveau voor de bewijsvoering verwacht voor zichzelf, hij moet hetzelfde niveau eisen als het beleid tot de dood van anderen leidt.

    Dit niveau is zeker niet geweest. Dat betekent dat het irrelevant is in hoeverre Bush heeft misleid. De Westerling heeft de dood/marteling van anderen geaccepteerd aan de hand van een bewijsvoering die niet voldeed aan de eisen die de Westerling voor zichzelf zou stellen. Dat betekent dat de Westerling een misdadiger is onafhankelijk van wat Bush heeft gezegd. En de Burkianen ook.

  16. Helena schreef:

    Avatar van Helena
    Geert Wilders is voor een detentiecentrum a la Guantanamo Bay, de man is hier zelfs op bezoek geweest in 2007 en schrijft er een column over.
    http://www.spitsnieuws.nl/archives/opinie/2007/10/column_wilders_guantanamo_bay.html

    citaat:

    Hoewel het meer dan 30 graden was, is Guantanomo Bay zeker geen fijn vakantieressort, alleen al omdat je er geen foto’s mag maken. Maar de berichtgeving in de media over misstanden die op Guantanamo Bay zouden plaatsvinden raken voor zover ik kan beoordelen kant noch wal, want met eigen ogen zag ik dat de Amerikanen de ongeveer 335 ‘vijandelijke strijders’ prima behandelen. Zo zijn de cellen brandschoon, de medische voorzieningen uitstekend en met het eten is niets mis. Voor 20 dollar kocht ik een ‘detainee meal’ en het smaakte prima. Ik heb me laten vertellen dat een deel van de gevangenen zelfs aan obesitas lijdt. Moet u nagaan.

    De Amerikaanse overheid wil graag dat Nederland gevangenen uit Guantanamo Bay overneemt. Ik vind dat een slecht plan en ben hier tegen. Maar het bezoek sterkte mij wel in mijn overtuiging dat het voor Nederland een zegen zou zijn als ook wij over een detentiecentrum à la Guantanamo Bay zouden beschikken.

  17. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Dit is het bewijs dat Wilders een misdadiger is.

  18. Helena schreef:

    Avatar van Helena
    @Mihai, in 2007 (ik denk in de maand oktober) was het toch ook al bekend van die martelingen?
    En inderdaad, als hij daarvoor zijn ogen sluit (want de gevangenen worden zo goed verzorgd dat het bijna een vakantie-oord is, hij heeft het met zijn eigen ogen gezien… nou alsof men daar aan bezoekers de martelingen zal laten zien!) en zoiets ook in NL wil (waarmee niet gezegd is dat hij dan ook martelingen wil ‘uitvoeren’ ) dan is hij zeker een misdadiger!

  19. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Helena

    Het simpele feit dat iemand ontvoerd wordt en geen enkele rechtszaak krijgt is voldoende om van een misdaad te praten van de ontvoerder, ongeacht of je goed eten krijgt of schone cellen.

  20. Helena schreef:

    Avatar van Helena
    Ja daar heb je gelijk in.

  21. Helena schreef:

    Avatar van Helena
    Grote god, ik kijk nu op de website van de PVV en er staat een video op van Geert Wilders tijdens een bezoek in de VS. Het gaat om beelden van een toespraak die Geert Wilders hield tijdens de Free Speech Summit die hij enige tijd geleden in de Verenigde Staten bezocht.

    http://www.pvv.nl/

    "These are dramatic times, Europe is on its way to destruction!
    Collapsing!"

    Dit zijn enkele termen die Wilders gebruikt in het begin van het filmpje.

    Die man is echt niet goed wijs!

    Zie de link hier bij Vimeo :
    http://vimeo.com/5424962

  22. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Ik volg je argumentatie niet. Je reduceert een en ander tot martelen en een openbare bekendmaking. Specifiek aan de periode-Bush is juist dat allerlei zaken door elkaar liepen, facades werden opgetrokken en zelfs eigen regeringsmensen niet wisten wat er werkelijk speelde. Zelfs nu is nog veel niet boven water gekomen. Dan is er geen basis voor critici om iets te eisen. Dat is het verschil met een Balkenende die niet kan pokeren, niet kan klaverjassen, niet kan kwartetten, maar inderdaad, wel kan liegen.

    Laten we niet in herhaling vallen en Maria de kans geven om op haar eigen blog een duit in het zakje te doen. In enkele bijdragen hebben ik getracht te helpen haar commentaar te verbreden en toekomstgerichter te maken. Ik hoop op een fundamenteel inhoudelijk antwoord van Maria.

  23. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Helena: "Geert Wilders is voor een detentiecentrum a la Guantanamo Bay, de man is hier zelfs op bezoek geweest in 2007 en schrijft er een column over."

    Ja en het griezelige is dat ook Afshin Ellian zich voor deze soort "administratieve detentie" heeft uitgesproken. Ik heb toen over Ellian en Wilders een lezersbrief aan de NRC geschreven, die ook gepubliceerd werd.
    Link rechtsboven onder "Passagenproject"
    En deze man leidt toekomstige juristen op, ik kan het gewoon niet bevatten.

    Verder zal ik morgen de Wilders-filmpjes bekijken.

  24. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Ik denk dat Wilders gelijk heeft dat we geen Guantanamo Bay gevangenen moeten opnemen. De TK denkt daar ook zo over. Het lijkt me echter werkelijk krankzinnig om in Nederland zo’n detentiecentrum/ gevangenis als Guantanamo Bay op te willen richten. Graag zou ik weten hoe Wilders dat precies verantwoordt. Ik kan geen enkele legitimatie ervoor bedenken. Brengt me tot de verzuchting dat er maar een kracht is die Wilders kan stoppen, en dat is Wilders zelf. Tijd dat-ie een goeie politieke strateeg in dienst neemt.

    Maar laten we deze klaarblijkelijke grote onzin wel blijven onderscheiden van gewone onzin zoals de hele Haagse politiek van links tot rechts dagelijks debiteert en zijn meer zinvolle opmerkingen. De mening van Wilders over de vernietiging van Europa deel ik niet, maar vind ik wel toelaatbaar. In onze tolerantie voor het absurde moeten we naar zowel links als rechts de grenzen oprekken.

  25. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Iedereen wist van de rendition vluchten, alleen de Amerikaanse regering niet. Iedereen wist dat Irak was binnengevallen, alleen de Amerikaanse regering niet. Iedereen wist dat er mensen op Guantanamo zijn opgesloten, alleen de Amerikaanse regering niet. Is dat wat je me vertelt? Maar vertel je me dat jij zou willen sterven slechts op basis van het bewijs dat de Amerikaanse regering heeft geproduceerd? Wat snap je niet? Ik kan jou een flesje met een wit poeder laten zien, zoals Powell de VN en daarna vertel ik je dat dat voldoende bewijs is om je te doden. Wat vind je van dat bewijs? Je hele argument berust op de Westerse misdadigheid. Men gelooft de eigenaar van de wereld te zijn en daardoor te doen wat zijn willekeur dicteert. Ik adviseer je om naar je eigen mentaliteit te kijken en daarna zul je mijn argument snappen. Jij bent niet de bezitter van de wereld. Snap je?

  26. J de Kat schreef:

    Avatar van J de Kat
    Even terzijde, naast deze Wie-Dit-Leest-Is-Gek discussie: ik denk dat je Shima buiten het echte levensgevaar heeft ontmoet, in de gedaante van een valse hond of buurtgenoot. Het kan een tijdje (week, of twee) duren voor ze weer op stap gaat.

  27. fred van der wal schreef:

    Avatar van fred van der wal
    Goh, Maria
    Je bent behoorlijk genuanceerd
    ik liet alleen maar een
    pesterig proefballonnetje op

  28. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria, Ellian viel goed door de mand met dat artikel. Voor mij stond allang vast dat hij een nazifilosofie hanteert in zijn visie op het Westen.

    Dat hij advocaten opleidt? Er zijn natuurlijk zeer rechtse advocaten, dat heeft niets met je studie maar met je moraal te maken!

    Jij ziet nog steeds op tegen mensen die (ooit) studeerden?

    Groet, An.

  29. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Wat wil je me aan het verstand brengen? Ik begrijp je inzet niet. Je krast met zwart stift op een zwarte tekening.

    Feit is dat de gevoelige feiten verdoezeld werden door de hardliners in de regering-Bush. De Zwitserse rapporteur Dick Marty heeft in juni 2009 door een reconstructie van enkele jaren allerlei alarmerende feiten boven water gekregen en naar buiten gebracht over de rendition. Feit is dat pas door zijn reconstructie overal de alarmbellen gingen rinkelen. Dus je standpunt dat ‘Iedereen wist van de rendition vluchten’ is aantoonbaar onjuist.

    De spijt jaren later van Colin Powell over zijn optreden in de VN-Veiligheidsraad geeft aan dat-ie slecht geinformeerd was. Hij fabuleerde de niet-bestaande ‘weapons of mass destruction’ bij elkaar door de misleiding van Cheney en Rumsfeld en hun staven. Als zelfs een Minister van Buitenlandse Zaken zich op het verkeerde been kon laten zetten, dan kun je naar mijn idee niet volhouden dat iedereen alles kon weten. Dat is aantoonbaar onjuist.

    Een reductie van de episode Bush tot superioriteit of Westerse misdadigheid is een vertekening van de realiteit. Bush kon het Westen niet voor zich alleen claimen. Politiek is hem dat nooit gelukt. Vergeet evenmin dat de VS sinds 2000 scherp verdeeld was in ongeveer 50% voorstanders en tegenstanders van Bush. Juist door de manipulatie van de media leek dat anders. Ik als Westerling hoef me niet eenzijdig te richten op de valse retoriek van een VS-regeringsleider. Ook Fransen en Duitsers hielden afstand van de VS. Het Westen is veel meer dan de regering-Bush alleen.

    Maar liever zou ik terugkeren naar het door Maria besproken onderwerp, namelijk the Dutch Connection. Graag wacht ik van Maria een reactie af op mijn bijdragen die hierop ingaan.

  30. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George
    Stel je voor dat jij naar Amerika op vakantie gaat. Daar wordt je beschuldigd van verkrachting van een jongen van 5, het vermoorden van zijn zwangere moeder en een drieling in kinderwagen. Voor de rechtbank eist het OM de doodstraf.

    Mijn vraag was welke eisen stel je aan de hele procedure voordat je gedood zou mogen worden? Je zult bijvoorbeeld eisen dat de politie je rechten voorleest tijdens de arrestatie. Als de politie dat niet doet zul je in de rechtbank eisen dat je vrijgelaten wordt op een vormfout.

    Aan de procesvoering stel je ook bepaalde eisen. De rechter moet onafhankelijk zijn. Het is niet zo dat een politieagent je kan beschuldigen, arresteren en executeren. Je hebt recht op een advocaat. Je eist dat het bewijsmateriaal aan bepaalde voorwaarde voldoet. Het moet wetenschappelijk aantoonbar zijn dat de sperma in de kont van de jongen van jou komt. Als de politie agent een flesje sperma voor de rechtbank vertoont maar op geen enkel manier aantoont dat het van jou zou zijn, eis je dat je vrijgesproken wordt. Je eist dat het verhoor aan bepaalde voorwaarden voldoet. Als de politie je martelt of je bekentenis onder dwang verkrijgt, eis je dat je vrijgelaten wordt of dat de bekentenis als onrechtmatig wordt beschouwen.

    Je ziet dus dat de Westerling een ontzettend strenge eisen stelt voordat hij zelf gedood gaat worden. Dezelfde eisen stelt de Westerling aan andere landen voordat zij een oorlog met zijn land beginnen en hem doden.

    Als de Westerling zulke strenge eisen stelt aan een procedure die leidt tot zijn dood, dan is de Westerling moreel verplicht om dezelfde eisen te stellen aan een procedure die tot de dood van anderen leidt, vooral als deze procedure leidt tot financieel gewin voor de Westerling.

    Een oorlog is volgens internationaal recht standaard illegaal. "the burden of proof that force has been authorized lies heavily on the party or parties seeking to use force and that such proof needs to be absolutely clear and unambiguous."- schrijft rechter van international gerechtshof Christopher Weeramantry in “Armageddon Or Brave New World?” Een oorlog beginnen mag slechts met toestemming van de Veiligheidsraad, of je mag jezelf verdedigen als je militair aangevallen wordt. Maar je moet onmiddellijk stoppen nadat de aanval is afgewend en je moet binnen 24 uur bij de Veiligheidsraad vragen wat er verder moet gebeuren. Slechts de Veiligheidsraad mag beslissen of het een geval is van zelfverdediging en of jij door mag gaan met militair optreden. Er is dus een heel zwaar bewijsprocedure voor oorlog. In alle andere gevallen is oorloog uiterst streng verboden.

    Het is dus daardoor niet zo dat je misleid kan worden in een oorlog. Voordat je het met een oorlog instemt, dienen er bepaalde zware procedures plaats vinden. Je kan niet zomaar instemmen na een paar toespraakjes. Noch de beweringen van Bush voor de oorlog waren beweringen die rechtsmatig waren.

    Maar de Westerling stemt met een oorlog heel makkelijk in. Met een argument dat niet eens de 1000e is van de eisen die de Westerling zelf stelt aan een argument voordat hij zelf gedood zal worden. Waarom is dit? Omdat de Westerling aan de macht is en weet dat hem niet zal overkomen dat een ander land hetzelfde doet. En omdat de Westerling misdadig is. Hij weet dat de olie geroofd zal worden voor zijn eigen portemonnee.

    Dus de Burkianen konden aan de hand van het bewijs niet met de oorlog instemmen, noch met Guantanamo. Precies op dezelfde manier waarop jij mij niet zou gunnen dat ik instem met jouw dood, slechts na een bewering van PHM, dat je een gigamisdadiger zou zijn.

    Als je dit soort basisargumentatie niet kan begrijpen, dan is er iets fundamenteel mis met je.

  31. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Je hypothetische verhaal helpt me niet verder. Naar mijn idee voegt het niets toe aan mijn eerdere bijdragen. Je suggereert een tegenstelling in onze stellingname die volgens mij afwezig is. Niet uit mijn eerdere woorden geconcludeerd kan worden. Je generalisaties over het Westen zijn me te grof om de complexiteit van allerlei tegenstellingen te vangen. Jouw idee van onze tegengestelde opinies geeft dat onbedoeld al aan.

  32. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    George: "Nee, waarom zou je. Breek af waar je af kunt breken, maar vraag jezelf af of je hoogste roeping je rol als sloper is. Of dat er meer is."

    George vraag je eens zelf af. Je kent me persoonlijk en uit honderden blogs: ben ik een persoon die alleen maar aan het afbreken is????? Kom op wat een onzin.

    Ik val aan wat niet en dan ook HELEMAAL NIET door de beugel kan.

    @J de Kat, dank voor de opmerking. Je hebt gelijk, zeker!!!

    @ An: "Jij ziet nog steeds op tegen mensen die (ooit) studeerden?"
    nee absoluut niet, maar mijn engagement is aan de Universiteit Leiden , voor 100 en een redenen…
    en ik vind het wel van belang hoe juristen worden opgeleid, dat lijkt me geen thema van ondergeschikte orde.

  33. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Er is geen complexiteit, noch een hypothetisch verhaal. Het is een keihard gegeven dat je voorzichtig moet zijn voordat je instemt met het doden van anderen. De Westerling en de Burkianen stemmen veel makkelijker in dan je zou verwachten voor een argument. Want als ik zeg dat ik mensen wil doden, dan verwacht je van mij veel betere argumenten dan Bush heeft geleverd. Het is evident dat de Westerling het leven van anderen slechts een fractie van zijn eigen leven waardeert. En deze waardering is sterk in correlatie met zijn portemonnee. Ik heb het bij dezen bewezen dat door de makkelijke instemming van de Burkianen zij misdadigers zijn. En iedereen in de wereld heeft daardoor het recht om hen de vermoorden. QED.

  34. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    En als bewijs dat je uit je nek kletst, dat het slechts in juni 2009 bekend was van de CIA vluchten, hier is een artikel uit oktober 2001, dus 1 maand na 11 september:

    The Washington Post

    October 28, 2001 Sunday
    Final Edition

    Cole Suspect Turned Over By Pakistan

    BYLINE: Kamran Khan and Rajiv Chandrasekaran, Washington Post Foreign Service

    SECTION: A SECTION; Pg. A01

    LENGTH: 1083 words

    DATELINE: KARACHI, Pakistan Oct. 27

    A Yemeni microbiology student wanted in connection with the bombing of the USS Cole was secretly handed over to U.S. authorities by Pakistan’s intelligence agency early Friday, Pakistani government sources said today.

    Pakistani officials said the student, Jamil Qasim Saeed Mohammed, 27, is an active member of the al Qaeda terrorist organization, which is run by Osama bin Laden, the alleged architect of the Sept. 11 attacks in the United States.

    Mohammed’s arrest by Pakistani intelligence officers and handover to U.S. authorities — which bypassed the usual extradition and deportation procedures — was the result of a broad investigation by U.S. and Pakistani intelligence officials into the activities of Arab students who are suspected of having ties to al Qaeda, the sources said. In recent weeks, U.S. and Pakistani officials have engaged in unprecedented collaboration to identify potential al Qaeda members operating in Pakistan, particularly in Karachi, the country’s largest city and its commercial capital.

    Mohammed is the first person captured outside Yemen in connection with the October 2000 bombing of the Cole as it refueled in the port of Aden. Seventeen sailors were killed and 39 others aboard the destroyer were injured when suicide bombers pulled alongside in a skiff and detonated their explosives.

    Yemeni officials have arrested eight people in connection with the bombing, although they have not yet been put on trial.

    The arrest of Mohammed, whom one Pakistani official called "a solid al Qaeda asset," could provide one of the most direct connections between bin Laden and the Cole bombing. U.S. officials have linked bin Laden to the attack but have not announced a definitive relationship.

    Pakistani intelligence officials said their U.S. counterparts provided them with few details about Mohammed’s suspected involvement in the Cole bombing.

    U.S. officials in Pakistan would not comment on the matter today and in Washington, a senior FBI official declined to comment. Another senior U.S. official said he was unaware of anyone turned over by the Pakistanis over the past two days now in U.S. custody. "If it’s a rendition to the U.S., there is at least one [FBI] person there for the legal niceties. There are renditions going on all over the world all the time lately."

    The official said that if there were insufficient evidence for U.S. law enforcement officials to hold suspects for crimes against U.S. citizens, "there may be other places where they are wanted and we just help get them there."

    Mohammed arrived in Pakistan in 1993 from Taiz, Yemen, to study microbiology at the University of Karachi, said Iftikhar Maqvi, the university’s foreign student adviser. But in 1996, he was asked to leave after failing to qualify for the honors program in which he had enrolled, Maqvi said.

    Later that year, Mohammed was arrested by Pakistani authorities in connection with the November 1995 bombing of the Egyptian Embassy in Islamabad, the Pakistani capital, sources said. He was released without being charged. Ayman Zawahiri, the founder of the Egyptian Islamic Jihad organization and a close associate of bin Laden, was convicted in absentia in Pakistan for involvement in the bombing.

    Pakistani officials regarded the embassy bombing, which killed 15 people and occurred five days after an explosion at a Saudi communications center, as part of a plot by an unidentified group to destabilize moderate Muslim countries. Pakistani officials now believe the bombing was one of the first terrorist acts carried out by al Qaeda, which was just beginning to gel as a terrorist network.

    Pakistani officials said they do not know what Mohammed did between 1996 and 1999, when he re-enrolled at the university.

    After the Sept. 11 attacks, Pakistani intelligence agents started checking on university students of Arab descent. When Mohammed’s teachers were asked about his whereabouts, they said he had not been seen on campus since late August. Becoming suspicious, agents waited outside his small rented apartment in Karachi and nabbed him when he returned this week.

    Mohammed was handed over to U.S. authorities under highly secretive circumstances. According to Pakistani sources and a security official at Karachi International Airport, he was brought to a little-used section of the airfield in a rented white Toyota sedan by masked agents of Pakistan’s Inter-Services Intelligence agency.

    Mohammed was handed over to several U.S. officials who arrived aboard a Gulfstream V jet, witnesses and officials said. Pakistani officials said there were no formal deportation or extradition proceedings. The plane’s destination was not known.

    Although the handover took only a few minutes, the jet attracted airport workers’ attention because an airport official initially refused to let the plane depart without paying landing fees, witnesses and officials said. Pakistani intelligence officials interceded, saying their agency would cover the costs.

    Pakistani officials said they are investigating other Arab students at the University of Karachi for al Qaeda connections. The inquiry, which has been an open secret on the campus, has resulted in more than 100 Arab students leaving the university and returning home, a university official said.

    Government sources said today that they had detained two other Yemeni students at the university because of suspected al Qaeda links. The sources said the two also were connected to Mohammed.

    Intelligence officials believe Pakistan has served as a key transit country for Afghan-based extremists as well as a base of operations for them because it has a communications, transportation and financial infrastructure that Afghanistan lacks. Pakistan’s intelligence agency officials also have had long-standing links with the Taliban, which has harbored bin Laden and many of his operatives since 1996.

    In recent years, several terrorists wanted by the United States have been apprehended in Pakistan. Ramzi Yousef, the convicted ringleader of the 1993 World Trade Center bombing, was arrested at a Pakistani boarding house financed by bin Laden. Mohammed Saddiq Odeh, a Jordanian who was recently convicted in New York for the bombing of two U.S. embassies in Africa in 1998, was detained when he arrived in Karachi on the day of the bombings. And Mir Amal Kansi, who was convicted of the 1993 shooting outside CIA headquarters in Langley, was picked up in Pakistan.

    Chandrasekaran reported from Islamabad.

  35. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    En over Guantanamo wist ook iedereen meteen:

    Associated Press Worldstream

    May 2, 2002 Thursday

    One detainee flown out of Guantanamo as number of nationalities being held rises to 34

    BYLINE: PAISLEY DODDS; Associated Press Writer

    SECTION: INTERNATIONAL NEWS

    LENGTH: 634 words

    DATELINE: GUANTANAMO BAY NAVAL BASE, Cuba

    A lone detainee of the war on terrorism has been flown out of Guantanamo, the general in charge said Thursday, as the latest arrivals settled into new and more isolated cells designed to help intensify interrogations.

    Only one other detainee moved out of this military outpost in eastern Cuba since it started receiving prisoners three months ago. That was Yasser Esam Hamdi, 22, who was flown to the United States on April 5 after records showed he was born in Baton Rouge, Louisiana, to Saudi parents.

    Brig. Gen. Rick Baccus declined Thursday to give any details on the latest transfer or say where the captive was taken, but he did say he was not aware of any prisoners claiming to be American.

    "I’ve relinquished control over one detainee over the last 24 hours … He is no longer in Guantanamo Bay," Baccus told reporters.

    Navy Capt. Pat Alford, who is in charge of the field hospital in Camp Delta, said the lone inmate had received medical care during his stay in Guantanamo and was leaving in better condition than when he came.

    The two officials spoke the day after 32 orange-clad prisoners arrived – the first big group to be brought here in more than two months – reviving the pressing question of when and where military tribunals to try the suspects will be held.

    "In terms of tribunals, I’m not aware of us being tasked specifically to support any tribunals at this point in time," Baccus said, in an apparent indication trials may be months away.

    Wednesday’s arrivals and the one departure leave the number of detainees at 331 from 34 countries – up from 33, Baccus said.

    In response to a question, he indicated that despite the many nationalities the majority of prisoners remain suspected members of the al-Qaida terrorist network or the ousted Afghan Taliban regime.

    "Yes, the detainees we currently have are either al-Qaida or suspected Taliban members," he said.

    But that did not rule out the U.S. base being used as a prison for suspects of broader terrorist activities, he said.

    "The mission of Joint Task Force 160 is to provide detention facilities to the global war on tourism, so as you might imagine it’s not restricted to one particular country" such as Afghanistan, Baccus said.

    He said he was unaware of any problems at the new detention facility called Camp Delta, where the detainees, some held here since January, were moved last weekend ahead of the new arrivals.

    One detainee, however, who has been refusing regular meals since March 1, was being forcefully fed through a tube inserted through his nose. The man would remain like that for another week, Alford said.

    Another detainee in the field hospital had eaten voluntarily and would be returned to Camp Delta this week, Alford said. The men launched the protest over what they see as their indefinite incarceration. Dozens had joined in the protest initially but the numbers fell.

    Ages of the detainees range from early 20s to 60, Alford said.

    The prison has 76 empty cells and another 204 are expected to be ready by the end of May, officials said. Dozens more are expected.

    The new arrivals come as the U.S. government intensifies its interrogation process, hoping to further its search for renegade Taliban and al-Qaida members and the elusive Osama bin Laden, believed to be the mastermind behind the Sept. 11 terror attacks on the United States.

    Until last weekend, detainees had been staying at Camp X-ray, a makeshift facility of chain-link cells where the men could see and communicate with each other. They could also shout complaints at visiting journalists who were driven around the camp perimeter.

    At Camp Delta, the men have less contact with each other. Except for a window in each cell, the camp is cloaked by dark green netting. Journalists no longer can see the inmates.

  36. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Er ontspint zich een volgende woordenwisseling waarbij ik met (b:GK) reageer op reactie (a:MT) dat je antwoord is op een door mij als inhoudelijk bedoelde eerste reactie op je stuk. Met (c:MT) reageer je vervolgens weer.

    (a:MT) "Mijn taak is het niet om de brave facades van mensen intakt te laten."

    (b:GK) "Nee, waarom zou je. Breek af waar je af kunt breken, maar vraag jezelf af of je hoogste roeping je rol als sloper is. Of dat er meer is."

    (c:MT) "George vraag je eens zelf af. Je kent me persoonlijk en uit honderden blogs: ben ik een persoon die alleen maar aan het afbreken is????? Kom op wat een onzin.
    Ik val aan wat niet en dan ook HELEMAAL NIET door de beugel kan."

    Ik kan je reactie (c:MT) niet rijmen met (b:GK). Je zegt eerst dat het je taak niet is om brave facades van mensen intakt te laten. Goed, da’s een standpunt. Ik reageer (b:GK) daarop door daar bijna letterlijk op te varieren. Het lijkt me niet vergezocht om de stap te maken van ‘het niet intakt laten van de brave facades van mensen’ naar ‘Breek af waar je af kunt breken (..).’ Maar je mist blijkbaar de omkering aan het eind waar ik zeg ‘maar vraag jezelf af of je hoogste roeping je rol als sloper is. Of dat er meer is."

    Resumerend, eerst zeg jij facades af te breken. Daarop reageer ik door op te merken dat de beperkte rol van het ‘niet intakt laten van facades’ jouw volledige rol toch niet kan zijn. Dat ik die breder zie, want ‘er is toch meer’.

    Vervolgens benadruk je mij verwijtend in (c:MT) wat ikzelf in (b:GK) gezegd heb. Namelijk dat jij meer kunt doen dan afbreken. Juist omdat ik je persoonlijk ken heb ik die omkering in (b:GK) ingebouwd omdat ik je tot meer in staat acht dan het niet intakt laten van brave facades van mensen alleen.

    Enfin, laten we het bovenstaande maar als een miscommunicatie opvatten. Dat kan altijd gebeuren. De soep wordt niet zo aangebrand gegeten als-ie wordt opgewarmd. Jammer is dat de miscommunicatie opnieuw je inhoudelijk antwoord in de weg is gaan staan. Dat uitstel roept steeds meer verwachting op. Als je antwoord maar niet in de soep valt.

  37. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Kijk eens hoe de RAT Verhagen zijn woorden over Guantanomo zalvend bracht door te zeggen dat hij er met de minister van Buit.Z. van de VS toendertijd C. R. over had gesproken en dat er zeker geen geheime gevangenissen waren waar werd gemarteld!!!

    Deze hond Verhagen is indirect medeschuldig aan deze misdaad van martelingen. Wel z`n Hondenkop gretig open doen over de "mensenrechten in Iran".

    Ik zie de regeringen van de VS hetzelfde beleid voeren als Stalin deed in begin vorige eeuw: Syberië met opposanten. Het gaat hier nu niet om de aantallen, maar om de methodes.

    An van den Burg.

  38. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria.

    Juristenopleidingen zijn zonder ideologische inhoud. Het is stampwerk van wetboeken en attitudes in en rondom de rechtbanken.

    Advocaat wordt je pas na zo`n gortdroge studie! Een goeie advocaat word je als je mensenkennis hebt, natuurlijke intelligentie hebt , niet bang bent en je nooit politiek bindt aan politieke partijen en of stromingen.

    Al die geflipte advocaten die in de Tweede Kamer zitten jagen baantjes na. Er valt voor hen meer te verdienen in de politiek met weinig of geen risico. Inkomen verzekerd en meestertitel komt goed uit de verf als zij later doorstromen naar de Raad van Staten; zit vol met politiek geflipte advocaten uit de Tweede kamer! Vriendjespolitiek optima forma!!!

  39. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Kun je aangeven wat je me precies verwijt? Ik kan je niet volgen. Noch in je generalisaties over het Westen, noch in je selectief gebruik van bronnen, noch in je oprekken van je claim jegens mij.

    Ik vind het niet erg dat je me verwijt uit de nek te kletsen. Dat is jouw idee van mij en ik ga niet over je gedachten. Maar je mist de essentie van wat ik beweer. Namelijk dat de regering-Bush velen heeft misleid door stelselmatig te liegen met de bedoeling te voorkomen dat critici de losse puzzelstukjes aan elkaar zouden leggen. Zeker tijdens de eerste termijn ging dat er zeer intimiderend aan toe en was de binnenlandse kritiek zo goed als uitgeschakeld. Maar niemand heeft op enig moment ontkend dat er losse puzzelstukjes waren. De finesse was juist dat de regering-Bush zorgde dat ze niet bij elkaar kwamen. Da’s de essentie.

    Misleiden is soms het onthouden van de feiten, soms het anders voorstellen ervan, soms het selectief lekken. Vanaf het begin was bekend dat er geheime CIA-vluchten bestonden, ook in Europa, of dat er een hoop mis was op Guantanamo Bay. Vanaf het begin was duidelijk dat de Iraakse massavernietingingswapens niet gevonden werden of dat er een kern van neo-conservatieve politici was uit de regering van papa Bush die hun variant van de democratie wilden brengen in het Midden Oosten. Deze keer wilden ze niet voor Bagdad stoppen, maar hun karwei afmaken. Dat alles was min of meer bekend. Maar zonder de context die we nu kennen.

    En er was vanaf 2001 nog veel meer bekend. Niemand met enige historische kennis en inzicht in de recente Amerikaanse geschiedenis en media zal dat ontkennen. Ik evenmin. De kritische boeken van Bob Woodward, David Corn en John Dean tonen dat aan:
    http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1400050669/qid%3D1060280098/sr%3D11-1/ref%3Dsr_11_1/103-2425210-6970255
    http://www.amazon.com/Worse-Than-Watergate-Secret-Presidency/dp/0446694835/ref=pd_sim_b_4
    http://www.amazon.com/Bob-Woodward/e/B000APXDGS/ref=ep_sprkl_at_B000APXDGS?pf_rd_p=482609291&pf_rd_s=auto-sparkle&pf_rd_t=301&pf_rd_i=bob%20woodward&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=1BK9QKDFXP6VY012NXN5

    Wat ik met vele anderen beweer is dat de regering-Bush sommige feiten onder de pet hield, andere feiten verkeerd voorstelde en velen in Amerika of erbuiten op een intimiderende wijze onder druk zette en zo voorkwam dat het hele plaatje bekend werd. Zo reserveerde Bush honderden miljoenen dollars aan geheime fondsen voor de oorlogsvoorbereiding tegen Irak buiten het Amerikaanse congres om. Maar tegelijkertijd werd Bush door de directeur van de CIA onvolledig geinformeerd en vroeg-ie niet door.

    Door de relatieve openheid en benaderbaarheid van Amerikaanse politici, een gelukkig nog net op tijd herstelde journalistieke onderzoekstraditie, de zin tot getuigen en het besef van de ernst om Bush te stoppen zijn die feiten de afgelopen jaren stuk voor stuk naar boven gekomen. Nederland met zijn gemankeerd en gecastreerd Irak-onderzoek kan daar alleen maar jaloers op zijn.

  40. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George
    ==Namelijk dat de regering-Bush velen heeft misleid door stelselmatig te liegen met de bedoeling te voorkomen dat critici de losse puzzelstukjes aan elkaar zouden leggen.==

    Jij zegt dat men misleid is. Ik zeg dat het absoluut onwaar is. Men heeft de leugens slechts beweerd te geloven. Het is een verschil tussen leugens geloven en leugens overnemen omdat die leugens je ongerechtvaardigde belangen steunen.

    Ik herhaal je het voorbeeld nog een keer. Stel je voor dat PHM zegt: “Laten we George doden, want hij is levensgevaarlijk.” Stel dat ik zeg “Oké, laten we het maar doen.” Als jij mij met een wapen ziet komen en vraagt “wat kom je doen”, zal ik beantwoorden “ik kom je doden”. En jij zegt “hoezo?” En ik zeg “ik geloof dat je voor mij een levensgevaar vormt en ik wil mijzelf verdedigen.” Op dat moment zou je heel lang naar mij kijken. Jij eist van mij dat ik een heel sterk argument heb om je te doden, dat ik een heleboel dingen controleer voordat ik dat doe.

    Je eist van mij dat ik een heel groot zekerheid heb dat jij een gevaar voor mij zou vormen, voordat ik je dood in zelfverdediging. Bijvoorbeeld als ik je met mijn ogen hebt gezien hoe jij een kogel op mij hebt afgevuurd, schreeuwend dat je mij wil doden, terwijl ik je zie dat je met je vinger zodanig beweegt dat je binnen één seconde opnieuw zou schieten. Slecht met een dergelijke zekerheid zou je mij toestemming geven om je te doden. Maar niet als ik zomaar, aan de hand van een of andere bewering zou doen.

    En dat is altijd het geval. Als iemand zegt dat we X moeten doen en een aantal mensen doden, of martelen, opsluiten zonder rechtszaak, moeten we kijken of wij hetzelfde zouden accepteren als het met ons zou gebeuren. We moeten ons vragen “zou ik dit argument ook goed vinden als ik gedood zou worden?” En als jij dat argument niet goed zou vinden in het geval dat het argument over jou zou gaan, dan heb je een moreel plicht om het argument niet te accepteren. Als je het argument accepteert dan ben je misdadig.

    Wat is zo moeilijk te begrijpen? Aan de hand van Bush stellingen en handelingen had men vanaf het eerste moment geen enkele reden om hem te geloven, omdat zijn argument vanaf het begin niet deugde. Men had vanaf het eerste de morele plicht om meer bewijs te eisen en zelf op onderzoek te gaan naar de waarheid. Maar men kon niet met heem meegaan. Daardoor is men niet misleid, maar men heeft bewust de leugen overgenomen en herhaald. Dat is mijn argument.

  41. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ………………………..CQ, alle "meegaanden in deze misdaad behoren terecht te staan wegens oorlogsmisdaden", is mijn juridische insteek!

    Een Irak-Afganistan Tribunaal in den Haag. Naast dat andere tribunaal: Het Joegoslavië Tribunaal!

    Gebeurt dat niet, dan durf ik de processen die men voert tegen ex-Oostbloklanden-oorlogsmisdadigers schijnprocessen te noemen! Net als onder…….? Ja, Stalin!!

    An.

  42. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    An: "Juristenopleidingen zijn zonder ideologische inhoud. Het is stampwerk van wetboeken en attitudes in en rondom de rechtbanken."

    Dat dacht je maar , An.
    Ik heb de leerboeken doorgespit die Ellian en Cliteur samen hebben geschreven, en neem het van mij aan, dat is ideologie. Zie bijvoorbeeld mijn blog over Cliteur en de doodstraf.

    Cliteur Ellian en Kineging geven niet les in strafrecht, maar in de filosofie van het recht, lees ideologie.
    Ellian is ( lachen!!!!) hoogleraar sociale cohesie.

  43. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Maria

    Sociale cohesie tussen de blanken.

  44. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Mihai, sociale coheise is sowieso een hachelijk concept.

    Ellian kon het prima vinden met het communistisch regime in Afghanistan. Sociale cohesie is bij autoritaire denkers een vrijbrief voor top-down- opleggen van hun eigne visie. En alle anderen mogen vertrekken, al dan niet naar strafkampen.

    @ An heb je gezien dat Mihai nu mijn vriendje is. Dat wilde jij toch graag.

  45. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Nogmaals, ik zie geen aangrijpingspunt voor je hypothetische aanname. Je mening dat er onder Bush niet zozeer sprake was van misleiding, maar eerder van een bewuste overname van een leugen overtuigt me niet. Naar mijn idee geven de tot nu toe openbaar gemaakte primaire bronnen en de recente geschiedschrijving voldoende onderbouwing voor de aannemelijkheid van het feit dat de regering-Bush op grote schaal aan misleiding deed.

    Je voorbeeld met de kogel is grappig, maar gaat voorbij aan de verregaande complexiteit van een wereldwijde operatie met miljoenen puzzelstukjes. Waarvan we nu jaren later pas doorhebben wat het was en wat er precies aan de hand was. Wat niet wil zeggen dat sommige deelnemers op het moment zelf niet donders goed wisten wat ze verkeerd uitvraten. Zonder daarbij trouwens het hele plaatje te kunnen kennen. Maar die feitelijkheid speelt op een ander niveau en heb ik nooit ontkend.

  46. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    ==Nogmaals, ik zie geen aangrijpingspunt voor je hypothetische aanname.==

    Je zit te lullen. Want het is geen hypothetische aanname. Wil je zeggen dat jij mij zou toestaan om je te vermoorden, martelen, ontvoeren en opsluiten zonder rechtszaak, slechts aan de hand van argumenten die zo onderbouwd zijn als die van Bush voor de oorlog? Nee. Je liegt nu als Bush.

    ==Naar mijn idee geven de tot nu toe openbaar gemaakte primaire bronnen en de recente geschiedschrijving voldoende onderbouwing voor de aannemelijkheid van het feit dat de regering-Bush op grote schaal aan misleiding deed.==

    Ik zeg niet dat Bush niet aan misleiding deed. Maar al die dingen die nu openbaar komen waren allang bekend. De CIA-vluchten zijn door bloggers ontmaskerd, met behulp van vliegtuigspotters. De White Phosphorus bombardementen zijn ook door bloggers onthuld.

    Weeramantry, ex-rechter en vicepresident bij het internationaal gerechtshof, heeft al in 2003 in zijn boek aangetoond dat de oorlog juridisch voor geen reet deugde. In maart 2003 hebben tientallen professoren internationaal recht in The Guardian gezegd dat het illegaal was.
    http://www.guardian.co.uk/politics/2003/mar/07/highereducation.iraq

    On 13 February 2003 the International Association of Lawyers Against Nuclear Arms (IALANA) presented to the Secretary General an appeal signed by hundreds of international lawyers from across the world setting out the illegalities of the proposed attack on Iraq.

    Koffi Anan heeft de oorlog al in 2004 als illegaal bestempeld.

    Dus elke jurist wist REEEDS VOOR de oorlog dat de argumenten niet deugden. Slechts een jurist die de leugen wil verspreiden, zoals Yoo, had deze leugen overgenomen.

    Het argument deugde niet, zelfs als alles wat Bush heeft verteld voor 100% waar zou zijn. De oorlog was illegaal ook als Saddam WMD’s zou hebben gehad of connecties met Al-Qeda. Ik herhaal, ook zonder misleiding, ook als alles wat Bush beweerde voor 100% waar zou zijn, zou er geen legale reden bestaan om de oorlog te beginnen, te martelen, mensen te ontvoeren en zonder rechtszaak voor onbeperkte tijd op Guantanamo op te sluiten etc. Ook als alles waar zou zijn zou geen enkele Westerling toestaan dat hetzelfde met hem zou gebeuren aan de hand van hetzelfde soort argumenten.

    Dus de misleiding kon slechts misleiding zijn omdat men de leugen wilde overnemen en herhalen om voor zichzelf onverdiende voordelen te bemachtigen. Het hele Westen heeft willen liegen en wat er nu gebeurt is krokodillentranen. Het is een ich habe es nicht gewusst leugen van nu. Dat maakt de Westerling dubbel zo misdadig.

    ==Je voorbeeld met de kogel is grappig, maar gaat voorbij aan de verregaande complexiteit van een wereldwijde operatie met miljoenen puzzelstukjes. ==

    Gelul. Alle leugenaars beroepen zich op drogreden uit complexiteit.

  47. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    We cirkelen om elkaars opinies heen en komen niet verder. Ik vind het jammer dat je het nodig acht om me allerlei diskwalificaties toe te dichten en me te betichten van liegen. Besef dat het iemand onterecht van liegen betichten ook liegen is.

    Je geeft geen juiste weergave van mijn stellingname en schuift me allerlei in de schoenen dat ik nooit voor mijn rekening heb genomen. Je schept naar mijn idee verwarring. Zo zeg je eerst niet te ontkennen dat Bush aan misleiding deed, maar ‘al die dingen die nu openbaar komen waren allang bekend’. Dat laatste is opmerkelijk. Hoe werkt dat, ‘iets dat openbaar komt’ en ‘allang bekend was’? Geen ondergeschikt aspect in ons meningsverschil.

    Ik zal nogmaals mijn visie toelichten. De kern van de regering-Bush zie ik als een staat in de staat die deels met legale, deels met illegale middelen vooral in de periode 2001-2005 anderen misleid heeft. Haar houding was arrogant, haar politiek ideologisch gekleurd en haar voorbereidingen en uitwerkingen slecht.

    Een en ander bereikte ze deels door hevige druk, zeg intimidatie van de Amerikaanse media, deels door de claim op patriottistische waarden zoals de vlag en een nationaal gevoel, deels door het buitenspel zetten van instituties zoals het Congress en de UN-Veiligheidsraad, deels door een als realistisch gepresenteerde buitenlandse politiek die uitging van aannames die achteraf op hoofdlijnen niet bleken te kloppen. En er is nog meer over te zeggen.

    Beiden veroordelen we de inhoud en vorm van de politiek van de regering-Bush. Beiden hebben we geen goed woord over voor het in voorkomende gevallen buiten de orde stellen van de wet. Dat is in strijd met internationale verdragen en ons persoonlijk gevoel van recht en rechtvaardigheid. Ik vind zelfs dat de verkiezing van Bush is vervalst en alles wat daaruit gevolgd is nooit daaruit had moeten kunnen volgen.

    We verschillen over het belang van noties als superioriteit en Westers denken. Ideologie is een deel van het verhaal en de neo-conservatieven deden daar in de eerste fase openbaar een stevig beroep op, maar lijkt me geen voldoende verklaring voor het hele verhaal. In een eerdere reactie heb ik al gezegd dat Bush geen unieke claim heeft op Westerse waarden en nooit is onder bondgenoten algemeen aanvaard dat zijn versie van democratie de standaard was. Zo’n versimpeling zou een vertekening van de ideologische tegenstrijdigheden binnen het Westen zijn.

    We verschillen eveneens over de mate van medeplichtigheid van anderen. Waar jij actieve deelname van allerlei partners ziet die zich min of meer bewust waren van het totale plan, beoordeel ik -buiten de kernleden- dat deelnemers weliswaar opportunistisch waren en hun eigen belang volgden, maar zich niet bewust waren van het totale plaatje en de precieze consequenties.

    Naar mijn idee werden ook zij misleid. Als in een ‘heist’ film waar je pas op het laatste moment begrijpt hoe de vork in de steel zit, hoewel de feiten zich voor een groot deel open voor je ogen afgespeeld hebben. Pas de context geeft aan alles de juiste betekenis. Wat me eerder bracht tot de vergelijking van de puzzelstukjes en de puzzel, en naar de verwijzing van recente kritische boeken over de Bush-regering die trachten een reconstructie te geven van wat er nou precies gebeurd is. Ook wat geheime afspraken betreft.

    Actueel voor ons is de commissie Davids die in januari 2009 na veel gehakketak en vertragingstactieken van Balkenende door de Tweede Kamer is ingesteld om de Nederlandse betrokkenheid in de Irak-oorlog vanaf 2003 te onderzoeken en naar verwachting in november met een eindrapport komt. De commissie kan geheime stukken opvragen. Hopelijk komen wij dan te weten of de Nederlandse regering Balkenende I in maart 2003 wel of niet besefte waarmee het precies bezig was. Of dat het zich heeft laten misleiden door leden van de Bush-regering.

  48. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Mijn argument is simpel:
    1. Er is een argumentatiestandaard die elke Westerling voor zichzelf eist.
    2. Als gevolg daarvan heeft elke Westerling een moreel plicht om niet in te stemmen met voorstellen die niet aan deze standaard voldoen
    3. Bush’s argumenten voldeden niet aan deze standaard vanaf het begin. Dit is het geval ongeacht of Bush de waarheid heeft verteld of niet.

    Nou is de vraag waarom de Westerling Bush niet tegengehouden heeft op het moment dat de standaard niet werd toegepast? En de beste verklaring is dat de Westerling een misdadiger is. Dat wordt ook versterkt door de geschiedenis. In de geschiedenis hebben een groot aantal voorbeelden waarin de Westerling precies op dezelfde manier heeft gehandeld. De Westerling is een bedrieger van de bovenste plank, die de schijn van waarden zoals mensenrechten, democratie, vrijheid trompettert, slechts om anderen te misleiden.

    Als gevolg daarvan moet jij mij overtuigen dat jij zou accepteren dat jouw rechten met dezelfde standaard geschonden zouden mogen worden. Mag Bush jou voor 7 jaar in Guantanamo houden, zonder enige vorm van rechtsgang? Mag een land Nederland aanvallen op basis van vergelijkbare argumenten als die van Bush? Zolang je dat niet aantoont ben je gewoon een vuile leugenaar.

  49. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Ten eerste moet je mij uitleggen waarom er een andere standaard moet bestaan voor een neger dan voor jou.

  50. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Je chargeert mijn visie en pint me vast op een positie die ik niet de mijne acht. Ik heb geen behoefte zoiets te verdedigen. Evenmin zie ik nieuwe gezichtpunten van je die me noodzaken om iets toe te voegen aan alles wat ik hiervoor al uitgebreid opgeschreven heb. Ik vrees dat je je ideologisch geinspireerde verhaal elders dient te toetsen.

  51. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Er is slechts een positie mogelijk voor je: (1) Bush is misdadig geweest en (2) de rest van het Westen is medeplichtig. Je kunt dat niet goed praten door zijn bedriegerijen enige waarde toe te kennen.

  52. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    "Je kunt dat niet goed praten door zijn bedriegerijen enige waarde toe te kennen."

    Eehhhhh?

  53. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Jij herhaalt keer op keer dat hij bedriegerijnen heeft gebruikt. Je kent daarmee een grote rol aan die bedriegerijen in het feit dat zijn regering en de rest van de Westerse wereld instemde met zijn misdaden. Ik zeg dat het Westen geen reden had om in te stemmen, zelfs als zijn bedriegerijen voor 1000% waar zouden zijn en dat het Westen ook zonder deze bedriegerijen met zijn misdaden zou instemmen. Immers het Westen wil olie en strategische militaire basissen in het Midden-Oosten.

  54. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Ik ben het volkomen met je eens. Natuurlijk had het Westen geen reden om met Bush zijn beleid in te stemmen. Nog los van het feit dat het allemaal slecht bedacht was en nog beroerder uitgevoerd werd.

    Het zieke van een oorlog is -behalve de slachtoffers en de schade- dat de normale bedrijfsvoering van het aanvallende land doorbroken wordt. Fondsen worden eenzijdig gekort en omgeleid. De oorlog dient als dekmantel voor het omsluizen. De oorlogseconomie kent nieuwe winnaars en oude verliezers.

    We kennen het voorbeeld Halliburton, het bedrijf waar Dick Cheney tot 2000 aan het roer stond. Zijn aandelen stegen in een jaar daarna met 3000%. Dat gaat ten koste van zijn landgenoten. Dat is het werkelijke patriottisme van deze hardliner waar men hem op aan kan spreken.

    Geopolitieke verhoudingen zie ik op een ander niveau. Ook grotere landen als Rusland of China hebben hun invloedsferen. Vaak gerelateerd aan minerale grondstoffen, olie en gas. China koopt nu heel Afrika op. De VS is niet anders. Dat kan men verwerpelijk vinden -en is het vaak ook- maar is de realiteit van de grote politiek. Als groot land kun je het je blijkbaar niet veroorloven om niet mee te doen.

    Het Westen valt daarom niet te verwijten dat het haar strategische belangen in het Midden-Oosten wil veiligstellen. Maar wel dat het dat onzeker, grof en ondoelmatig doet. Ook nog eens onder de verdenking dat Amerikaans en ander gemeenschapsgeld dat voor de oorlog was bestemd is gebruikt om delen van het bedrijfsleven en geheime overheidsprogramma’s te laten profiteren zonder de normale besluitvorming. Juist over dat aspect verwacht ik de komende jaren nog onthullingen. Het ligt het meest gevoelig omdat het aan fraude vanwege een particulier belang raakt.

  55. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria, de personen die jij noemt hebben NIETS met de opleiding tot jurist te maken; zie hun statussen en titels. Ellian is voor advocaten een rigide wetsuilegger en he- le -maal niet geliefd!! Dat was in Nederland tijdens Hitler zo?!

    Rechtsfilosofie is geen juridisch fact! Nee hoor. Rechters moeten hun politieke ideologische mening thuislaten, maar dat kunnen zij niet, omdat het gewoon mensen zijn!

    Juist het allerbelangrijkste in een juristenopleiding is je "neutraliteit"..

    Gr. An.

  56. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    An, het spijt me, maar Kinneging, Ellian en Cliteur zijn hoogleraar bij Rechten en geven les aan rechtenstudenten en nemen tentamens bij hen af.

    Ik heb zelfs mails ontvangen van rechtenstudenten die mij mij klagen…

  57. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria, denk je dat Ellian en Cliteur op alle universiteten gegeven worden in hun vakken? En dat zij de enige zijn? In Amsterdam zijn de opleidingen heel anders samengesteld; niet voor niets staat Leiden bekend als een "rechtse universiteit"

    Kijk naar de faculteiten Arabische taal en cultuur In Leiden rechts in A`dam progressief !

    Trouwens, in de rechtsspraak is niets te merken van de invloeden van Cliteur en Ellian. En studenten die klagen bij jou prikken hen dus door. Zo hoort het ook: wie niet doorprikt wordt nooit een goeie advocaat.

    Een echt goeie advocaat ben je door je intelligentie en mensenkennis los ven de opleiding. Geloof in jezelf en veel en goed kijken naar de wereld ook om je heen! Geloof in de rechtsstaat en het interpreteren van wetten op humane gronden, zoals de wet van ons vraagt in alle billikheid en redelijkheid!

    Onze wetten worden niet gemaakt door de Cliteurtjes en de ()enge Ellianetjes. Het merendeel van de Nederlandse advocaten zijn critisch genoeg om hun vunzigheid te relativeren!

    Wat ik veel erger vind is de klassejustitie: wie geld heeft blijft uit de bak! Verdiep je daar eens in. Ik zie daar weinig mensen op het blog over schrijven. Wèl fulmineren tegen TR, maar het onrecht dat vlak voor hun voeten ligt niet zien (of niet durven zien)!

    Groet, An.

  58. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Vertel je me nu dat het Westen niets anders kan doen dan beroven omdat de Russen en de Chinezen dat doen? En waarom zou dat een goed argument zijn voor iemand uit de Derde Wereld die jou morgen wil opblazen?

  59. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    "Vertel je me nu dat het Westen niets anders kan doen dan beroven omdat de Russen en de Chinezen dat doen? Vertel je me nu dat het Westen niets anders kan doen dan beroven omdat de Russen en de Chinezen dat doen?"

    Nee, dat zeg ik niet en ligt ook niet in mijn woorden. Mijn solidariteit met iemand uit de Derde Wereld die slachtoffer is van Amerikaanse, Chinese of Russische belangen is vele malen groter dan mijn solidariteit met iemand in het Westen die van zijn solidariteit wil getuigen. Nog minder wil ik me door zo iemand -die graag wil getuigen door mij zogenaamde kritische vragen te stellen- over mijn overtuiging laten ondervragen. Juist zo’n openbare getuigenis in de vorm van een belerende vraag maakt me achterdochtig. Ik beslis wel voor mezelf en in mezelf.

  60. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Wat moet ik dan met een dergelijk citaat? "Ook grotere landen als Rusland of China hebben hun invloedsferen. Vaak gerelateerd aan minerale grondstoffen, olie en gas. China koopt nu heel Afrika op. De VS is niet anders. Dat kan men verwerpelijk vinden -en is het vaak ook- maar is de realiteit van de grote politiek. Als groot land kun je het je blijkbaar niet veroorloven om niet mee te doen."

    Voortaan verzoek ik je aan te geven wat de bedoeling is van een stelling. Waarom je dat beweert. Wat kunnen we daaruit concluderen. Wat jouw premissen zijn. Anders krijg ik zo’n gevoel dat ik met Satuka praat: ik word ondergraven onder een verbale diarree, zonder iets te zeggen, een oneindige googlepaginareeks na het intoetsen van "test". Want mijn beste verklaring voor een dergelijke citaat is dat je een of andere naturalistische drogreden gebruikt.

  61. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Sorry dat je me niet kunt volgen. Er zit naar mijn idee behoorlijk wat ruimte tussen ‘dat het Westen niets anders kan doen dan beroven’ en ‘Als groot land kun je het je blijkbaar niet veroorloven om niet mee te doen.’ Dat is het verschil tussen een ideologisch gekleurde bril die uitgaat van een dwangmatigheid en geopolitiek realisme dat primair uitgaat van de werkelijkheid. Hoe hard dat laatste ook kan zijn.

    Zoals ik eerder zei ‘Mijn solidariteit met iemand uit de Derde Wereld die slachtoffer is van Amerikaanse, Chinese of Russische belangen is vele malen groter dan mijn solidariteit met iemand in het Westen die van zijn solidariteit wil getuigen." Ik heb liever dat die ideologie klinkt in de politieke vergadering van een rokerig zaaltje onder soortgenoten die het wereldcomplot ontrafelen, dan hier goedkoop in mijn gezicht ketst zonder veel relevantie. Nu duidelijk?

  62. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    Bijna. Dus vanaf nu praat je met mij in duidelijke premissen en conclusies en je bespaart me dingen die ik al weet. Ik weet ook dat de Amerikanen, Chinezen en de Russen belangen hebben en de wereld verkankeren. Dus je hoeft dat me slechts te vertellen als het relevant is voor een argument.

  63. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Hoe kan ik nu weten wat je wel of niet weet? Maar het zou helpen als je gewoon mijn claims bestrijdt. Ze niet eerst oprekt, me iets in de schoenen schuift, waarna je met een betoog komt tegen iets dat ik nooit voor mijn rekening heb genomen. Zoals je talloze reacties hierboven die voor het grootste deel onderstrepen wat niemand van ons ontkend had.

  64. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @George

    ==Maar het zou helpen als je gewoon mijn claims bestrijdt.==
    Dat vraag ik steeds van jou, om claims te doen. Maar jij tovert lange teksten met informatie die noch je argumenten onderbouwt, noch mijn argumenten bestrijdt. Ik kan ook hier het telefoonboek overtikken, maar dat maakt mijn argumenten noch sterker, noch jouw argumenten minder sterk. Welnu, als je bepaalde informatie zet, kan ik de meest gangbare interpretatie van je bedoelingen veronderstellen. Dus bij jou is dat in de meeste gevallen een "naturalistische drogreden." Bijvoorbeeld het feit dat Russen, Chinezen ook misdaden plegen is irrelevant. Het maakt noch mijn argument zwakker, noch jouw argument sterker. Pas op het moment dat je wilt zeggen dat het is nu eenmaal zo dat iedereen misdaden pleegt, dus het moet ook zo blijven, kan je deze vermelding doen. Dus, of je laat overbodige informatie weg, of je zegt waarom die informatie relevant is.

  65. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    Ik schreef eerder:
    "Geopolitieke verhoudingen zie ik op een ander niveau. Ook grotere landen als Rusland of China hebben hun invloedsferen. Vaak gerelateerd aan minerale grondstoffen, olie en gas. China koopt nu heel Afrika op. De VS is niet anders. Dat kan men verwerpelijk vinden -en is het vaak ook- maar is de realiteit van de grote politiek. Als groot land kun je het je blijkbaar niet veroorloven om niet mee te doen."

    Je mist in mijn ogen opnieuw de kern. Als ik zeg dat geopolitiek een feit is en dat behalve de Amerikanen ook de Chinezen en Russen hun invloedsferen hebben en er alles aan doen om die te behouden, dan beschrijf ik daarmee een mechanisme waardoor het handelen van de Amerikanen kan worden verklaard. Ik praat verwerpelijke geopolitiek niet goed en zeg ook niet dat deze verwijzing ernaar een voldoende verklaring is van Amerikaans handelen, maar probeer om te beginnen uiteen te rafelen wat de Amerikanen onderscheidt van anderen en wat ze overeenkomstig hebben.

    Deze passage was een antwoord op je eerdere opmerkingen over superioriteit en Westers denken. Dat vond ik te reductief en te grof om de domme politiek van Bush in Irak te verklaren. Dat wilde ik anders. In een betoog zoek ik dan naar verschillen en overeenkomsten om door een vergelijking een stapje dichter het onderwerp in te perken. Zonder meteen een perfect antwoord te hebben.

    En net zoals jij het -naar steeds meer blijkt- belangrijk vindt om stelselmatig te antwoorden met verwijzingen naar je argumentatieve knutseldoos, vind ik het blijkbaar belangrijk om mijn instrumenten in de geschiedenis te zoeken. Ik betwist je je methode niet, maar een verschil lijkt wel dat ik eerder de wereld wil doorgronden dan er mijn gelijk hoef te halen.

  66. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    ==Je mist in mijn ogen opnieuw de kern. Als ik zeg dat geopolitiek een feit is en dat behalve de Amerikanen ook de Chinezen en Russen hun invloedsferen hebben en er alles aan doen om die te behouden, dan beschrijf ik daarmee een mechanisme waardoor het handelen van de Amerikanen kan worden verklaard. Ik praat verwerpelijke geopolitiek niet goed en zeg ook niet dat deze verwijzing ernaar een voldoende verklaring is van Amerikaans handelen, maar probeer om te beginnen uiteen te rafelen wat de Amerikanen onderscheidt van anderen en wat ze overeenkomstig hebben.==

    Hoezo een verklaring? Als Piet en Jan misdaden plegen, dat is geen verklaring voor het feit dat Marijke ook misdaden pleegt.

  67. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Mihai
    "Als Piet en Jan misdaden plegen, dat is geen verklaring voor het feit dat Marijke ook misdaden pleegt."

    Dat ligt aan de specifieke omstandigheden. Als Piet, Jan en Marijke elkaar niet kennen en geen significante overeenkomsten kennen dan heb je gelijk. Anders wordt dat als ze wel overeenkomsten hebben. Stel het bijzondere geval dat ze lid van hetzelfde gezin of een professionele bende zijn. Dan kan de activiteit van de een uit die van de ander verklaard worden. Maar zelfs als de overeenkomst minder opzichtig is kan hun handelen terug te voeren zijn tot een gemeenschappelijk belang. Zoals bij de grootmachten. Bijvoorbeeld als ze hetzelfde beroep hebben en met identieke omstandigheden worden geconfronteerd. Denk aan witteboorden criminaliteit of milieucriminaliteit. Of als Piet, Jan en Marijke alledrie verslaafd zijn aan drugs, in de grote stad wonen en behalve Piet en Jan ook Marijke wel eens graag een fiets ‘leent’.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief