Wetenschap Kunst Politiek

Vrijheid van meningsuiting: vóór de bescherming van de kwetsbare groepen

106 comments

Veel mensen, ook linkse mensen, vinden dat Rutte gelijk heeft en dat artikel 137c uit het strafrecht moet verdwijnen.

Linkse mensen die voor een absolute vrijheid van meningsuiting zijn, zeggen over het algemeen dat kwesties van mening maatschappelijk moeten worden opgelost.

Daar is wel iets voor te zeggen.

Ook wordt gezegd dat het strafrecht vaak averechts werkt.

Ook dat is vaak waar, maar niet altijd; en zeker niet op lange termijn. Het strafrecht werkt niet alleen door acuut te straffen maar vooral ook als een ideëel richtsnoer.

Ik ben van mening dat artikel 137c moet blijven.

Het strafrecht is er in de eerste plaats om zwakkeren te beschermen, niet de sterken.  Het kan toch echt niet beweerd worden dat de zwakkeren in de samenleving , de minderheden zoals moslims, joden, homo’s ervan vooruit gaan als iedereen zijn shit ongehinderd op straat kan kipperen?

Wie heeft er baat van het wegstrepen van 137c??

De Wildersen, het  “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onder­buikge­voelens” (citaat Thomas von der Dunk)

Ik ben mét de NRC columniste Elsbeth Etty en mét internationale organisaties en opiniemakers van mening dat in Nederland niet de vrijheid van meningsuiting maar de antidiscriminatiewetgeving onder druk staat.

”De toon in het Nederlandse integratiedebat is dramatisch verslechterd. Die harde toon heeft geleid tot een zorgwekkende polarisatie van de samenleving.”
Dat schreef de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) in een rapport dat op 12 februari 2008 verscheen.  Het rapport werd in Nederland meteen  van tafel geveegd als niet terzake doende.

De VVD wil zich oriënteren aan de Amerikaanse wetgeving en samenleving. In de VS is haatzaaien en verbale discriminatie toegestaan. Alleen, in de VS is er een strenge informele controle die in Nederland geheel afwezig is. De Mohammed –cartoons werden in de VS niet getoond, hetzelfde geldt voor Hirsi Alis ‘Submission’; uitingen zoals de beroemde van Theo van Gogh zijn in de Amerikaanse pers volkomen ondenkbaar. Overigens werd Theo van Gogh NIET gestraft voor zijn extreme moslim-haat- dus dit kan en mag alles binnen de huidige wet; net zoals de cartoons, net zoals Hirsi Ali’s ‘Submission’.

Informele controle is naar mijn mening zeker beter dan formele controle, maar het één of het ander moet er zijn.


Ik kan iedereen het artikel van psycholoog  Carsten K.W. de Dreu aan bevelen ”Het nut van polarisatie in de samenleving” ( In: “Polarisatie, bedreigend en verrijkend”, 2009). Dit artikel gaat weliswaar niet over 137c , maar het behandelt de kwestie hoe constructief of destructief de polarisering is voor de samenleving.
Een samenleving zonder formele of sterk informele anti-discriminatie-regels is een samenleving waar de brutaalste en gemeenste het altijd wint.

Tags:

106 Responses to “Vrijheid van meningsuiting: vóór de bescherming van de kwetsbare groepen”

  1. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan451.Maria, je schrijft:
    ===========’Dat schreef de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) in een rapport dat op 12 februari 2008 verscheen. Het rapport werd in Nederland meteen van tafel geveegd als niet terzake doende’=============
    Maria, dat rapport deugde feitelijk en qua opzet en qua premissen niet. Daarover is veel bericht destijds, met daarin duidelijke kritiek, maar deze kritiek is door jou niet ontvankelijk verklaard, kennelijk. Kan je dat toelichten.
    2. Je citeert: ‘De Wildersen, het “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onder­buikge­voelens” (citaat Thomas von der Dunk)’.
    Vraag: dit is ook jouw visie op de (gemiddeldePVV-stemmers ?
    3. Kan je dat verder aantonen? Waarom is het ‘uitschot’,
    5. welke criteria gelden daarbij,
    6.wat houdt ‘botvieren’ in en
    7.wanneer val je onder het label ‘xenofoob?

  2. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozenInformele controle is naar mijn mening zeker beter dan formele controle, maar het één of het ander moet er zijn.

    Daar ben ik het niet met je eens en ik denk dat het een beetje uit je pen geglipt is want de praktijk is dat iedereen doodsbang is om gerechtelijk vervolgd te worden in Amerika. Alles wat maar een beetje afwijkt is levensgevaarlijk lijkt het soms wel.

    Ik vraag me af wat Rutte beoogt. Wil hij werkelijk de discussie aangaan met Holocaustontkenners, die beschreven zijn samen met hun technieken in boeken die je op de website van het Anne frankhuis kunt vinden (Giel van den Berghe bijvoorbeeld) ? Laat hij de namen van die ontkenners (ja sorry hoor ik ga me daar niet in verdiepen dus ik kan niet met voorbeelden komen, zie van den Berghe als je er in geinteresseerd bent) dan in zijn betoog betrekken.

  3. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"want de praktijk is dat iedereen doodsbang is om gerechtelijk vervolgd te worden in Amerika."

    De VVD, niet ik, komt eraan met de wetgeving in de VS.

    @Wiljan, ik heb het NIET over PVV-stemmers, deze ken ik namelijk niet en mensen hoeven niet te vertellen waar ze op stemmen.

  4. Anoniem schreef:

    Avatar van Niet zo duidelijk inderdaad, maar ik bedoelde dat in een land waar iedereen doodsbang voor alles is eigenlijk ook geen wetten nodig zijn.

    Aan de controle ontsnappen af en toe toch ook verschijnselen als de Westborough kerk en vooral de Ku Klux clan die dingen zeggen op televisie die in Nederland weer niet zouden kunnen.

    Belangrijker vind ik echter waarom iedereen zo zwijgt over de Holcaustontkenners als club met eigen terminologieen en tactieken. Minister Balkenende en Ronny Natanael hebben het er over dat "zoiets niet moet kunnen" en dat soort dingen. Jij hebt het er ook niet over. Heeft dat een doel?

  5. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"iedereen doodsbang voor alles is eigenlijk ook geen wetten nodig zijn.
    "
    De wetten zijn er juist om een goede samenleving mogeloijk te maken.. maar in de VS werkt het niet goed, dat is duidelijk.

    "Heeft dat een doel?"
    Wel nee, ik ben faliekant tegen de Holocaustontkenners, en in feite heb ik dit blog geschreven getriggerd door een ander blog die ik gisteren heb gezien met de titel "Holocaust" waar iemand juist het Holocaust-ontkennen als vrijheid van meningsuiting verdedigde.

    Ik ben Duitse, en in Duitsland mag het Holocaust-ontkennen niet, en recentelijk is de verschrikkelijke NPD’er Horst Mahler tot zes jaar of zo gevangenis veroordeeld voor de gevaarlijke onzin die hij verkoopt.

    Alleen wil ik de kwestie van vrijheid van meningsuiting niet versmallen tot de Holocaust-kwestie.

  6. Anoniem schreef:

    Avatar van Het maakt toch uit of Holocaustontkenners een georganiseerde groep vormen met eigen literatuur, maar dat blijkt nergens uit de woorden van Balkenende of Nathaniel. Zou Balkenende een crypto-Holocaust ontkenner zijn dat hij in zijn toespraak niet iets heeft gezegd over zo’n rekenkundig bewijs waarvan holocaustontkenners zich bedienen en (zoals ik laatst ook op het volkskranblog iemand zag doen) of zou hij gewoon nergens iets van afweten net als Rutte. Sterker nog weten die twee eigenlijk wel precies waar ze over praten.

    Horen ze dat ook niet te weten.

    Ik bedoel dit: Op het Volkskrantblog maakte iemand een rekensommetje 6 miljoen gedeeld door het aantal dagen dat het oorlog was en hij kwam daarbij uit op een voor hem ongelofelijk getal. Mij interesseert het precieze getal van mensen die vermoord zijn in de concentratiekampen niet maar een Holocaustontkenner kan een discussie winnen als niet van tijd tot tijd zijn argumenten publiekelijk worden ontkracht.

    Ik denk dat Balkenende en Nathanyel een onvoldoende halen.

  7. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria11:13,
    in je stuk zet je:
    ‘Wie heeft er baat van het wegstrepen van 137c??
    De Wildersen, het “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onder­buikge­voelens…’

    Nadat ik daar om 11:03 uitleg over vroeg, met 6 concrete vragen omkleed -ik doe dat omdat het contrast met je pleidooi voor dé-polarisering in het oog spring-.krijg ik als reactie om 11:13 het ontwijkende antwoord:

    ‘@Wiljan, ik heb het NIET over PVV-stemmers, deze ken ik namelijk niet en mensen hoeven niet te vertellen waar ze op stemmen. ‘

    Ik kan dit niet rijmen. Wil jij dat voor me doen, als medestrijder tegen polarisatie?

  8. Satuka schreef:

    Avatar van Satukamet artikel 137c in de hand kan dat "oerhollandse uitschot" de von der dunken ook aanklagen wegens belediging en stigmatisering.

    Misschien moeten ze dat maar eens doen.

    what goes around comes around.

  9. Bas schreef:

    Avatar van BasMaria: Het is een misvatting dat minderheden de zwakkeren zijn. Moslims krijgen het regelmatig voor elkaar om schielijk zaken terug te draaien. Eén kik en daar gaan de schilderijen, de cartoons, de cabaratiers, etc. Een en ander gelardeerd met stevige dreigementen. Hoezo zwak.

  10. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Ik zou graag direct reageren omdat ik het hartgrondig met je oneens ben. Maar je haalt zoveel overhoop dat het me niet lukt de kern van je betoog bloot te leggen. Daarom probeer ik het met een tegenreactie. Wellicht kom ik met nieuwe aspecten aan en laat ik sommige van je bezwaren ongenoemd. Dat kunnen we mogelijk later herstellen.

    Je titel is veelzeggend. Daarin zitten twee begrippen gevat, namelijk ‘groepsdenken’ en ‘kwestbaarheid’. Wat voor zin heeft het om terug te keren naar groepsdenken dat bij een vorige politieke fase hoort? Een sfeer waarin toenmalig minister Vogelaar op kon komen en ook weer de laan werd uitgestuurd. Omdat het blijkbaar niet werkte. Vervangen door Eberhard van der Laan die niet in gemeenschappen maar in individuen denkt. Hopelijk de nieuwe leider van de PvdA.

    De notie van kwetsbaarheid is zo mogelijk nog kwetsender voor diegenen die geacht worden deel uit te maken van een kwetsbare groep. Ze worden over een kam geschoren, gelijkgeschakeld als kwetsbaar en gereduceerd en opgesloten in een bepaalde identiteit, namelijk als groepslid.

    Besef dat er overal in Nederland zelfstandige meisjes uit moslimmilieus zijn die de sociale controle van de ouderen en het beroep op de islam zat zijn en verhuizen om zich te onttrekken aan dat gemeenschapsdenken. Ze willen zelf bepalen wat ze met hun leven doen. Dat hoeft niet bepaald te worden door de regels van een godsdienst en de particuliere interpretatie ervan door met de rug naar de toekomst levende religieuze leiders. Buiten de islam zijn in religieuze milieus dezelfde bewegingen te zien.

    Ik ga nu chargeren voor de aanscherping van het debat. Het is tekenend dat je je -waarschijnlijk onbewust- aan de kant van de reactionaire krachten stelt en zelfs vermoedt dat je progressief denkt. Echter een groot misverstand en een misvatting van je eigen politieke gezindheid. Maar je bent niet de enige, meer ‘linksmensen’ hebben in dit onderwerp de verkeerde afslag genomen. Zoals sommige ‘rechtsmensen’ trouwens nog nooit een afslag opgemerkt hebben.

    In dit verband is het trouwens interessant welke groepen wel en welke niet in artikel 137c genoemd worden. Het gaat om ras, godsdienst of levensovertuiging, hetero- of homoseksuele gerichtheid of lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap.

    Vraag is waarom kenmerken waarvoor men kiest zoals godsdienst en levensovertuiging worden samengebundeld met eigenschappen waarvoor men niet kan kiezen en zelfs de belangrijkste niet-keuze ontbreekt, namelijk het vrouw-zijn. De meest gediscrimineerde en vervolgde groep ter wereld blijft ongenoemd in 137c. Is dat vergeten een anomalie of gewoon vrouwenhaat?

    Als schrappen van 137c niet aan de orde is, lijkt het wel gewenst om het te stroomlijnen. Mijn idee zou zijn, vervang godsdienst en levensovertuiging door vrouw-zijn. Dan staat er ineens een begrijpelijk en inherent logisch artikel. Nu niet, nu is artikel 137c te duidelijk incompleet, rommelig en een gevolg van politieke keuzes en modes.

    Het bovenstaande leidt niet tot de constatering dat ‘kwetsbare groepen’ vogelvrij zijn. De rechtsstaat bestaat immers nog steeds en de grondrechten garanderen het vrij opereren en vergaderen van religieus geinspireerden. Maar het lijkt gewenst de grens daar te leggen waar de vrijheid van godsdienst -of levensovertuiging- het ene individu van een minderheidsgroep de gewoonte, de juridische bescherming en de faciliteiten -kortom: de macht- geeft om het andere individu van de minderheidsgroep eronder te houden.

    Deze discriminatie zouden we nooit moeten tolereren. Maar het gebeurt in de praktijk van Nederland wel. Oogluikend en soms zelfs actief toegestaan door een politiek die selectief oogt in haar verdeel-en-heers.

    Die stagnatie lijkt me op politiek, maatschappelijk als menselijk niveau ongewenst. Omdat de vrijheid van meningsuiting een venster op de wereld is is het zaak die zo vrij en open mogelijk te maken. Zodat wij -als gepriviligeerden die al vrij zijn- andere individuen die bezig zijn zich te emanciperen optimaal ondersteunen. En we niet met complexe abstracte redeneringen komen over kwetsbaarheid van groepen. Zeker niet als het gevolg hiervan is dat in de praktijk juist diegenen die hierdoor bevestigd worden in hun macht de individuele emancipatie van anderen kunnen dwarsbomen of op zijn minst vertragen.

    Er is nog een addertje onder het gras. Nederland kent een overlegcultuur en geen debatcultuur. Als er al een discussie is, dan vindt het volgens nauw omschreven protocollen plaats tussen vertegenwoordigers van groepen. Niet tussen individuen, hoewel de nieuwe media zo’n platform steeds beter kunnen faciliteren. Maar individuele burgers worden door de politiek bewust niet gehoord en veronachtzaamd. De politiek weet daar niet passend mee om te gaan. Schrikken of stilstaan is het parool, maar niet het soepel omgaan met de burger.

    Een overgangssituatie moet door de burgers eerst aan de politiek afgedwongen worden. Een en ander zal gecombineerd dienen te worden met een hervorming van het politieke- en het kiessysteem. Dat is achterstallig onderhoud om de verwachte tsunami aan ongenoegen tijdig te kanaliseren. Nu kan het nog, straks is het mogelijk te laat. Maar een veranderingstraject moet onderhand ingepland worden door de zittende politiek die de agenda bepaalt.

    Bij deze overgangssituatie behoren maatregelen die de kwestbare individuen extra bescherming geven. Totdat ze volledig op eigen benen kunnen staan en in een debat voor zichzelf kunnen, en vooral mogen spreken. Het zal tijd worden.

    Dan hebben we goedbedoelde stukjes over kwestbare groepen waar een verontwaardigd en bezorgd iemand zich opwerpt om namens anderen menen te mogen denken niet meer nodig. Alleen dat zal al een grote maatschappelijke bevrijding geven.

  11. Satuka schreef:

    Avatar van SatukaBas: op bepaalde vlakken zijn sommige minderheden kwetsbaarder. Door achterstand in onderwijs bijvoorbeeld. Daar moet extra aandacht en support voor blijven. Maar dat mag niet als excuus gebruikt worden om op andere (religieuze en culturele) vlakken ook onevenredige bevooroordeling te eisen c.q. (en soms zelfs ongevraagd) te geven.

  12. Martin Broek schreef:

    Avatar van Martin Broek– Maria maar de uitbreiding ervan (art 137c) is die van de baan? En wat vind je daarvan. Laat art. 137c bestaan en schrap 147. Belediging van moslims is dan strafbaar, belediging van de islam en gristendom niet. Inderdaad dient de wet er te zijn om de burgers te beschermen en het is neit alleen een hindernis in het maatschappelijk verkeer, zoals mensen met teveel macht of populistische neigingen wel eens menen te moeten beweren.

    – Bas minderheden zijn de sterken in de samenleving. Hoe minder invloed en positie in de samenleving hoe meer macht. Dat heet de wet van de vooroplopende achterstelling. Deze is beschreven door Machiavelli in zijn beroemde brief aan de Bavariers.

  13. Broekstukken schreef:

    Avatar van Broekstukken– Maria maar de uitbreiding ervan (art 137c) is die van de baan? En wat vind je daarvan. Laat art. 137c bestaan en schrap 147. Belediging van moslims is dan strafbaar, belediging van de islam en gristendom niet. Inderdaad dient de wet er te zijn om de burgers te beschermen en het is neit alleen een hindernis in het maatschappelijk verkeer, zoals mensen met teveel macht of populistische neigingen wel eens menen te moeten beweren.

    – Bas minderheden zijn de sterken in de samenleving. Hoe minder invloed en positie in de samenleving hoe meer macht. Dat heet de wet van de vooroplopende achterstelling. Deze is beschreven door Machiavelli in zijn beroemde brief aan de Bavariers.

  14. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@ George: “Wat voor zin heeft het om terug te keren naar groepsdenken dat bij een vorige politieke fase hoort? Een sfeer waarin toenmalig minister Vogelaar op kon komen en ook weer de laan werd uitgestuurd. Omdat het blijkbaar niet werkte. Vervangen door Eberhard van der Laan die niet in gemeenschappen maar in individuen denkt”
    De beste Eberhard is ook acuut de reden waarom ik nu uit de Pvda stap, iets dat ik al lang heb willen doen. De manier waarop ze Vogelaar hebben gesloopt en/of niet ondersteund; de manier waarop zij polarisatiepolitiek bedrijven- nee. Niets voor mij.
    Ik ben tevreden met GroenLinks mijn andere en echte partij; ook al zijn er daar leden die heel anders denken dan ik over de VvM.

    @Martin, van mij ( niet-kerkelijk) mag de godsdienstlastering in de wet blijven, maar ik maak me daar niet druk om. God is voor mij de lelijke Barbiepop. Laat de pop en degenen die haar lief hebben met rust.
    ( Ik heb mijn dochter geen barbiepoppen gegeven, net zo min als mijn zoon wapens, maar ik heb haar liefde voor die rotzooi gerespecteerd, en met een warm hart gezien hoe ze die vreselijke poppen en ponies enz lief had).
    Over sterke en zwakke groepen: sterk en zwak staat in een complexe relatie.
    De zwakkeren kunnen macht vergaren, dat is waar…
    Op dit moment hebben bijvoorbeeld moslims en joden ( maar ook andere: vrouwen) te lijden onder objectief vastgestelde discrimintie in de samenleving, en zijn in die zin objectief “zwak” . Wat moslims betreft geldt dat ook via hun sociaal-economische status.
    Objectieve discriminatie mag niet, en blijft ook verboden, maar het is natuurlijk niet mogelijk om een absolute schiedslijn te trekken tussen woord en daad.

  15. Martin Broek schreef:

    Avatar van Martin BroekMaria ik hoop dat het jou duidelijk was dat ik spotte met de mening die Bas verkondigde. Op zijn best komt hij voort uit angst of een oppervlakkig waarneming.

  16. Broekstukken schreef:

    Avatar van BroekstukkenMaria ik hoop dat het jou duidelijk was dat ik spotte met de mening die Bas verkondigde. Op zijn best komt hij voort uit angst of een oppervlakkig waarneming.

  17. Jeroen de Baaij schreef:

    Avatar van Jeroen de BaaijMaria, goed dat je deze discussie hier op gang brengt. het is namelijk een lastige discussie waarin ik zelf ook nog een beetje op zoek ben naar een duidelijk standpunt.
    Theoretisch gezien heb ik namelijk niet veel moeite van het schrappen van dit artikel, omdat ik vind dat de maatschappij om moet kunnen gaan met scherpe meningen en deze van binnenuit zou moeten weerleggen.

    In de praktijk echter blijkt dit niet zo te werken. Als ik tenminste overzie welk anti-moslim sentiment er op dit moment in Nederland leeft, terwijl het grootste deel van de moslims hier werkelijk helemaal niks aan kan doen.

    De Nederlander zou eens in de spiegel moeten kijken en moeten zien wat hijzelf kan doen om de integratie van allochtonen te verbeteren. Maar blijkbaar is de Nederlander daar niet zelfkritisch genoeg voor. Daarom ben ik ook bang dat de maatschappij te zwak blijkt om met verruiming van de vrijheid van meningsuiting om te gaan.

  18. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, graag antwoord op mijn 11:04 en 12:02

  19. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    De in de ogen van velen onkundige en onhandige politica Vogelaar heeft toch echt zichzelf gesloopt. Ik overweeg instappen. Maar daarvoor moet er nog veel ten goede keren. Heel veel.

    Zoals Marc Chavannes in de NRC van afgelopen zaterdag schreef is de huidige PvdA verworden tot een vehikel voor bestuurders op allerlei niveaus. Als individuele franchisehouders gebruiken ze een logo en een designerbril om te cashen. Hun band met het socialistische gedachtengoed is doorgesneden.

    In die mentaliteit zit het probleem van de huidige PvdA. Niet in het navolgen van regels en afspraken. Mijn instappen zou ik pas serieus overwegen als een nieuwe geloofwaardige partijleiding duidelijk schoon schip maakt met al deze profiteurs die een ideologie leasen die ze zelf niet naleven, laat staan ten diepste begrijpen.

    Kan het zijn dat je -virtuele- uitstappen eerder ingegeven wordt door de beeldvorming dan door de feitelijke situatie binnen de partij? Toegegeven, verhalen komen nooit synchroon in de geschiedenis, maar verwar je nu niet oorzaak en gevolg?

  20. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Wiljan: kan jij toelichten wat JIJ van het genoemde rapport vindt??

    Zie je en hoor je soms mensen in de media waar je van denkt, oei wat een xenofobe onderbuik?
    Zo niet, denk ik niet dat jij en ik een basis hebben voor debat.

    Nog over het groepsdenken. George Knight vindt dat we daarvan af moeten.
    Ik ben voor emancipatie en individualisering, maar er is ook een plaats voor groepsdenken, namelijk bijvoorbeeld dan als een groep collectief benadeeld wordt, zoals het met joden en moslims en andere groepen het geval is (niet toevallig solidariseren zich ook vele liberale joden met de moslims…)
    Geen pretje om (bijvoorbeeld) Marokkaan te zijn in Nederland; je moet constant bewijzen dat je integreert, dat je supergeemancipert ben, dat je loyaal bent. Helaas is de negatieve groepstoewijzing een realiteit en ervan wegkijken betekent de problemen van mensen nier serieus nemen.
    Verder zijn er grofweg twee verschillende verlichtingstradities m.b.t tot groepen. De ene traditie wil helemaal af van groepen en ziet alleen het individu.
    De andere traditie neemt de invloed van groepen zeer serieus en ziet ook de mogelijkheden om met en in een groep te emanciperen. De grote emancipatiebewegingen van de XXste eeuw waren groepsbewegingen.
    Ik zelf ben superindividualist, maar ik zie dat anderen de bescherming en warmte van een groep nodig hebben.
    Individualisme van buiten en boven opgelegd, oh wat een verschrikking!!!
    Groepsdiscriminatie zoals het de dagelijkse realiteit is in Nederland: wat een verschrikking.

  21. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@George, jouw mening over Vogelaar wordt gedeeld door de rechtse PvdA en de VVD. Het is een legitieme mening, maar ik denk er anders over.

    Ik vind Vogelaar onhandig, maar ik deel haar standpunten.

    "Kan het zijn dat je -virtuele- uitstappen eerder ingegeven wordt door de beeldvorming dan door de feitelijke situatie binnen de partij"

    Nee ik bekijk het nu al een half jaar of meer en ben al langer van plan om eruit te stappen.

  22. Anoniem schreef:

    Avatar van Windordressing. Eens in de zoveel tijd trekken bekende Nederlanders de kleren aan van de concentratiekampslchtoffers. Makkelijk scoren.

  23. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria

    Voordat je begint met schrijven en refereert aan het ECRI-rapport, neem je óók de kritiek op dat rapport tot je. Die is er meer dan volop…ik wil het wel oplepelen, maar beter is dat jij je op onontgonnen terrein begeeft van sites die je klaarblijkelijk stelselmatig mijdt??? Probeer het in Trouw.nl dan!?

    Dat is de volgorde, Maria. Jij stelt het rapport als de waarheid bevattend over het gehalte aan discriminatie in Nederland voor.
    Vergelijk het met de houtsnijdende kritiek op de Rascismemonitor onlangs, van het Anne Frank. Of zat daar geen enkele waarheid in???.(dat en het ECRI-rapport hebben m.i. gelijksoortige eenzijdigheid qua bronnnen, methode en mondelinge informatieverstrekkers en hebben een literatuurlijst en notenapparaat dat voor een groot deel bestaat uit gelijknamige rapporten, maar dan van jaargangen vanaf de jaren 90 to 2007…)

    2. Ik vraag vervolgens al om 11:0 om toelichting. Tot nu toe ontwijk je dat 3 maal.
    Dan gaat het dus om het citaat

    ‘De Wildersen, het “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onder­buikge­voelens” (citaat Thomas von der Dunk) ‘

    waar je moet kunnen uitleggen waarom je dat hier hebt ingevoegd in een betoog tegen polarisatie.
    Is dit waar jij achter staat, is dit een objectief vast te stellen groepsbeschrijving?
    Vervolgens: is dit provocerend, in jouw ogen, of onschuldig vertier?

    3. Zou je je ook in deze opvatting kunnen vinden van cabaretier/columnist in NRC
    YOUP vh Hek
    Youp: "Alle dikke, blanke, bange, ontevreden mensen tussen de veertig en de zestig hebben op hem (Wilders) gestemd".

    Dat zou dan trouwens ook voor 22% van de stemmers gelden die vorige keer op SP en nu PVV ‘stomden’….
    Volgens de mores van je betoog en citaat v vd Dunk zouden dit dus domme mensen moeten zijn , of uitschot.

  24. Waarnemer schreef:

    Avatar van WaarnemerIk vind dat er ook flink wat extra bescherming moet komen van de meest kwetsbare groep in de samenleving: de ongelovigen.

    En dat om die reden, de religieuze kwetsers sterke beperkingen in hun vrijheid van meningsuititng opgelegd moeten worden.

    Iets dergelijks geldt voor de kwetsbare groep van liehebbers van de nederlandse cultuur ide voortdurend beledigd worden vanuit de sterke groep van multiculturalisten en kosmopolieten, die de hele media bezet hebben. Ook die laatsten moeten dus sterke beperkingen opgelegd worden.

  25. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Individualisme van buiten en boven opgelegd, oh wat een verschrikking!!"

    Wil je de rechtsstaat en de grondrechten schrappen Maria? Wat dat impliceer je met deze woorden. Ongelijkheid voor de ander en gelijkheid voor jezelf. Veelzeggend om zo te denken.

    Je verdraait mijn woorden. Ik sprak duidelijk van emancipatie en een overgangssituatie. Gooi niemand in het water die niet kan zwemmen. Maar gebruik het water evenmin als excuus om iemand zwemles en het zwemmen te onthouden.

    Het is zeker geen pretje om een Marokkaan in Nederland te zijn die opgesloten wordt in de groep en zelfstandigheid onthouden wordt. Vraag is welke strategie optimaal werkt om de opgesloten individuen op eigen benen te laten staan. Want natuurlijk is groepsdiscriminatie een verschrikking. Of het nu moslims, Limburgers, PVV-stemmers of Leidse intellectuelen betreft.

    Als we onszelf toestaan om meer te denken in individuen dan in groepen, dan zal de beeldvorming van groepen vanzelf wijzigen. Individuen zullen zich na verloop van tijd uiteenlopend en verschillend ontwikkelen. Binnen een generatie zullen deze individuen minder manifest te herleiden zijn tot groepslid omdat ze er een paar identiteiten naast hebben gekregen. Zoals dat ook met de Surinaamse-Nederlanders is gebeurd. Het negatieve beeld wordt diffuser.

    Dat negativisme neemt juist minder af als de groep, de groepsdwang en de herzuiling die de overheid nu actief propageert aan de orde blijven. Dan wordt de emancipatie van zowel groep als individuen juist vertraagd. Want de groep voldoet in beginsel aan alle voorwaarden van ontwikkeling en onderwijs om op eigen benen te kunnen staan. De leden zijn gewapend genoeg, maar hebben mogelijk hier en daar nog wat hulp nodig om verder te komen.

    We moeten nu het positivisme van het individu voorop stellen en niet het negativisme van de groep. Want dat laatste demotiveert, ontmoedigt en bevestigt vooroordelen. Daarop vind ik een stukje dat in dit verband spreekt over kwetsbaarheid van groepen ongelukkig en contra-productief.

  26. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Jouw mening over Vogelaar wordt gedeeld door de rechtse PvdA en de VVD. Het is een legitieme mening, maar ik denk er anders over."

    Tijd om het hoefijzermodel weer eens van stal te halen. Dat aangeeft dat de begrippen links en rechts, progressief of conservatief aan belang ingeboet hebben. Op dit moment zeggen naar mijn idee de begrippen nationalisme en internationalisme meer. Want hoe kun je anders de overeenkomstige kenmerken van SP en PVV uitleggen? Ik herinner me trouwens dat de kritiek op minister Vogelaar op het laatst van alle kanten kwam. Dus ook van de SP.

  27. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightIk schreef om 14:26
    "Dat negativisme neemt juist minder af als de groep, de groepsdwang en de herzuiling die de overheid nu actief propageert aan de orde blijven"

    Dat is onlogisch en slordig verwoord. Het moet zijn:
    "Dat negativisme stabiliseert juist als de groep, de groepsdwang en de herzuiling die de overheid nu actief propageert aan de orde blijven."

  28. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeHet afschaffen van 137 c betekent niets meer dan het niet langer aanklaagbaar zijn van het beledigd voelen.
    de daarop volgende maken discriminatie en aanzetten tot haat strafbaar en blijven gewoon gehandhaafd.
    http://wetboek.net/20080803/Sr/137c.html?n=1
    Voor mij kunnen het beledigd voelen evenals het verbod op Godslastering worden geschrapt omdat ze m.i. te vatbaar zijn voor subjectiviteit.

  29. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu TicuIedereen, die de meningsuiting wil beperken, zelfs micrometrisch, moet onmiddellijk op een ruimtevoertuig gezet worden richting Sirius of Casiopea. Dus wat mij betreft mag iedereen 102,73% zeggen wat ie wil. Alleen als de uitspraken in handelingen moeten monden, dus als de uitspraken voorstellen zijn voor beleid, moet er een commissie bestaan, die de uitspraken op argumentatieregels gaat beoordelen. Alle drogredenaars, zoals Wilders, moeten op dat moment meteen op hun bek gemept worden, 3 keer met een liniaal van bamboe.

  30. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"wiljan: "Voordat je begint met schrijven en refereert aan het ECRI-rapport, neem je óók de kritiek op dat rapport tot je. Die is er meer dan volop.."

    ja en dat schreef ik toch ook duidelijk!!!

    Ina , Mihai, in deze kwestie zijn we het dus niet eens.. ( en voor Joke en mij geldt dat ook neem ik aan)

    ""Individualisme van buiten en boven opgelegd, oh wat een verschrikking!!"

    George: "Wil je de rechtsstaat en de grondrechten schrappen Maria?"

    Nee de rechtsstaat verordoneert gelukkig geen individualisme. iedereen mag zich zo groepsconform gedragen als men maar wil.

  31. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria 17:54
    , ontwijking nr. 4. Je haalt het rapport aan, omdat jij vindt dat het toont dat ‘de moslim’wordt gediscrimineerd’ en dat zij slachtoffer worden, nu ook weer van het voorstel van Rutte.

    Als je de kritiek kende, had je het rapport geeneens moeten opvoeren, naar mijn smaak.. Dus: vraagje vooraf:
    waarom voer je het aan?Waarom vind jij het wél uitstekend?

    2. Ik verwacht nog een verklaring voor hert citeren van vd dunks’ oneliner:

    De Wildersen, het “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onder­buikge­voelens

  32. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightDe Amsterdamse politie werft personeel in de moskee, kopt Het Parool. Waarom moeten de eerste exemplaren van een carrièrekrant in een moskee uitgereikt worden aan een imam? Waarom gebeurt zoiets nooit in mijn atheistische denkruimte, in het liberale huis van mijn familie of de katholieke kerk van mijn buurtgenoten? Of gewoon in de openbare sporthal of bibliotheek waar we allen kunnen komen? Wat voor signaal geeft de Amsterdamse politie hiermee af?

    In elk geval dat seculariteit niet langer de moeite van het verdedigen waard is. Dat immigranten gelijkgesteld kunnen worden aan allochtonen die gelijkgesteld kunnen worden aan moslims.

    Door dit soort publiciteit worden zowel burgers die zich verbijten over immigranten als ze graag ondersteunen onnodig tegen elkaar uitgespeeld. Deze actie ondersteunt door verregaand lui denken de stem voor Wilders. Velen zien de uitreiking van de carrièrekrant als indirect bewijs voor de stelling dat allochtonen in meerderheid moslims zijn. Niets is minder waar.

    De actie van de Amsterdamse politie is dom. Het bevestigt in de beeldvorming een groepsdenken dat in werkelijkheid niet in deze vorm bestaat. De Amsterdamse politie manipuleert en verdraait wellicht niet de werkelijkheid, maar maakt hem complexer dan-ie is. Typisch PvdA.

    Ik haal het voorbeeld aan omdat het er een uit een reeks is. Elke dag is het opnieuw prijs met dit simplistisch denken van de overheid. Men kent de eigen grenzen niet meer. Hoewel de overheid de scheiding van kerk en staat hiermee wellicht niet echt oprekt, vestigt het een sfeer van beelden en gebeurtenissen die vermeden zouden kunnen worden omdat ze onnodig zijn.

    Vraag is waarom zelfs de Amsterdamse politie allochtonen wil opsluiten in en reduceren tot een religie. Maatschappelijk betrokkenheid van politie en overheid is prima, maar zuiver en autonoom denken zou nog beter zijn. Daar hebben alle burgers wat aan. Nu voornamelijk een imam die toch al een baan heeft.

    http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/246364/2009/06/04/Politie-werft-personeel-in-moskee.dhtml

  33. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeIk zit net te lezen: "He [Toqueville] saw democracy as an equation that balanced liberty and equality, concern for the individual as well as the community."

    Ik ben het het meest met Ina eens. Denk ook nog ’s aan het rapport van van Stokkom c.s. over haatzaaien: zij raadden het Amerikaanse model (waar de VVD mee dweept) af (te soepel), maar ook het Engelse (te strikt).
    Het rapport staat hier: http://www.wodc.nl/images/ob248_volledige_tekst_tcm44-59920.pdf. Zelf kon ik er niet zo erg wijs uit worden, maar ik geloof dat ook de schrijvers het onderling oneens zijn.

  34. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppJoek, Ik ben het in elk detail met Van Stokkom eens, die ook volstrekt tegen het haatzaaien is, net als de andere Nijmeegse juristen: Buruma bijvoorbeeld.

    Wiljan en George, ik ben straks terug met reactie op jullie…

  35. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Wiljan, Over het rapport: ik heb melding van gemaakt dat vel mensen ( zaols blijkbaar ook jij) hier niets vna vindnen, en het woedend van tafel hebben geveegd.
    Als je wilt mag je graag alle argeumtent waarom het rapport waardeloos is hier nog eens op een rijtje zetten.
    Ik , en met mij een aantal Nederlanders, zijn van mening dat het rapport de vinger op de zere plek legt.
    Vraag aan jou: is er een ander land wwar net zo veel of meer wordt gescholden op moslims ?
    In ieder geval NIET in de VS, het geliefde land van Rutte.
    Ver der mijn beldigende opmerking tegen de Wildersen ( overgenomen van Von derDunk, maar dat is natuurlijk geen excuus): beledigen mag en mocht , ook onder de huidige wet. Je weet heel goed wat Theo van Gogh over de moslims zei ( ik zal het niet herhalen..) dat mag onder de huidige wet.
    Dat is het juist wat ik bedoel: hebben we echt nog meer haatzaaien nodig?? Ben je het eens met Rutte c.s.??

    Straks terug voor George..

  36. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "De rechtsstaat verordoneert gelukkig geen individualisme. Iedereen mag zich zo groepsconform gedragen als men maar wil."

    Gelukkig wel, men is vrij om te doen en te laten wat men wenst. Zelfmoord mag ook of verslaafd worden aan iets doms. Nederland is geen dictatuur.

    Maar aan die individuele keuze gaat het gegeven vooraf dat grondrechten rechten van individuele burgers zijn tegenover de staat en (in mindere mate) tegenover elkaar. Dat recht behoort iedere burger toe. Ieder kan als consequentie voor zichzelf kiezen daarvan af te zien, gesteld dat het alleen de eigen positie raakt. Maar in de rechtsstaat wordt voor alle burgers wel een plek gereserveerd om tegenover elkaar en de staat de positie in te nemen die de grondrechten schetsen. Die positie wordt dus van boven en buiten opgelegd.

  37. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@George, natuurlijk wordt in een rechtstaat gekeken naar het individu.
    Maar juist als het om haatzaaien gaat wordt, en terecht, ook gekeken naar bevolkingsgroepen. Beide perspectieven hebben hun recht.
    “De Amsterdamse politie werft personeel in de moskee, kopt Het Parool. Waarom moeten de eerste exemplaren van een carrièrekrant in een moskee uitgereikt worden aan een imam?”
    Dit is nog eens een geheel ander thema, namelijk positieve discriminatie. Ik keer mij tegen negatieve discriminatie, dus haatzaaien tegen bevolkingsgroepen.
    Positieve discriminatie voor immigranten en vrouwen is nog iets anders, en een veel moeilijker thema vind ik. Op zich is het goed dat de politie vrouwen en immigranten wil.. maar ik zou daar geen blog aan besteden onder het motto ‘Kijk eens hier wat fantastisch’..

  38. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeIn het haatzaairapport staat dat er meer wetgeving tegen moet komen, maar persoonlijk is van Stokkom daar op tegen (hij is voor de weg van het debat). Ik heb hem gevraagd hoe het moet met het demonstratierecht van de NVU en consorten (en het feit dat tegenstanders de mond wordt gesnoerd), maar werd er geen steek wijzer van.

    Overigens vind ik het altijd moeilijk me voor te stellen hoe die zelfcensuur in de VS nou in z’n werk gaat – en hoe en door wie het debat over controversiële meningen daar gevoerd wordt.

  39. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@ Joke, twee verschillende dingen.
    Rutte c.s willen dat het haatzaai artikel zoals het nu is verdwijnt. Anderen willen het uitbreiden.
    Van Stokkom is volgens mij (net als ik ) tegen beide oplossingen.
    Zijn Nijmeegse collega Buruma was tijdens de presentatie van het bovengenoemde rapport een verdediger van het godsdienstschending-artikel, ongeveer om die reden die ik geef van de Barbie-pop.
    Van Stokkom heeft een uitstekend boekje geschreven met de titel “Het vrije woord als fetisj”:

    “Een right to affend kan dan ook als een ‘recht van de sterkste’ worden uitgelegd: voorbehouden aan een elite van goed gebekten die over zendtijd en publieke podia beschikt om burgers op stang te jagen. De kosten zijn doorgaans voor rekening van religieuze en etnische minderheden die zich niet willen of kunnen verweren. “ (Het vrije woord als fetisj , p 10f)

  40. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Natuurlijk kan bij haatzaaien gekeken worden naar meer dan individuen alleen. Verwijzingen of oproepen slaan soms, maar niet altijd terug op groepen. Bijvoorbeeld als het bestaanrecht van een groep wordt ontkend. Nou dan mogen wat mij betreft de lichten van het OM blijven branden om overuren te maken. Maar je interpretatie van individualisme en de rechtsstaat was naar mijn idee op zijn minst verwarrend.

    Positieve discriminatie in de moskee? Was het maar zo. Ik geloof toch werkelijk dat we op verschillende planeten leven. Wat de Amsterdamse politie doet noem ik gepolitiseerd simplisme. Geen enkel lid van de doelgroep wordt er beter van.

  41. Mihai Martoiu Ticu schreef:

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu@Maria

    Stel dat het toegestaan is om monden om te snoeren. Wie bepaalt welke monden? Wilders en de Boerka stichting zouden zeggen dat jouw mond moet omgesnoerd worden. En je weet dat Wilders dat graag zou willen, want in zijn eerste verkiezingsprogramma wilde hij de grondrechten van (linkse) radicalen ontnemen. Misschien ben jij van mening dat je geen linkse radicaal bent, maar wie beslist wie een radicaal is? Volgens Wilders zou en zijn nazi-vrienden dat moeten beslissen. Volgens mij is Wilders zelf een radicaal. En je ziet zo waarom bepaalde rechten paria zijn, je mag er absoluut niet aan komen. Want als je daaraan komt, kan jij ze net zo makkelijk verliezen als diegenen die jij denkt dat ze die rechten niet verdienen.

  42. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"Stel dat het toegestaan is om monden om te snoeren. Wie bepaalt welke monden? Wilders en de Boerka stichting zouden zeggen dat jouw mond moet omgesnoerd worden"

    Nee helmaal niet. Het werkt goed zoals het nu is, en heeeeel veel mag nu, zie Theo van Gogh.

    Niets is perfect en al helemaal niet het recht.

    Maar ik keer me tegen het initiatief van Rutte c.s. om haatzaaien niet meer strafbaar te stellen.

    Joke:
    Nicolai: “Wanneer haat niet direct aanzet tot discriminatie of gevaar in de zin van geweld
    of geweldpleging, is het beter dit vrij te laten binnen de context van het
    maatschappelijk debat. Daarom is het wenselijk het element haar uit de
    desbetreffende artikelen te schrappen.”

    Hij doet beroep op informele controle. Dit is wat ik boven ook heb genoemd. Informele controle werkt in Nederland niet, waar alles en iedereen total ontremd is, en het werkt in ieder geval slechter dan in de VS waar het ook al met al niet prettig is, maar waar het stigmatiseren van bevolkingsgroepen niet zo bon ton is als in Nederland.

  43. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeMaar van Stokkom is óók voor informele controle! En jij wil net als hij het haatzaai-artikel niet aanscherpen, maar wel koste wat het kost het verbod om te beledigen handhaven… ik geef het op, ik kan je niet volgen.

  44. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraEn alweer wordt er niet ingegaan op de argumenten. Het aloude liedje. Gewoon het eigen verhaaltje voor de tachtigste keer afdraaien: "Ik mag haatzaaien tegen de Burkestichting, maar de Burkestichting en anderen mogen dat niet tegen mij"

    Ik begin steeds sterker te geloven dat Antonia Visser gelijk had met haar aanklacht van stalking – je hebt er volkomen de houding en dus kennelijk de persoonlijkheid voor.

  45. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppRuud Zweistra, , ik zeg alleen dat ik de wet goed vind zoals die nu is, en dat betekent dat ik kritisch mag zijn over de Burke Stichting en over Anthonya Visser.

    Nu sta ik weliswaar niet voor haatzaaien voor de rechter, maar het feit dat ikzelf wordt aangeklaagd en TOCH voor strenge wetten ben pleit voor mij, zou men kunnen denken..

    Info over het proces tegen mij http://www.passagenproject.com/proces.html

    Joke:

    "Maar van Stokkom is óók voor informele controle! En jij wil net als hij het haatzaai-artikel niet aanscherpen, maar wel koste wat het kost het verbod om te beledigen handhaven… ik geef het op, ik kan je niet volgen."
    Waarom ?? het is supersimpel: ik vind dat de wetten prima zijn zoals ze zijn, en dat het VVD voorstel niets waard is.
    Zoals het nu is: informele controle gesteund door de wet is het prima.
    I

  46. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraIk had het niet over kritisch zijn, maar over stalken – een fysieke activiteit.

    En als jij kritisch mag zijn over de Burke stichting, met terminologie als fascisten, mag ik kritisch zijn op de islam en de moslims, met nog veel ergere terminologie.

    Want de Burkestichting heeft nog nooit ergerns een vinger naar uitgestoken, en de islam kent een moorddadige subgroep, met allerlei agressieve tussenvarianten.

    Als de Burkestichting semi-fascisten zijn, zijn de moslims fascistisch tuig van het ergste soort, dat iedere beschaving over zijn grenzen zou moeten drijven.

  47. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeJoke, bedankt voor de link. Een lijvig raport waar ik later ees lekker in ga grasduinen.

    Maria, wij zijn het inderdaad niet eens.

    Ik ben het meet je eens dat de wet een moralistische werking heeft, echter het strafbaar stellen van belediging op grond van specifieke kenmerken ras, religie, levensovertuiging of seksualiteit is evenals bij godslastering onderscheid maken voor specifieke (niet per definitie kwetsbare) groepen terwijl het zich beledigd voelen toch iets zeer individueels is.
    Ma.w. de moraal die hieruit spreekt is specifiek en discriminerend door het onderscheid wat wordt gemaakt.

    De wetgeving rond smaad en laster geeft m.i. voldoende mogelijkheden voor de beledigde om de belediger aan te klagen.

  48. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppDus Joke, Mihai en Ina zijn het met Rutte eens?

    ( mag hoor ik streep jullie niet van de vriendjes-lijst..)

    Beste Ruud, ik ben niet veroordeeld en zal het ook nooit worden.
    Kom naar je collega Vincent Icke luisteren, die door de verdediging is opgeroepen. Het OM wilde hem per se niet horen, maar de rechter heeft beslist dat het moet….voor het geval dat de zaak uberhaupt doorgaat… het OM doet erg weinig aan deze zaak.

  49. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeIk ben er zelf ook verbaasd over.

    (Maar eens met Nicolaï dan hè, niet met die brekebeen van een Rutte.)

  50. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeVoor mij dezelfde correctie, ik vond de voorbeeld van Rutte ook niet echt handig. Hij had ook kunnen stellen dat Imams homoseksualiteit vies mogen vinden maar dat zij niet mogen pleiten voor het van de minaret af pleuren van die homo’s.

  51. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppRutte zei alleen wat de VVD van plan is.
    Ik snap de kritiek op hem niet.

    Hij is eerlijk en zegt waar het op staat.

  52. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, je
    ‘Dat is het juist wat ik bedoel: hebben we echt nog meer haatzaaien nodig??’
    is een retorische vraag aan jezelf.
    Mooi.

    1. Dus dat citaat haal je weg?

    2. De argumenten tegen het rapport moet jij zelf onderzoeken.
    Ik vatte de kritiek al samen. Het is simpel : het ‘onderzoek baseert zich op gesprekken met collega’s en overschrijfwerk van rapporten van gelijkgezinde clubs. Daar wordt de ideologie aan toegevoegd die in de jaren 90 is gevormd, en die elk jaar weer licht gewijzigd wordt herhaald….en al jaren staat vast, volgens die rapporters, dat de Nederlanders xenofoob zijn….welnu, de Nederlander wenst dit niet meer te pikken! Het is veeeel complexer. Het is veel-zijdig. Het is op zich al polariserend als je dit rapport gebruikt.
    Ook zijn er directe financiele en organisatorische verbanden met de club mediterrannee, en wat niet al, met als uitgangspunt: de landen rond de Middellandse zee moeten zoveel mogelijk een geheel vormen, o.a. door bevordering van migratie…interessant in dit verband is het boek van Bat Ye’or of zie ook: AustinDacey, over n het gedachtegoed van de OIC.(in Trouw te vinden o.a.)
    Ik noem het voor de duidelijkheid: het multicultureel establishment. Dat is enorm vergroeid met ‘europa’ enz. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar als je een beetje openstaat voor andere meningen in dezen, had je het niet kunnen missen. Louter, Satuka, en anderen hebben er ruimschoots aandacht aan besteed.

    3.. Ik ben niet voor een kleine verandering à la Rutte, maar denk dat de complexiteit van de hele grondwet door de conftontatie met de godsdienst/maatschappijleer wankel is en door Donner en een zware commissie moet worden ‘bekrachtigd’en ge-updated. Daar komen we niet even uit hier, op een bloggie zoals dit broddelwerkje van U.

    Het klopt dat er hier wel veel aan de hand is. Veel radicaal gedoe en provocatie.Je geeft de schuld echter meteen maar aan de islamkritici of de immigratie-kritici, en dus niet op de racismeroepers die daar in de jaren 80 mee startten, tegen de SP enn wel tegen een RAPPORT van de SP over migratie en remigratie…
    Nederland is gidsland in dit soort discussies. De rest is nog veeeel multicultureel-achterlijk/correct…zo kan je het ook bekijken. Fortuyn, Hirsi Ali enz. stralen UIT VANuit Nederland, zoals voorheen in de Gouden Eeuw:)…
    wist je dat Vondel bij uitstek een uiterst provocerend pamfettist was, die zo in ‘Geen Stijl had gepast???Of in d tijd rond 1790!

    misschien is de islam door die traditie van pamflettisme al aan de verlichting begonnen…door de confrontatie met die kaas- en hoofdpijnkoppen???

    Maar ja, misschien ben je daarvoor onvoldoende geworteld om dat zo na te voelen…je weet het niet…

    4.Helaas : het valt jou bijna niet duidelijk te maken dat dat citaat enigszins je oproep tot deprovocatie ondermijnt. Je ontwijkt het eerst 4 maal.

    Ga in op de ander zijde, neem hun denken serieus! Dat is empathie, die je nodig hebt in dit alles rakende debat, waar je aan mee wil doen. Dat voorkomt je klakkeloos overnemen van dingen die je kunt gebruiken.
    Ik noem dat misbruiken, en gaat in dezelfde richting als het citaat: stemmingmakerij en haatzaaien, door het propageren van ideologische woorden als xenofoob en racist, mbv. van de rapporten. En nu gaat het gewoon in de term
    ‘UITSCHOT’ over, even was het
    ‘tokkies’
    ‘Moerasmannetjes…de varianten wisselen steeds sneller.)

    Hoe kan dat, wat speelt hier, voor de zoveelste keer naar mijn beleving, zie het vorige blog….
    De diepere gronden van dit grotere fenomeen worden enigszins besproken op http://www.vkblog.nl/bericht/262809#c2565001

    —————….dat bewustzijn over eigen gedrag matig is, dat heeft met empathie te maken, die ontbreekt waar de zielen van de deelnemers aan de ideestrijd te zeer door sympathie en antipathie worden beheerst én dat ook nog eens als legitiem en acceptabel zien. Dan is het al ras goed om te provoceren…en dan gelden
    Het is een morele kwestie. Het gaat om zelfkennis en het gebrek eraan.
    Je zou ze de kost moeten geven, de lui die momenteel zich zelf een VRIJBRIEF hebben gegeven om te provoceren. En wel om reden van onrecht hen aangedaan of aan hun broeders…omdat de ander dit of dat doet, of omdat de reageerders op geen stijl of de telegraaf of in de 2e kamer het ook doen, doen we het nog grover op de opiniesite, zie de reacties onder met name vd DUNK , de man die je zo bejahend citeerde…maar die echt Geen Stijl ver overtreft..
    Ik ga het niet relativeren: het speelt over 30/40 jaar, dit fenomeen van ongelijke verdeling van het recht op demoniseren. Dat kan je volgens mij wel met bewijzen staven, door te turven hoevaak opponenten van de multiculturele ideologie RASSIST zijn genoemd. Ik houd staande: De antipathie komt van wat ik voor het gemak ‘oudlinks’ noem.——————

  53. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelbergesorry, de voorbeeld moet het zijn.
    Mihai, je hebt mij besmet.;-)

  54. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeIs hier toevallig ook iemand die literatuur weet over wat bekend staat als de ‘dictatuur van de meerderheid’, die iets minder rechts is dan de Toqueville? (Los van John Stuart Mill. Maar linkse denkers op dat vlak kom je nauwelijks tegen.)

  55. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppJoke,
    Dictatuur van de meerderheid:
    John Lukacs aangehaald door

    Thom de Graaf:
    “Politiek populisme ontkent de betekenis van compromisvorming en parlementair debat. Het kan nog scherper worden gezegd: populisme is een vorm van gedegenereerde democratie. In ‘Democracy and Populism’ (2005) stelt John Lukacs dat het liberalisme weliswaar heeft getriomfeerd over andere ideologieën, maar daarmee ook zichzelf heeft volbracht. Zijn belangrijkste geesteskind, de parlementaire rechtsstatelijke democratie, boet aan aantrek-kingskracht in en ontmoet steeds meer desillusie, desinteresse en zelfs verveling en apathie. Lukacs ziet de klassieke parlementaire democratie afglijden naar zoiets als "popular democracy’, een staat zonder totalitair regime, maar ook zonder krachtige oppositie, met corruptie van woorden en een bijna-monopolie van de televisie als opinie- en emotiemaker. Hij ontwaart een parallel in de ontwikkeling van de media: de nadruk verschuift onder druk van de commercie geleidelijk van nieuwsgaring en opinievorming naar populair entertainment: ‘for populism is of ten crudely materialistic’ (Lucacs,p. 219). Als we overigens kijken naar de geldschieters achter Nederlandse populistische bewegingen van het laatste decennium, dan is die vergelijking nog niet zo gek. “( In; ‘Open en onbevangen’, p 98)

    Net zag ik dat ik op de voorpagina helemaal bovenaan sta . Eigelijk wil ik liever het oude systeem terug.., maar wel leuk omdat het volle maan was vannacht, en nu mijn maan dus opging…

    Wiljan ik kom later nog op jou terug. Ik wil wel zo ver gaan te zeggen dat het niet aardig was van mij wat ik (endus Von der Dunk) over de Wildersen zei.
    Maar ik heb nooit gevraagd dat iedereen altijd aardig moet zijn….

  56. Anoniem schreef:

    Avatar van Geinig, een kritisch links iemand die terug wil naar de verstikkende sociale controle van het dorp.

  57. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Gelul, Maria. 20.41
    Maar kom nog maar eens terug.

  58. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeZegt goede dingen, die Lukacs. Maar ik bedoel meer dit (schijnbare?) dilemma:

    Uit: Wegen naar vrijheid – H.Th. Blokland:
    [Berlin kan zich voorts Mills vrees indenken voor de druk die er in een moderne samenleving door de massa op het individu wordt uitgeoefend zich te conformeren aan de standaard van de grootste gemene deler.] Begrip heeft [Isaiah] Berlin ook voor zijn angst voor een tirannie van een intolerante democratische meerderheid, en zijn vrees voor een anomische massa, die uit onvermogen en uit angst om zelf keuzen te moeten maken, om zelf de waarden te moeten scheppen, die haar in vroeger tijden door wereldse en hemelse autoriteiten aangereikt werden, op zoek kan gaan naar rust en orde, naar zekerheid en organisatie, en dit alles meent te vinden in een weliswaar duidelijke en herkenbare, maar uiterste gevaarlijke, ondemocratische en irrationele autoriteit. Maar net als Mill ziet Berlin geen andere uitweg uit deze precaire situatie dan te pleiten voor méér democratie, méér vrijheid en méér educatie. ‘Reason, education, self-knowledge, responsibility’, herhaalt Berlin de klassieke humanistische denkers, ‘What other hope is there for men, or has there ever been?’ (Berlin, 1958: 199)

  59. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Landheha “Geinig, een kritisch links iemand die terug wil naar de verstikkende sociale controle van het dorp. “
    Daarin herken ik me niet.. klingt meer naar SP vind ik. Ik wil nergens naar terug, ik vind dat het goed is zoals het is.
    @Wiljan, kijk ik wil toegeven dat de opmerking “De Wildersen, het “oer-Hollands uitschot” dat zich gelegitimeerd voelt “tot het openlijk botvieren van xenofobe onderbuikgevoelens” polariserend is, en ikzelf had zo niet kunnen formuleren; dom en te simpel als ik ben. Maar er is geen enkele wet die deze opmerking als ontoelaatbaar opvat.
    Is er dan een moreel-Kantiaanse wet die maakt dat ik dit beter niet had kunnen schrijven? Misschien, maar ik ben niet zo van de Kantse imperatief. Ik vind dat men niet moet polariseren, maar dat polariseerders met eigen middelen mogen worden aangepakt – met mate, en bij uitzondering. Zo’n opmerking maak ik ongeveer 1 keer per half jaar, niet vaker.
    Als we nou het haatzaaien niet meer per wet willen regelen, maar puur maatschappelijk, dan wordt het juist een gevecht met meppen en terug meppen; alternatief vrije baan voor de populisten.
    Als jij je persoonlijk gekwetst vindt omdat je van Wilders houdt- dan sorry. Er zijn vast wel Wilders-fans die het beste met ons allemaal voorhebben en zeker geen uitschot zijn. Kijk mijn Burkianen, die Wilders in het zadel hebben geholpen, die zijn geen uitschot, die zijn professoren.

  60. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra‘Hier vlakbij, op loopafstand, staat het Achterhuis. Waar Anne Frank zestig jaar geleden, ondergedoken in erbarmelijke omstandigheden, in haar dagboek schreef: ‘Ik hoop maar één ding: dat deze haat van voorbijgaande aard zal zijn. Dat de Nederlanders toch zullen laten zien wie zij zijn. Dat zij nu niet en nooit niet wankelen in hun rechtsgevoel. Want dit is onrechtvaardig!" Vanochtend heeft Pim Fortuyn dan eindelijk zijn masker afgeworpen. Nu is duidelijk wat hij wil. Een land waar mensen met een bepaald geloof, een zekere cultuur, een andere achtergrond gediscrimineerd mogen worden.’
    Thom de Graaf (D66), 9 februari 2002 op partij-bijeenkomst

    Commentaar:
    Maar natuurlijk behoort Thom de Graaf, net als Maria zelf, tot de Guttmenschen, al dan niet met afstamming uit het Oude Land, die anderen naar believen mogen uitmaken voor rotte vis en erger, maar die zelf iedere bejegening behalve het kritiekloos toejuichen willen verbieden met artikelen in de grondwet, vooral als het die Oude Land-mensen betreft.

    Thom de Graaf, Maria Trepp, en dat soort mensen: ze zijn de oorzaak van het feit dat we met Geert Wilders zitten.

    Rasechte cultuurverraders.

  61. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria 21:49, je schreef:
    "Ik vind dat men niet moet polariseren, maar dat polariseerders met eigen middelen mogen worden aangepakt – met mate, en bij uitzondering. Zo’n opmerking maak ik ongeveer 1 keer per half jaar, niet vaker.
    Als we nou het haatzaaien niet meer per wet willen regelen, maar puur maatschappelijk, dan wordt het juist een gevecht met meppen en terug meppen; alternatief vrije baan voor de populisten.
    Als jij je persoonlijk gekwetst vindt omdat je van Wilders houdt- dan sorry."

    1.Je doet het in elk blog, haatzaaiende opmerkingen….
    2.Ík ben niet gekwetst. Ik voel me verbonden met mijn land. ‘Het’ moet nog even verder… En dat staat op springen… Dat wordt door jou -mede- gepolariseerd. Je hebt dat niet door. Zoals nu weer blijkt.
    3. Ik heb een hekel aan kronkelen. Dat doe je door nu pas enigszins in te gaan op een punt waar je evident voor iedereen behalve je zelf demonstreert dat je in 1 blog 2 personen denkt te kunnen combineren: de provacatrice en de anti-agitatrice(een woord van je soortgenoot Bondon, die dat naast ‘moerasman’ inzet om de Wildersen te agiteren…uitschot, weet je wel.

    Ter aanvulling bij het thema: waarom volhardt ‘oudlinks’ in provoceren?
    Het heeft iets met hett verwarren van dader en slachtoffer…m.a.w. het zit erg diep, heeft historische wortels in de 20e eeuw, en duidt op beperkte volwassenwording van de zielen van betrokkenen…om het verder aan te duiden: de bewustzijnsziel is onderontwikkeld ten faveure van de gemoeds/verstandsziel. Natuurlijk komt dat breder voor, aan beide ‘fronten’, maar ik denk dat je het ook als neergedaald, verhard in de diverse ideologieën kunt aantreffen en ontdekken, ook in religieuze ideologie trouwens. Het begint in mijn visie met die oude ideologie die macht heeft over de Halsemaas en de vd Dunk’s.
    Daarom voelt dat ‘oudlinks’ trouwens meer sympathie voor de Ar. Islam.-/allochtonen-cultuur….daar zie je dat meer, het kenmerk van de gemoedsziel: het ‘denken vanuit anti- en sym-pathie. (Pathos duidt op (ziekelijk) lijden , het komt in de buurt van fobie…des te vreemder dat xenofobie aan Wilders wordt toegedicht.Zoek eens op het tegendeel ‘oikophobia’, oiko = thuis, een term van Roger Scruton!)

    2e aanvulling: waarom probeer je niet eens naar andere inbreng van Wildersen te kijken. Komop. Zie het wat positief. Hij is je te rechts, okee, maar so what? Dat is democratie.

    Kijk even mee:
    Ik citeer een stukje van een reageerder op de opiniesite, Een Burger:
    ——————————————————–
    ‘Mag ik u enige voorbeelden geven die mij te binnenschieten welke Mi te realiseren zijn met medewerking van VVD/CDA.(in een denkbeeldig kabinet Eurlings 1, aanvulling van mij)

    a. Verlagen ontwikkelingshulp tot het niveau van de grote westerse landen. Scheelt ongeveer 1/3 vh budget. Niemand kan dan NL iets verwijten, we vallen niet (internationaal)uit de toon.
    Resterend bedrag wordt slimmer ingezet en tegen duidelijke tegenprestaties. Een hiervan is de verplichting om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen.

    b. Stopzetten de bilaterale afspraken met oa Turkije & Marokko mbt kinderbijslag etc. NL betaald nu alle bankkosten,marokko wil maar niet meewerken met benodigde adminisratie etc…Heeft langgenoeg geduurd, opzeggen verdrag (eventueel na eenmalige laatste waarschuwing) Rest van Europa zal ons dit kwalijknemen, zij zelf hebben nooit dit soort coulante maatregelen genomen.

    c. Verzwaren immigratiewetten naar Zwitsers niveau. Is een maatregel die volledig valt binnen de competentie van NL regering. Dehalve legaal. Mogelijk buitenlands comentaar kan afgedaan worden als onjuist, Zwitserland wordt toch ook nooit berispt? Terugzenden vergemakelijken.’
    ———————————————————–
    Deze reageerder had nog 7 dergelijke zaken…
    Ik ben trouwens geen Wildersstemmer! Hij heeft niet DE antwoorden…hij zoekt, zoals alle mensen van goede wil.

  62. iris kijkt schreef:

    Avatar van iris kijktIk kan niet al die commentaren hier onder jou lezen , maar wat jij zegt volgens mij is dat je dus bepaalde uitingen wilt verbieden. Ik ga al jaren tegen allerlei uitingen in , m.n. tegen negatieve uitingen over buitenlanders.Islam vind ik zelf drmatisch niks trouwens , maar dat is eenander ding. Verbieden wil ik die uitingen echter niet , waar ik ook actief tegen in ga, als anderen dat willen.

    Verbieden is vooral een teken dat je je niet meer of nooit in de informele discussies bevindt in de kroegen en in de families. Je staat er los van , je fotografeert je bloemen , je citeert Foucault , maar waar je de discussie aangaat in de praktijk? Noem je dit praktijk hier op dit blog ?

    Ik begrijp de Wilders-stemmer volkomen , ben het er echter nooit mee eens. Ze vinden mij dus altijd erg links , terwijl mensen zoals jij me waarschijnlijk erg verkeerd vinden. Maakt me niet uit. Ik zou eens in de linkse politiek moeten gaan , maar vind het niks eigenlijk. Dat ligt aan mij.

    Vond het trouwens uitermate vervelend hoe je een keer een blog hebt geopend in de trant van ‘Iris heeft de pik op mij etc.’

  63. alib schreef:

    Avatar van alibBen het bijna met je eens. 137C (het anti-discriminatieartikel) moet blijven, maar de ‘godslasterlijke’ kantjes mogen er wat mij betreft wel af. Als de wet wordt geinterpreteerd als verdediging van ‘religie’ is er iets mis.

    137D WvS is uiteindelijk belangrijker (zoals Ina al stelt): haatzaaien (met de bedoeling woorden in daden om te zetten) moet verboden zijn.

    Maar helaas lijkt de wet een wassen neus. Niemand is op basis van dit wetsartikel ooit veroordeeld. Dat geeft te denken. De wet lijkt een dode mus te worden.

    Hetgeen van 137C niet gezegd kan worden. Op basis van dat artikel zijn wel uitspraken gedaan, en die uitspraken hebben invloed gehad op het beleid.

  64. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Iris: "Iris heeft de pik op mij"heb ik geschreven, en "dat mag!"
    Ik wil neits verbieden, iris, ik wil dat de wet zo blijft als die is.

    @Alib dankl voor verdere verheldering…
    137 c en d is ongeveer hetzelfde probleem als smaad en laster. Voor laster wordt zo goed als niemand veroordeeld omdat je de kwalijke intentie moet aantonen, hetgeen bijna onmogelijk is.

  65. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Liever linksconservatief dan rechtsprogressief? Vraag is wat we willen behouden en wat veranderen. Wat we willen beschermen en wat laten emanciperen. Willen we realisme of utopie? Willen we individualisme of gemeenschapsdenken? Willen we rechtsgelijkheid of uitzonderingen daarop zodat de ene burger meer gelijk is dan de andere? Willen we wel eerlijk naar onszelf kijken? Kunnen we een open debat aan waarin onze vooroordelen niet als molenstenen om onze hals hangen? Willen we een maatschappij met sterke instituties of sterke burgers? Willen we politieke etikettering die in de plaats komt van nadenken? Welke democratie willen we redden door welke anti-democratie te verbieden? Kunnen we in elk geval de wijsheid bewaren, ook als dat niet onze wijsheid is? Is de wijsheid van de ander beter dan onwijsheid van onszelf? Als we dat toegeven zijn we dan nog onszelf, of zijn we dan veranderd? Willen we veranderen?
    http://www.joostniemoller.com/2009/06/benno-barnard-bewaar-de-wijsheid/

    @iris kijkt
    "Islam vind ik zelf dramatisch niks trouwens, maar dat is een ander ding. Verbieden wil ik die uitingen echter niet, waar ik ook actief tegen in ga, als anderen dat willen."
    Zeer mee eens. Ik vind islam ook compleet niks, maar verbieden hoeft van mij evenmin en vindt ook geen rechtsgrond. Maar wel nodig een uitleg, toelichting, permanente educatie, actieve campagne -of hoe je het ook noemt- door de overheid waarin de rechtsstaat en de grondrechten, de werking van de democratie, de scheding van kerk en staat en alle verworvenheden worden gepresenteerd. Probleem is dat dat vraagt om een ethisch perfecte overheid die niet bestaat.

  66. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp“Liever linksconservatief dan rechtsprogressief? Vraag is wat we willen behouden en wat veranderen.”
    Zeer juist. En ik denk dat bij iedereen- en dat geldt zowel vor mij alsok voor lieden als Wilders – een mengeling van conservatieve en progressieve elementen aanwezig is.
    Ik ben bijvoorbeeld progressief wat het milieu aangaat.
    Maar het is niet zo interessant om progressiviteit en conservatisme te bespeken los van een actuele kwestie. In de kwestie vrijheid van meningsuiting ben ik conservatief – als conservatief betekent vasthouden aan de bestaande wetten.

    Maar nog iets anders.
    Ina, Mihai , Joke zijn het met het VVD standpunt eens wat de wetgeving betreft maar zij verzetten zich alle drie hevig tegen de maatschappelijke demonisering van moslims.
    Ik kan wel heel goed leven met mensen die de zaak uit de rechtsspraak willen houden, en zich tegelijkertijd geloofwaardig inzetten voor een maatschappelijk gevecht zij aan zij met minderheden.
    En daar zit het grote verschil met Rutte en de VVD. De VVD wil de wet aanpassen ten nadele van minderheden, maar zal zich gegarandeerd niet inzetten voor de moslims als deze worden aangevallen. Nee de VVD werkt toe naar een coalitie met Wilders, hun verloren zoon.

  67. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Inderdaad iemands gedachtengoed krijgt pas diepte als het om actuele kwesties gaat. Je noemt het milieu als een onderwerp waarover je progressief denkt. Ik ook. De GL-variant. Je weet wel, openbaar vervoer, boodschappen in de Natuurwinkel en bewust met energie en afval omgaan. Maar waarom de kansen die de crisis biedt niet worden benut om het milieubeleid in een hogere versnelling te zetten is me een raadsel. De Nederlandse overheid doet niks. In zo’n omgeving waarin er niet gekozen wordt voor het milieu en men er nauwelijks in de praktijk persoonlijk gevolg aan kan geven, zegt het niks. Daarom ben ik misschien wel helemaal niet progressief als het om milieu gaat.

    Wat Ina, Joke en Mihai beweren heb ik niet helemaal gevolgd. Het lijkt me ook dat wat Rutte zegt op zich nauwelijks opzienbarend is. Een politieke mening -zonder oproep tot geweld- behoort in een volwassen democratie niet via de strafwet afgerekend te worden. Dat doodt het debat of laat die ondergronds gaan. Da’s allebei ongewenst. Ik vermoed trouwens dat de boodschapper je meer in de weg zit dan de boodschap zelf.

    Je bewering dat de VVD de wet wil aanpassen ten nadele van de immigranten is ongegrond. Evenals je mening dat de VVD zich niet in wil zetten voor moslims als ze aangevallen worden. Waar haal je het vandaan? Wat projecteer je zoal in deze gedachten?

    Hoeveel belijdende moslims zijn er in Nederland? Waarschijnlijk 150.000, misschien 250.000 en ten hoogste 300.000. Kortom, waar heb je het eigenlijk over? Kunnen we het niet beter over de Chinezen, Vietnamezen, Belgen en Duitsers hebben? Waarom hebben we het trouwens steeds over die kleine minderheid die we als moslims zien? Waar duidt die constante aandacht eigenlijk op? Waarom zijn ze zo manifest aanwezig?

    Het komt er volgens mij op neer dat sommigen die daar belang bij hebben de minderheid die moslims genoemd wordt getalsmatig oprekken. In aansluiting op dat extrapoleerde getal wordt vervolgens door de overheid de scheiding van kerk en staat opgerekt om de minderheid in de positie van minderheid te laten blijven. Via groepsdenken. Een spookbeeld wordt gestapeld op een vergezicht. Ten slotte volgt het echtheidsstempel van de demonisering om de critici te neutraliseren die de getallen en het beleid aanvechten en een en ander te legitimeren als waar. Niet meer tegen te spreken. Als resultaat zweeft een prachtig opgetuigd beeld dat tegelijkertijd is en niet is. Een schrikbeeld dat zowel links als rechts dient en goed uitkomt om aan te refereren. Bij gebrek aan visie.

    De vermeende maatschappelijke demonisering van moslims vind ik niet opzienbarender dan die van christenen, PVV-stemmers of Fortuynisten, Bulgaren, Polen en Roemenen, niet-islam-niet-Westerse allochtonen, de politieke elite met designerbril, homosexuelen of atheisten in de Biblebelt. Alle maatschappelijke mores zijn verhard.

    Immigranten -vreemde eenden in de bijt- vallen altijd en overal op. Na verloop van tijd gaan ze op in de maatschappij. Waarbij de macht van hun getal bepaalt in welke mate ze het geheel hebben meeveranderd. Een tolerante opvatting van vrijheid van meningsuiting zal dit proces eerder versnellen dan vertragen. Daarom steun ik het idee van Rutte en Nicolai en zie ik geen overwegend bezwaar om het niet in te voeren.

  68. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp“De GL-variant. Je weet wel, openbaar vervoer, boodschappen in de Natuurwinkel en bewust met energie en afval omgaan. Maar waarom de kansen die de crisis biedt niet worden benut om het milieubeleid in een hogere versnelling te zetten is me een raadsel. De Nederlandse overheid doet niks”
    Ja.. dit thema is eigenlijk van zeer hoog belang voor mij, en toch vidn ik het moeilijk om erover te bloggen.

    “Een politieke mening -zonder oproep tot geweld- behoort in een volwassen democratie niet via de strafwet afgerekend te worden”
    In bijna alle andee landen is het verbale discriminatie verboden, en in de VS,. , w aar het toegestaan is, is het via informele veel beter gecontroleerd dan het in Nederland nu als ( met de oude wetten ) is.

    “Evenals je mening dat de VVD zich niet in wil zetten voor moslims als ze aangevallen worden. Waar haal je het vandaan”
    Noem een voorbeeld waar de VVD zich heeft ingezet voor moslims toen Wilders te keer ging?
    Ik kan je een heel concreet voorbeeld noemen van een prominente VVVD’er die op een zeer onpassende manier tekeer ging over de moslims:

    Bolkestein in Leiden:
    “De Amerikaanse islamkenner Bernard Lewis zei onlangs tegen Die Welt dat Europa aan het eind van deze eeuw in meerderheid islamitisch zal zijn. Hij stelde: , Europa zal een deel van het Arabische Westen zijn, van de Magreb. Migratie en demografie wijzen in die richting’. Ik weet niet of het zo’n vaart zal lopen maar als hij gelijk krijgt, is de ontzetting van Wenen in 1683 tevergeefs geweest.”
    Deze opmerking lijkt grappig, maar was niet grappig bedoeld, zoals uit Bolkesteins opmerkingen een paar maanden later blijkt. Bolkestein ziet een duidelijk verband tussen de Duitse bezetter en de moslims:
    “Als ‘iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt’ vindt Bolkestein het een onheilspellende ontwikkeling dat in onze vier grote steden de situatie nabij is dat de moslims er de grootste bevolkingsgroep gaan vormen. Met volgens de VVD-prominent alle ‘gevoelens van’ intimidatie en onvrijheid van dien .“ In hetzelfde gesprek vindt Frits Bolkestein “de nieuwe Nederlandse krijgsterm ‘heilige oorlog’ […] een gerechtvaardigde beeldspraak

    Dit zei Bolkestein op 7 november 2004 in Buitenhof, enkele dagen na de moord op Van Gogh, toen een gevaarlijke negatieve spiraal van vijandige maatschappelijke polarisering duidelijk werd en moskeeën werden aangestoken. Bolkestein heeft het hier over Nederlanders, die hij dus als “de vijand” voor een “heilige oorlog” neerzet.
    Ondergangsstemming, verbetenheid, polarisatie.
    Goed, je kan beweren dat dit een incident was, maar behalve Hans Dijkstal hoor ik niemand in de VVD het opnemen vor de moslims. Misschein luister ik niet goed…
    “Hoeveel belijdende moslims zijn er in Nederland? Waarschijnlijk 150.000, misschien 250.000 en ten hoogste 300.000. Kortom, waar heb je het eigenlijk over?”
    Het gaat niet om het aantal, maar om hoe over moslims gesproken wordt. Bovendien maakt de gemiddelde Nederlander geen verschil tussen belijdend en niet beijdend- dat is juist een van de problemen.

    “De vermeende maatschappelijke demonisering van moslims vind ik niet opzienbarender dan die van christenen”
    Nee. Het Christendom wordt niet in het openbaar constant en altijd gekoppeld aan criminaliteit en “eruit moeten.” Het christendom is in Nederland historisch gekoppeld aan de macht, en kritiek op de macht is iets anders dan kritiek op randgroepen.
    Kijk, we komen hier niet verder. Er is veel nationaal en internationaal onderzoek over de indiscutabele manier waarop in Nederland over moslims wordt gesproken.
    Als jij dit onderzoek niet serieus neemt dan is dat jouw goed recht. Elk onderzoek is bekritiseerbaar.
    Mijn waarneming van dingen die in de samenleving spelen is een andere dan de jouwe… ik maak andere ervaringen, ken andere mensen. Deze existentiele kloof is met woorden niet altijd te overbruggen.

  69. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria 14.54
    je schrijf————— ‘Mijn waarneming van dingen die in de samenleving spelen is een andere dan de jouwe… ik maak andere ervaringen, ken andere mensen. Deze existentiele kloof is met woorden niet altijd te overbruggen.´—————

    Stoppen dus met bloggen over politiek, wees consequent.

    . Dit is het ultieme zwaktebod. Existentiële kloof? Haha. Ja, maar dan innerlijk, op het niveau van gemoeds-verstandszielekwaliteiten en die van de bewustzijnsziel…een kloof tussen woorden en handelen.

    Een alleenspraak is wat je telkens levert.(zie je omgang met mijn kritiek, die omgang is er niet, tenzij na lang aanhouden, waarna het gewoon weer verder gaat. Of is dat citaat al weg inmidels? Is dat consequentie, ja of nee?

    Je hele passage/project is alleenspraak. Daarom werkt het ook zo polariserend, en wordt het met grsaagte door extreme types misbruikt.
    Dat kom ik herhaaldelijk tegen op de opiniesite, dat je bedankt wordt door extremisten ter internationaal/socialistische zijde e.d. wordt bedankt voor de door jou geleverde ammunitie, waar je steeds reclame voor aan het maken bent.
    Ze gaan volop aan het schelden met de halve waarheden en extreme bewoordingen – vergelijkbaar of erger met hierboven over Bolkestein- die ze daar volop aangeleverd krijgen.

    Het is niet zo onschuldig allemaal. Ook dat citaat van von den Dunk …
    en YOUP niet…

    "Alle dikke, blanke, bange, ontevreden mensen tussen de veertig en de zestig hebben op hem (Wilders) gestemd".
    Ach een cabaretier!?
    Het geheel heeft het karakter van ‘rituele provocaties’ , vaak van een bezwerende ondertoon voorzien. (zo zie je maar dat dat religieuze vooral naar boven ‘spuit’, des te meer als je denkt er niets van te hebben, geheel volgens ´de wet der compensatie´ van Gerard Reve).

    Je moet er niet van opkijken als je de lezertjes van je Passagen/-roject munitie verschaft om te besluiten een pop van Wilders in het kader van een demonstratie in de hens te steken.
    Overigens is dat al gebeurd met een pop van Balkenende in de tijd van de vakbondsacties tegen de Geus en de LPF, niemand die het toen voor Balkenende opnam, zeker niet onder de cabaretiers rond de toenmalig actieve Jack Spijkerman.

    Ik ben benieuwd of je mijn sterke kritiek wilt toelaten.
    Time for change, toch.

  70. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Over het milieu zouden we ons werkelijk druk moeten maken. Naar mijn idee veel belangwekkender dan dat geklets over zogenaamde moslims. Maar inderdaad, milieu is een weerbarstig onderwerp. Een paar weken terug ging het Utrechtse bedrijf -en Nederlands koploper- voor duurzame energie Econcern wegens wanbeleid failliet. Tegen alle logica in.

    ‘“Evenals je mening dat de VVD zich niet in wil zetten voor moslims als ze aangevallen worden. Waar haal je het vandaan”
    Noem een voorbeeld waar de VVD zich heeft ingezet voor moslims toen Wilders te keer ging?’

    Maria, da’s geen redeneren. Als ik beweer dat de lamp naast mijn computer niet zwart is daag jij me uit om te bewijzen dat-ie wit is. Ik zeg alleen dat-ie niet zwart is. Meer niet.

    Ik ben het met je eens dat de VVD zich vervreemdt heeft van het eigen gedachtengoed. Dat betreur ik ofschoon ik nooit op de partij gestemd heb. Hoewel ze de laatste tijd op hun schreden terugkeren. Maar in de periode tussen Bolkestein en Rutte is er in de partij een groepsdenken ingeslopen waarin ‘moslims’, ‘allochtonen’ of ‘immigranten’ als groep werden benaderd. Vaak in negatieve, maar soms ook in positieve zin. Dat laatste dankzij pipo’s als Dijkstal. Zowel het een als het ander past niet bij het liberalisme. Die keuze ijlt na en doet de VVD nog steeds schade. De partij heeft haar geloofwaardigheid verloren.

    Kortom, het past niet in de liberale traditie om het op te nemen voor of tegen ‘de moslims’. Wel voor een individuele moslim die gemangeld wordt of een individuele moslim die uit zijn religie wil treden.

    Om je opponenten nauwkeurig te plaatsen is het gewenst om te onderscheiden tussen kritiek op de islam als ideologie en individuele moslims. Met dat eerste is naar mijn idee niets fout. Zoals sommigen tegen de katholieke kerk, het atheisme of het communisme wensen te ageren. Zeer toegestaan. Ook ik ga amicaal met moslims in mijn buurt om en praat uitgebreid met ze, van mens tot mens. Maar daarnaast kan -en mag- ik de ideologie van de islam wel ongewenst vinden.

    Bolkestein is gelouterd genoeg om zijn pijlen op de islam als ideologie te richten. En anders fluistert zijn juridisch adviseur hem dat wel in. In zijn doorgaans politiek-filosofische benadering past dat ook beter dan te ageren tegen individuele mensen die zich al of niet toevallig laten inspireren door een religie. Da’s ondergeschikt. Je kunt het er niet mee eens zijn wat iemand als Bolkestein zegt, maar het is een gewoon politiek standpunt dat langs de lijnen van de redenering en de emotie tot stand komt. Zoals we allen onze voorkeuren hebben. Niets mis mee.

    Een en ander heeft er ook mee te maken hoe het liberalisme zich verhoudt tot religie. Dat bevat veel grijstinten. Maar religie is per definitie het gemeenschapsdenken in optima forma. Daarom vind ik de omarming tijdens Paars door de VVD van de islam eerder een anomalie dan de reactie van Bolkestein of Rutte nu. Maar ik begrijp dat iemand die het benadert vanuit het perspectief van het multiculturalisme dat compleet anders ervaart en wenst te zien. Laat de meningen maar botsen, maar laat ze gehoord worden.

    Je onderschat de beeldvorming over moslims. Het bevreemdt mij dat politieke antipoden belang bij hetzelfde hebben, namelijk het beeld van grote aantallen moslims. Rechts om zich tegen af te zetten en te waarschuwen voor een tsunami en Eurabische overheersing, links om voorzieningen en hulpprogramma’s voor de eigen welzijnsindustrie te claimen en niet opgeloste problemen erger voor te stellen dan ze zijn. Waar blijft de gewone zakelijkheid die de problemen aanpakt en ik graag voorop zou willen stellen?

    Het kan zijn dat het de gemiddelde Nederlander niets uitmaakt wat een moslim is. Maar begrip begint met goede informatie. Zolang statistieken onzuiver zijn, de beeldvorming door uiteenlopende partijen wordt gemanipuleerd, media bewust partij pro of contra zijn en de macht bevestigen of afvallen en in het debat bewust allerlei termen door elkaar lopen en appels met peren vergeleken worden, komen we nooit tot dieper inzicht.

    Zoals naar mijn idee ook bepaalde ‘moslims’ onvoldoende begrip voor de Nederlandse samenleving hebben. Onvoldoende begrijpen wat democratie, rechtsstaat, de Nederlandse cultuur en de vrijheden inhouden. Het is een raadsel waarom dat niet in een overheidsprogramma is uitgelegd. Niet om te straffen of te korten, maar om te informeren en tot een gesprek te komen met mensen die nu onbereikbaar zijn.

    Trouwens, ik was van mening dat alle omgangsvormen zijn verruwd en dat allerlei bevolkingsgroepen onhoffelijk en onheus worden benaderd. Ook gehandicapten en bejaarden, hun bestaan wordt in bepaalde segmenten van de samenleving ontkend. Voor de ‘moslims’ -wie dat dan ook precies zijn- zie ik hierop geen uitzondering. Maar ik begrijp dat het een politiek standpunt is om dat wel te beweren. Wellicht ook om die bewering weer te ontkennen. Maar het liefst heb ik een debat waarin de feiten kloppen. Dan gaat ieder daar maar mee verder.

    Probleem van allerlei uitspraken en onderzoeken over de stigmatisering of demonisering van ‘moslims’ is dat ze doorgaans gepolitiseerd zijn. Wat eruit komt is er vantevoren ingestopt. Als je een roze bril opzet krijg je een roze uitkomst. Veel onderzoek wordt door links of rechts verworpen. Daarbij weet jij als geen ander hoe universiteiten en onderzoeksinstituten werken. Hoe geldstromen lopen, onderzoeken worden toegekend en benoemingen tot stand komen. Weinig waardenvrijheid blijft over. Uiteraard zijn er ook goeie onderzoeken die zich onttrekken aan de malaise van de sociale wetenschappen. Maar oplettendheid is geboden. En je stelling om bij voorbaat de onderzoeken te volgen lijkt me tamelijk onhoudbaar.

    Inhoudelijk is het in mijn ogen grote onzin wat je stelt over demonisering van ‘moslims’ in Nederland. Kijk naar de vrijheid voor de islam die groter en breder is dan in de meeste landen van herkomst. Kijk naar het onderwijs waar iedereen kan doorstromen die dat wenst. Hoewel men het natuurlijk wel zelf moet doen, zoals Chinezen en Vietnamezen in Nederland bewijzen. Kijk naar de vele miljarden die door de overheid -wellicht niet zo verstandig- zijn besteed aan immigratiebeleid.

    Als er sprake is van demonisering in deze richting dan richt zich die naar mijn mening eerder op iets anders. Namelijk op een ‘politieke elite’ die de afgelopen 30 jaar heeft nagelaten om een adequate migratiepolitiek en industriepolitiek te ontwikkelen. Daartegen keert zich het meeste chagrijn van het volk omdat nu niemand verantwoordelijkheid neemt voor gemaakte fouten en verkeerde beslissingen. Niemand zegt sorry, zodat Wilders kan blijven doortetteren.

    Verder zijn velen niet dol op het oprekken van de scheiding van kerk en staat, de extra juridische bescherming en de facilitering van de islam. Dat komt onbegrijpelijk over. Nooit is door de overheid goed uitgelegd waarom precies dat nou nodig was. Men heeft het laten gebeuren.

    Kortom, de elite die het uit de klauwen heeft laten lopen en de extra bescherming voor de islam worden gehekeld. Maar niet de ‘moslims’ zelf, hoewel die ook een deel van het ongenoegen over zich heen zullen krijgen. Vele moslims beseffen dat zij ook slachtoffer zijn van slecht beleid. Lijkt me een schizofrene situatie, want waar ijken en ventileren zij hun opinie? Niet bij hun eigen islambobo’s die in het duivelspact zitten.

    Uiteraard zijn er aan beide kanten van het politieke spectrum hardliners die te ver gaan. Die zijn niet de norm. Die moeten aangepakt waar mogelijk juridisch aangepakt worden. Of ze nu Van Bommel, Rabbae of Wilders heten. Geen selectieve verontwaardiging. Niets is erger dan dat.

  71. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Wiljan:
    “’Mijn waarneming van dingen die in de samenleving spelen is een andere dan de jouwe… ik maak andere ervaringen, ken andere mensen. Deze existentiele kloof is met woorden niet altijd te overbruggen.´—————Stoppen dus met bloggen over politiek, wees consequent.
    “

    Nee, ik blog namelijk niet om te overtuigen. Dat lukt toch nooit.
    Ik blog om te vertellen hoe ik over dingen denk, en dat blijkt een aantal mensen te interesseren en zelf te inspireren.
    Ik merk dat heel veel bloggers (Mihai..)veel meer rationalisten zijn dan ik. Ik wil mijn verhaal doen, ik houd ervan gedwongen te worden tot zelfreflectie en –expressie. Maar overtuigen, dat is te hoog gegrepen.

    “Dit is het ultieme zwaktebod”
    Een van mijn liefelingsboeken: Dick Pels, ‘Een zwak voor Nederland’.

    “Je hele passage/project is alleenspraak”

    Er is anders wel een samenwerkend groepje mensen ontstaan, zowel in Leiden alsook op het blog..
    “Dat kom ik herhaaldelijk tegen op de opiniesite, dat je bedankt wordt door extremisten ter internationaal/socialistische zijde e.d. wordt bedankt voor de door jou geleverde ammunitie, waar je steeds reclame voor aan het maken bent.”
    Nou zie je wel!!
    “Het is niet zo onschuldig allemaal”
    Onschuldig ben ik totaal niet , ik weet precies wat ik doe en ik heb een visie.
    “Je moet er niet van opkijken als je de lezertjes van je Passagen/-roject munitie verschaft om te besluiten een pop van Wilders in het kader van een demonstratie in de hens te steken.”
    Die munitie is bij mij niet te vinden en ik zou van dergelijke acties hard afstand nemen.
    “Ik ben benieuwd of je mijn sterke kritiek wilt toelaten.”
    Natuurlijk wel. Jij bent duidelijk zeer betrrokken en geengageerd, dat maakt altijd indruk bij mij.

    @George, ik kom later terug…

  72. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria 17:12 =========Onschuldig ben ik totaal niet , ik weet precies wat ik doe en ik heb een visie.
    ==========

    Wat doe je dan? In mijn ogen: propaganda en agitatie. Met verbanden naar geweld en dreiging.

    Daarom is het ook zo’n idioot ofwel moreel verwerpelijk blog van je, waarin je nota bene al provocerend oproept tot een STOP op de polarisatie.
    N.B. door op te komen voor een grotere macht en misbruik van een artikel 1, waarmee de tegenpartij – en die is heel ruim bij je, Paul Cliteur, Scheffer ?- moet met alle middelen gedemoniseerd worden. In een kwaad daglicht gesteld, door ze te blijven beschuldigen, door ze te linken aan citaten van foute lui(?) uit de vorige eeuw, door ze met dat artikel 1 in de hand enkele decennia in de fascisme- en rassisme hoekte zetten.

    Dus jij keurt het goed, nee het is je bedoeling om de blinde agitatoren, die op de opiniesite zich manifesteren, van munitie in de vorm van halve waarheden en loze beschuldigingen te voorzien? Wat is de ratio daarachter?
    Waarom heb je jezelf die vrijbrief gegeven om te konkelen en te kronkelen?

    Herhaling van de Weimarrepubliek? Wil je de oorlog nu eindelijk winnen?
    Laat die visie maar zien. Welke rol speelt de islam daarin? Daar heb je alle recht op…maar waarom heeft de andere kant minder rechten?

  73. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightCommentaar ND over een vertrouwelijk advies van de Raad van State:
    "In belangrijke EU-verdragen is de eerbiediging voor de inhoud en opzet van het onderwijs in de lidstaten geregeld. Uit deze verdragen leidt de Raad van State af dat EU-lidstaten – zoals Nederland – aan ‘confessionele onderwijsinstellingen’ ruimere vrijheden mogen geven dan aan andere levensbeschouwelijke organisaties. Dit verschil wordt gemaakt omdat juist in het onderwijs de overdracht van ‘identiteitsbepalende normen en waarden’ plaatsvindt."
    http://www.nd.nl/artikelen/2009/juni/08/rvs-christelijke-school-mag-eisen-stellen

    Dit bedoel ik dus met de extra juridische bescherming voor religie en religieuze organisaties. Hoogst ongewenst in mijn ogen. Vraag is hoe zich dit verhoudt met artikel 1 van de grondwet en het gelijkheidsbeginsel. Is het een wonder dat mensen zich afkeren van dit sofisme dat overkomt als selectieve ongelijkheid? Is selectieve ongelijkheid hetzelfde als gelijkheid? Voor wie dan? Wordt er hier wellicht een bevolkingsgroep gedemoniseerd? Of is het gewoon stoere christelijke politiek?

  74. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@George,
    Ik beoordeel de VVD, Bolkestein, de situatie m.b.t tot islam enz. totaal anders dan jij.
    Dat ligt er niet aan een gebrek aan informatie bij mij, omdat er genoeg mensen in de wetenschap en in de journalistiek zijn die net zo denken als ik.
    Maar er zijn nóg meer mensen die denken zoals jij.
    Hoe men denkt hangt af van opvoeding, van sociale netwerken, je refentiekaders, je ervaring.
    Ik twijfel niet aan je integriteit, maar ik deel je beoordeling van de politiek en samenleving niet.
    Raad van State: ik snap wat je zegt en ik weet dat velen net zo denken. Ik niet.

    @Wiljan: “Wat doe je dan? In mijn ogen: propaganda en agitatie. Met verbanden naar geweld en dreiging.”

    Geen sprake van.
    Ik ben ook, anders dan je denkt, geenszins politiek extreem. Ik ben actief lid van GroenLinks en (straks ex-) lid van de PvdA. Politiek sta ik dichtbij de D66.
    Ik verzet mij met democratische middelen , net als GroenLinks en D66, tegen populisme.
    Wel probeer ik het bont te houden, niet alleen met woorden te vechten maar ook met straattheater, fluitspel, foto’s, gedichten….
    Het moet leuk en speels blijven.
    Poppen verbranden, daar ben ik nou echt de type niet voor; zie boven mijn verhaal in verdediging van de Barbiepop…
    Mijn visie Wiljan:
    Negatief: Degenen in pittig debat confronteren die een herhaling van de Duitse conservatieve revolutie willen, dus Bart jan Spruyt ( Carl Schmitt-fan) en de zijnen.
    Mijn visie, positief:
    Een pluriforme democratische samenleving.
    Mijn middelen:

    “Anmut sparet nicht noch Mühe,
    Leidenschaft nicht, noch Verstand”

  75. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja maria, dat is het beeld dat je graag van je zelf geeft. Maar de realiteit strookt niet met je mooie woorden.
    Dat is aantoonbare leugen.
    Jij bent niet netjes.
    Maar dat zie je niet vanwege een existentiele kloof in je ziel.
    Je bent niet de enige die verdwaald is geraakt in de uitdagingen, waar de ontwikkeling van je ziel in de Westerse wereld je aan blootstelt.
    Wat je kan doen is: je oude huid definitief verbranden.
    Verder kan ik je niet van dienst zijn.

  76. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Ik weet niet hoe de meeste mensen denken. En of ik op onderwerpen tot de meerder- of de minderheid behoor. Of hetzelfde denk als jij. Dat boeit me niet.

    Wat me wel interesseert is hoe consistent en logisch iemand denkt en standpunten inneemt. Zo ik dat al kan doorzien. De een is daarin een open boek met voorspelbare voorkeuren en afkeuren. Soms tot vervelens toe. De ander is wat bewegelijker of veranderlijker. Als ik dan ook terugkom op je meningen dan is het niet om je links of rechts te plaatsen, maar om door de gaten te kijken.

    Hoewel het plechtstatig klinkt, gaat het me om de mechanismen van de macht. Hoe werkt dat precies en welke strategie en afleiding worden gebruikt om mensen te verleiden of op het verkeerde been te zetten? Dat wil ik graag begrijpen. Partij kiezen vind ik oninteressant. Afgelopen donderdag heb ik ook niet gestemd.

    Zoals jij vind ik het menselijk tekort van mensen die zich in de arena begeven aandoenlijk. Soms irritant. Maar ze schermen hun kwetsbare kanten af in grappige afleidingen met opzichtige tactieken. Daarmee blijven ze mensen. Hun instrument zijn ze zelf. Alles is mensenwerk en daarbij past clementie.

    Soms staan mensen verkeerd afgesteld, soms scherp. Een enkele keer komt de mening van de ander bijna naadloos overeen met die van jezelf. Da’s fijn thuiskomen. Maar voor het begrijpen van het mechanisme van de macht voegt het weinig toe. Of het moet zijn dat je de verleidingskunst beter voelt.

    Na het gelijk begint het denkwerk pas. Ik krijg steeds meer het idee dat jij dan juist stopt. Streep eronder. Een gemiste kans om bijvoorbeeld te begrijpen waarom homosexuele leraren op door de overheid gefinancierde scholen voortaan geweigerd kunnen worden omdat "aan ‘confessionele onderwijsinstellingen’ ruimere vrijheden gegeven worden dan aan andere levensbeschouwelijke organisaties."

    Da’s niet niks en gooit een boel overhoop. Jij zegt dat je die status aparte voor een religieuze organisatie steunt. Er niet anders over denkt. Ik vind het ongewenst. Inderdaad twee werelden van verschil. In afwijkende stellingnames en manieren van kijken.

  77. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaMen houde gewoon het beroep op de rechter open om ongewenste uitingen desgewenst via het strafrecht te wraken. Elk geval is weer anders of wordt subjectief anders ervaren. Aangezien de rechts- en wetsopvattingen anderzijds niet statisch zijn zal zodoende de jurisprudentie zich kunnen ontwikkelen tegelijkertijd met de aan verandering onderhevige opvattingen. Eind goed, al goed. Iedereen blij…

  78. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraGunst, wat zeg je het weer mooi, wiljan…

  79. jawaligt schreef:

    Avatar van jawaligtHa Maria,

    Ik ben het met je eens maar vooral uit praktische overwegingen. Er wordt in Nederland zo vrij omgesprongen met dit artikel dat ik werkelijk niet begrijp dat men over de vrijheid van meningsuiting durft te klagen. De belangrijke vraag lijkt voor mij uiteindelijk of polarisatie/beledigen in de context waarin het gebruikt wordt enige doel dient. Het geval Wilders gaat voortdurend over de schreef van het betamelijke en legale. Dat iemand in het parlement durft te suggereren dat bepaalde groepen als straf in de knieschijven worden geschoten is een belediging van de rechtstaat en de waardigheid van het parlement.

    Dat dit allemaal (tot nog toe) zonder repercussies plaatsvindt toont voor mij aan dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland meer dan ruim genoeg is. Dat de rechter hier een oordeel over mag vellen niet meer dan terecht.

  80. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, in de reactie van CURUNIR hiervoor, zie je hoe het werkt.

    hier zie je de voortgaande demonisering , je ziet het gewoon woekeren. Curunir immers heeft het volgende ‘begrepen’ en opgepikt:
    ==========Het geval Wilders gaat voortdurend over de schreef van het betamelijke en legale. Dat iemand in het parlement durft te suggereren dat bepaalde groepen als straf in de knieschijven worden geschoten is een belediging van de rechtstaat en de waardigheid van het parlement.
    =========
    Let op ‘dat geval Wilders’ en ‘durft te suggereren’, ‘over de schreef van het betamelijke én over die van het LEGALE’ …

    Hi of zij j zet Wilders neer als de man die om geweld roept . Het woord FASCIST staat al weer klaar, of discriminator, RASSIST enz.

    Echter, ik weet wel dat Dick Pels, Willem Breedveld(TROUW) en vele vooraanstaande oudlinkse personen al in 2004 begonnen hem in de fascismehoek te zetten , toen Wilders het nog niet had over ‘het niet bestaan van de gematigde islam’ of zijn grootste breekijzer-uitspraak over de Donald Duck en de Koran nog niet was gedaan…en nóg later kwam de uitspraak over ‘het knieschot’.
    Het zijn de bekende namen verder die dat ‘bevorderd’ hebben: Ed van Thijn, Mohammed Rabbae, de Anne Frankstichting, en wat internationale Socialisten. Met hun achterban en tentakels in media- en wetenschapsland.
    Dick Pels(ik ken zijn werk) houdt zich nu stil, maar hij is óók zo’n munitie-leverancier , in de hetzerij tegen Wilders.

    Die laatste, die uitspraak over het KNIESCHOT, wordt nu uitgemolken door vooral Pechtold, terwijl hij, Wilders het toch goed verdedigde tijdens het debat op donderdagnacht , op verkiezingsdag j.l.:

    óók op voetbalhooligans van niet-marokkaanse snit zou de politie , na eerst in de lucht schieten, in uiterste geval gericht kúnnen schieten op de benen…dat is immers de bestaande richtlijn voor politie-optredens in extreem dreigende en massale situaties. (Die alleen nooit gepraktiseerd is.)
    Wilders heeft daarin het zerotolerance-argument en – strategie als standpunt, en dat is legitiem.

    Dat is geen fascisme, maar juist het tegendeel: het weerbaarder maken van de rechtsstaat en het behoud van het monopolie van het gebruik van geweld aan de óverheid, die dat dus juist eens wèl moet gebruiken, dat monopolie, bij een vergelijkbare absurde situatie zoals in dat voetbalstadion

  81. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"Wilders heeft daarin het zerotolerance-argument en – strategie als standpunt, en dat is legitiem.

    Dat is geen fascisme, maar juist het tegendeel: het weerbaarder maken van de rechtsstaat "

    Van mij zul je nooit horen dat Wilders een fascist is. Dat is hij niet.

    Wel beroepen zijn aanhangers zich op een virulente antisemitische nazi, Carl Schmitt, maar dat maakt ook hen nog niet tot fascisten.

  82. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraVan mij zal je ook nooit horen dat Maria Trepp een filo-semitische oligarchen aanhanger is, maar dat ze virulente kosmopolieten als Ian Buruma aanhangt, geeft wel te denken.

  83. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp"virulente kosmopolieten als Ian Buruma aanhangt"

    Precies. En Dick Pels ook. en nog wat links-liberale mensen…

    Overigens valt mijn filo-semitisme nogal mee in verhouding tot Wilders, Ellian c.s.

  84. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja, Ruud, daar is die dubbelheid van Maria weer eens aangetoond.
    Ze is enerzijds verscholen achter Halsema, tegelijkertijd is ze aan het vuilspuiten, maar dat weet ze dan vreemd genoeg zo van elkaar te scheiden!
    Zer spreekt dan zeker voor een ander publiek???
    Wie had daar laatst ook weer zo’n last mee, was dat die Rotterdamse Bruggenbouwer, die niet wilde dat zijn brugconstructies werden ‘doorgerekend’?( Die van die wetenschappelijke hagiografie over de profeet?)
    Of is het zo dat haar politieke voorbeelden Pechtold en Halsema ook vinden dat Spruyt een gevaarlijke man is met onverkwikkelijke relaties met crypto Facsisten en te verbinden is met de olie-smeergelden…en andere virulente agitators?
    Maria,Dick Pels, die je zo prijst, heeft Wilders wel in de Fascisme-kant neergezet…hij vindt dat W. een racist is met een religieuze coating, omdat hij niet tegen de moslim is maar tegen de Noordafrikaan e.d….

    hoe is dat nou weer te rijmen allemaal?

  85. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppNou ik zal Pels dan niet weerspreken, al had ik zelf niet zo geformuleerd…Ik zal het artikel opzoeken, misschien iets voor mijn Burke documentatie…

    Ik heb een hoge pet op van Pels, behalve dat hij zich van de Burke Stichting erin heeft laten luizen (zoals hij zelf heeft toegegeven..) inzake Ehsan Jami .

  86. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@curunir
    "Het geval Wilders gaat voortdurend over de schreef van het betamelijke en legale."

    Wiljan heeft er al mooi op gewezen dat de verwijzingen van curunir uit verband zijn getrokken. W.F. Hermans zou vragen ‘Moedwil of Misverstand’? Of gewoon half en verkeerd begrijpen? Ik heb het volste respect voor mensen die Wilders niet zien zitten -ik ben er ook eentje van- maar dat ontslaat ons niet van de plicht om zorgvuldig te zijn. Integendeel, juist de onzorgvuldigheid à la curunir geeft Wilders opnieuw munitie om de aanval te zoeken. Dit soort halve waarheden en het bizarre Stockholm-syndroom van Pechtold -verdergaande vereenzelviging met zijn opponent- werken contra-productief.

    Zie de Nederlandse politiek van nu als een schaakwedstrijd. Wie als speler de database niet in het hoofd heeft, zijn of haar varianten niet goed doorrekent, geen ambitie toont in creatief en gedurfd spel en onzorgvuldig is in de uitwerking van de techniek komt terecht in een verloren eindspel.

    Wat niet helpt is dat curunir het heeft over het ‘betamelijke’. Curinir praat dus over fatsoen, over goede manieren, over hoe het hoort. Nee, eigenlijk praat curinir over zijn of haar opvatting van het betamelijke. Is dat de passende manier waarop curinir en de ander elkaar maatschappelijk kunnen ontmoeten? Ik denk het niet. Curinir schuift zijn of haar opvatting van het betamelijke in de discussie en zet daarmee de ander op afstand. Bewust of onbewust.

    Dit past in een opvatting die zegt ‘Natuurlijk ben ook ik voor de vrijheid van meningsuiting, maar wel op mijn condities’. En dan komen de inperkingen en de uitzonderingen. Je ziet deze reactie vaak in religieus geinspireerde milieus -of de maatschappelijke restanten daarvan- die de rechtsstaat met hun theologisch moraal willen overgieten. Alsof ze daarmee een gelijk kunnen claimen via hun Jacobsladder met het hogere.

    Dit soort inperkingen van de meningsuiting werkt dus niet. Want per definitie ontplooit de vrijheid van meningsuiting zich pas volledig als het de vrijheid voor de eigen opponent betreft. En die heeft doorgaans andere opvattingen over fatsoen. Dus het stellen van dit soort grenzen is onwerkbaar.

    De paradox is dat velen door een reactie als die van curinir in de richting van Wilders worden gestuurd. Ze gaan liever voor de directe botheid en de slimme lompigheid van Wilders die niet draait en allerlei onzichtbare slagen om de arm houdt maar in elk geval authentiek bekt, dan voor een visie op het gebruik van fatsoen dat afstand schept tot ons soort mensen. In heilige isolatie.

  87. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Okee Maria vul in: W. is rassist…………… ja of nee
    W. is fascist ………………………………………… ja of nee

    Idem kan je dan voor
    Bolkestein ja ja nee nee
    aangeven, en je andere vijanden, zoals
    Bart Spruyt. ja ja nee nee

  88. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@Kijk Wiljan, het is gewoon niet zwart of wit. Ik denk in overlappende concepten. Er is een bepaalde overlap tussen Wilders en fascistische bewegingen. Het is dus zake deze overlap te beschrijven.

    Een overlapping van concepten is niet hetzelfde als een identiteit!!
    (een blogje waard overigens…)

    Artikel van Dick Pels over Wilders en Hitler:

    waterlog.wordpress.com/2008/01…

    “Wilders’ misleiding is dat hij dit kleinste gewelddadige deel van de islam zonder scrupules gelijkstelt aan de gehele islam, en dus alle moslims als potentiële terroristen afschildert. Dat wil zeggen dat zijn Nazi-vergelijking als een boemerang op hemzelf terugslaat. Zijn demonisering van de islam laat hetzelfde patroon zien dat Burke blootlegde in Mein Kampf. De aantrekkingskracht van zijn boodschap ligt in dezelfde ‘essentialisering van de vijand’. De ‘duivelse’ islam wordt middels een sloganachtige herhaling aangewezen als de bron van alle kwaad.
    Daarmee hanteert de seculiere islamhater Wilders een religieuze scheiding tussen Goed en Kwaad en tussen Wij en Zij die in het verleden al voor zoveel ellende heeft gezorgd. Toegegeven: hij roept niet op tot geweld tegen moslims, zoals de radicale moslims dat doen tegen het ongelovige Westen. Wilders wil ze alleen weg hebben, verwijderen, terugsturen, zodat onze joods-christelijke cultuur van vreemde smetten vrij blijft. Hij mag dat wat mij betreft blijven zeggen. Maar het is duidelijk welke gevaren schuilen in deze poging tot duiveluitdrijving. Een reden te meer om alle religies, inclusief seculiere, te wantrouwen.”

  89. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Een reden te meer om alle religies, inclusief seculiere, te wantrouwen"

    Vegetarisch vlees, dronken geheelonthouders en ongeletterde semantici zijn ook te wantrouwen. De mode om het secularisme een religie te noemen gaat voorbij aan de essentiele verschillen tussen religie en niet-religie. Vraag is of je vergelijking meer verklaart dan verhult.

  90. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppGeorge: "Vraag is of je vergelijking meer verklaart dan verhult. "

    Terechte opmerking.

    @wiljan en anderen:
    In De Groene Amsterdammer van van 13 februar 2009 schrijft Dick Pels, en ik geef hem gelijk:
    “Tekortschietende democraten als Wilders kunnen en moeten harder worden aangepakt en scherper van repliek worden gediend. Etiketten als fascisme en racisme zijn in dit debat geenszins taboe, mits ze zakelijk en op goede historische gronden worden gehanteerd en niet met het doel om mensen de mond te snoeren.”

    Dit is geheel juist naar mijn mening.

  91. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Ik ben het eens met de uitspraak van Pels over de zorgvuldigheid van het debat dat ik hierboven in mijn antwoord aan curunir in een andere vorm verwoordde. Maar verbazingwekkend is dat Pels zijn uitspraak tevens gebruikt om zijn eigen uitspraak onderuit te halen.

    Zijn waardeoordeel dat spreekt over ‘tekortschietende democraten als Wilders’ lijkt me onnodig om zijn uitspraak te onderbouwen. Pels houdt blijkbaar van literaire vormen als spiegelingen, verdubbelingen, vermengingen en interne verwijzingen. Dit gebrek aan soberheid, zorgvuldigheid en terughoudendheid is wellicht een verklaring voor de tegenstrijdigheden en het solisme van Pels.

  92. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria Haha haha(ik imiteer An),

    POEHAHAHA,

    ga wat verder zoeken op Pels, iets eerder al en vergeet niet dat hij ‘in zaaltjes’ andere preken houdt! Ik was er wel eens bij. Hij had spreadsheets om Wilders aan de jaren 30 te linken.
    Het gaat erom, dat je in je blog stelt dat iedereen verantwoordelijk met woorden om moet gaan.
    Maar nu wil je dat niet op je eigen activisme toepassen.

    Ik zie een overeenkomst tussen Ramadan’s en Pels’ manier van politiek bedrijven.
    Inderdaad zit onder ons meningsverschil een wereld van filosofisch verschil.
    Ik zag nog je uitspraak dat ‘volk slechts een construct is’, en dat zal bij jou ook wel voor alle woorden gelden.
    Zoals ‘identiteit’.

    Je bent kort gezegd nominalist en door Foucault besmet…. dat is een ernstige ziekte , die in de vorige eeuw epistemische vormen aannam:)
    …dat nominalisme zit in Ramadan en links , dat is de basis van de veel grotere verwantschap tussen socialisme en sociaaldemocratie en de islam, afgezet tegen het christendom, waar nog wat van Thomas v. Aquino is blijven bestaan…behalve dan in het Lutheranisme waar jij je dan mee verbonden voelt. Nee, het klopt, je weerzin tegen het opkomen voor de Joods-christelijke wortels.(ik zou er meer wortels aan toe willen voegen, maar dat is een ander verhaal)

    Nee, het klopt als een bus, allemaal, Maria :). Je staat meer ‘onder invloed’ van onbewuste aannamen dan je denkt…en zolang je dat bent en in de mate waarin, dat bepaalt mede je neiging tot blind gedrag, activisme, fundamentalisme, groepsgedrag en dergelijke….vandaar dat de Linkse Kerk echt bestaat.
    Dat is geen CONSTRUCT!

    (Dat woord op zich is al een lachertje 🙂

    Maar dat alles zal wel terugkomen. Je zei het al zelf. Ik heb daar de antwoorden al eerder gegeven, maar zal het wel moeten herhalen :)l

  93. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraMaria Trepp 10-06-2009 12:43
    @wiljan en anderen:
    In De Groene Amsterdammer van van 13 februar 2009 schrijft Dick Pels, en ik geef hem gelijk:
    “Tekortschietende democraten als Wilders kunnen en moeten harder worden aangepakt en scherper van repliek worden gediend. Etiketten als fascisme en racisme zijn in dit debat geenszins taboe, mits ze zakelijk en op goede historische gronden worden gehanteerd en niet met het doel om mensen de mond te snoeren.”

    Dit is geheel juist naar mijn mening.

    Reactie:
    Tekortschietende democraten als Halsema, Pechtold en Trepp kunnen en moeten harder worden aangepakt en scherper van repliek worden gediend. Etiketten als cultuurverraad, landverraad, oligarchofilie, filo-semitisme en graai-kosmopolitisme zijn in dit debat geenszins taboe, mits ze zakelijk en op goede sociologische gronden worden gehanteerd en niet met het doel om mensen de mond te snoeren.

  94. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ruud, we hebben geen z(wak) aan de Geest van Pels

  95. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Wiljan,
    Het geval Pels en Trepp is een geval van soort zoekt soort: het ene dwaallicht zoekt het andere.

    Omdat ze zichzelf "Gutmenschen" achten, is het niet nodig hun eigen meningen op consistentie en werkelijkheidszin te onderzoeken. Dus spreken ze zichzelf en de werkelijkheid voortdurend tegen:
    "Ja, democratie is het recht van spreken van iedereen" – "Nee, in een goede democratie mogen alleen ons soort dingen gezegd worden".

  96. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Bij dick pels´ artikel voor Trouw, in de rubriek podium van 8-11-7 , waar hij kritisch op Paul Scheffer en Ad Verbrugge reageerde, schreef ik al:

    ————–Dick Pels is voor een zwakke identiteit en reduceert velen die het gaat om een sterkere beleving van onze demokratie en rechtsstaat tot spruitjes- en zelfs bloed-en bodem-nationalisten.
    Hij neemt het graag op tegen de "groten" der aarde, om ze, min of meer onsubtiel, een kopje kleiner te maken.
    In het geval van Scheffer wellicht terecht, maar mij gaat het om de drijfveren van Pels.
    Hij heeft het over een zwak voor Nederland of voor Pim, maar haalt ze vervolgens onderuit.
    Zie HP de Tijd, 4-5-7, het essay(?) ‘beste Pim’,
    of het boek ‘de Geest van Pim’.

    Daar wordt Pels’ vaak om geprezen, om dat boek. Maar er zit wel een Pels-luchtje aan :
    Het heeft niet voor niets als ondertitel ´biografie van een POLITIEKE DANDY’.

    Hij heeft het nog net niet over een POLITIEKE RELNICHT.(Doet hij dat zelf of de uitgever, voor de verkoopcijfers, dat is de vraag.. Overigens bevat het boek een tamelijk adequate weergave van Fortuyns´ gedachtegoed, dat wel!)
    Zoals hij hier stoer afstand neemt, van nu eens multikul én xenofoben en dan weer Ad Verbrugge, ik vind het bijna schizofreen. Pels wil Pim toch een beetje naar zijn niveau laten dalen of zich op zijn niveau tillen, hij is tenslotte net als hij een groot collega-socioloog. Ach. Niets menselijks is Pels vreemd zullen we maar zeggen. ‘———————-

    Tot zover mijn mening in 2007. Ik kan nu aanvullen:

    Wat Pels’ doet is het boek ‘de Geest van PIM’ NOEMEN, maar toch diezelfde geest natuurlijk ontkennen!! Want dat is voor Pels en Trepp en wie niet een ´CONSTRUCT´ , het bestaat niet….netzomin als ‘identiteit’.
    Vreemd dat ‘construct’ wel bestáát, maar ook weer niet. Nogal nihilistisch eigenlijk.

    Een construct is een construct, zou ik daar tegen in willen brengen!

    Trouwens, tot slot: de feiten zijn duidelijk, eerder dit jaar noemde de socioloog Dick Pels Wilders "een slecht mens" bij BNR in begin 2009 , dus op de goedbeluisterde radio en niet in een zaaltje.
    Vergelijk het met Doekle Terpstra´s spraakmakende ´W. verpersoonlijkt het kwaad´.

    Dat .alles is te excuseren, tuurlijk, het is de CONTEXT van die uitspraken die we weglaten, maar toch vind ik dit wel heavy uitspraken!
    Onvergeeflijk eigenlijk, als ik eerlijk ben.

  97. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ruud, dat is een reuze mooi artikel en het belang van vooral de beelden begrijp ik meteen.
    De hersens laten aan onze onderzoekers zien dat ze aan de invloed van de oneindige geest schatplichtig zijn, en dat toont zich in de symboliek van de figuratie op je site. (ik herken vergaande ontdekkingen van bewegende mathematische aard, die in de projectieve geometrie te vinden zijn, als aanvulling op de euclidische manier van kijken naar die neuronenpatronen).
    En zoals men hopelijk weet heeft het van alles te maken met empathie, en dus met politiek en maatschappij.

  98. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@wiljan,
    Dank je. Het gebruik van dit soort patronen in het neurale netwerk biedt ruimte voor tal van ontwikkelingen en vele vormen van mathematische aanpak – bijvoorveeld het wat oudere holografie-model.

  99. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Is er nog een conclusie te trekken uit deze discussie,
    door iemand?

    Of laten we maar alle rioolwater weer over Gods akker stromen???

    Maria:
    Heb je kennisgenomen van de oproep tot neutralisering van W. door Mohammed Rabbae
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3546/Moslims_wijken_niet_voor_Wilders
    ——————————————————————————————————
    Over vd Dunk:
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3512/Het_klimaat_dat_Wilders_kweekt
    Sinds 2004 is Wilders slachtoffer van bedreigers. Toen had hij de uitspraken in de VK in 2006 of 2007, die hem nu op aangiftes zijn komen te staan, nog niet gedaan
    Ook Fitna verscheen pas in 2008!
    Wilders is zogezien een slachtoffer van mensen die zich door de Koran laten inspireren.
    Islamisten noemt men die wel, ofschoon er ook 12-jarige jongens in meegesleurd schijnen te worden…

    Wilders zou overigens wat gas en teksten terug moeten nemen. Herformulering van zijn programma zou verstandig zijn.
    Zoals ook de PvdA voortschrijdend inzicht vertoont en formuleert, zie de nota van Ploumen over integratie. Ofschoon de leden die al weer als te nadelig voor allochtonen hebben beoordeeld, het wordt weer aangepast ten gunste van deze ‘slachtoffers’! Nu isa het minister van der Laan, die te ver vooruit lijkt te willen lopen. Zie het stof dat hij laat opwaaien:
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/4099912/__Stop_op_importbruiden__.html?p=2,1

    Wilders moet de Koran en Mein Kampf met rust laten. Geen verbod op boeken. Dat is punt 1. Niet meer gezever over 40-45, daartoe heeft hij zich door oudlinks laten provoceren en slachtofferen. (Meer fouten en onbezonnen uitspraken waar ´men´mee aan de haal gaat of waar hij doorschiet…over een heikel thema als ‘remigratie’!)
    We zijn nu een eeuw voorbij aan al die ouwe ideologie! Dat moet niet herhaald worden, die vergelijkingen zijn trouwens daarvoor veel te mank.

    Zijn sterkste punt is zijn wens om een immigratiebeleid in Nederland. Daar voorzien de gevestigde partijen zals de PvdA niet aan de mening en doorvoelde ervaringen met de intrede van een religie/ideologie ‘islam’, van een deel van de bevolking.

    Een groeiend deel, niet alleen in Nederland! Wilders fungeert nog steeds succesvol als breekijzer op dit punt.
    Hier draait het telkens om:
    Om de vraag of wilders de ideologie bekritiseert of dat hij de moslims beledigt.

    Volgens mij is hij daar zeer zorgvuldig in geweest, maar ja, al discussierende…
    Van alles is over Wilders beweerd. Ook dat hij ‘de moslims’ het land uit wil zetten. Wie dat napraat en nagepraat HEEFT, is voor mij een klootzak. Ook al gebeurt het vaak ‘onbewust’ en uit onbenul…maar soms ook kwaadaardigheid!

    Dat is precies wat jongeren op de Maroc-site kunnen overhouden, wat hen bereikt, via via. En dat gaat weer door naar de 12jarigen. Ook is het wel opzettelijk de wereld in geholpen als soundbite en oneliner. Daar begon Trouwcommentator Willem Breedveld mee als een der eersten, in 2003 0f 2004; over dat gebleekte haar had hij het en dat hij GENEGEERD diernde te worden, zeg maar: cordon sanitaire.
    Thomas vd Dunk, is ook zo’n ‘vóórloper’: hij spreekt nog steeds over RELNICHT, wat hij al in 2002 voor Fortuyn gebruikte(of iets in die stijl in ieder geval )
    En nu voor Wilders en de PVV-boys heeft hij een soortgelijk arsenaal aan scheldtermen in gebruik . Ik vind het minderwaardig. Een paar keer is best, een keer stoom afblazen; maar niet 5 jaar lang.

    Ik hoop dat Wilders zijn koers gaat bijstellen. Dat hij ervoor zorgt dat zijn imago , ook bij immigranten, beter wordt. Maar het gekke is wel, dat ook zijn polariserende tegenstanders dat eigenlijk voor het merendeel in de hand hebben…en de media natuurlijk, met name de VK , de gastheer van vd Dunk :))

  100. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppIk heb gereageerd op Rabbae en op V.d. Dunk op hun sites…

    @Wiljan, "Ik hoop dat Wilders zijn koers gaat bijstellen."

    Valt nog te bezien. Velen voorspellen dat hij milder wordt als hij politieke verantwoordelijkheid moet dragen. Ik weet het niet zo zeker.

    En verder bedankt voor uitvoerige en reflecterende reactie!

  101. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Wiljan
    "Is er nog een conclusie te trekken uit deze discussie, door iemand?"

    Opvallend is dat bijna iedereen omzichtig opereert. Het enerzijds – anderzijds denken is niet van de lucht. Da’s hoe dan ook winst, hoewel het niet altijd gemeend lijkt.

    Er wordt veel ruis gepompt in de politieke en ideologische discussie over de meningsuiting. Wilders noemde in 2007 in een brief de koran een ‘fascistisch boek’ dat volgens hem verboden moet worden, zoals in Nederland ook ‘Mein Kampf’ wettelijk -maar praktisch niet- verboden is. Velen vielen toen over hem heen.

    Toegegeven, het verbieden van primaire bronnen gaat ver. Want ze voeden het openbare debat. Daarom is het onbegrijpelijk dat een boek verboden wordt. Maar nog onbegrijpelijker is waarom het ene boek wel en het andere niet verboden wordt. Dat lijkt op willekeur. De meest voor de hand liggende optie is dan ook om alles vrij te laten. Dan was Wilders in deze vorm niet tot zijn uitspraak gekomen.

    Elke vergelijking met begrippen uit de periode van de Tweede Wereldoorlog en de jaren daaraan voorafgaande is ongelukkig. Zo is de koran geen fascistisch boek of Wilders een fascist afgemeten aan het gedachtengoed van het Italiaanse Fascisme van Mussolini. Zo is de islam niet extreem nationalistisch en opereert Wilders binnen de democratie zonder gebruik van geweld en met acceptatie van de rechtsstaat.

    Waarom die verdraaiing van basale feiten aan beide kanten? Het lijkt op gebrekkig historisch besef, tekort aan geduld en terughoudendheid, een essentieel gevoel van onmacht en een overschatting van de eigen tijd. Men voelt zich op een draaipunt van de geschiedenis staan en voelt zich geroepen te reageren als de tegenpartij wat zegt, wat het ook is. Antwoorden lijkt belangrijker geworden dan het antwoord.

    Het heeft ook met maatschappelijk belang en ijdelheid te maken. Positionering tegen Wilders wordt in bepaalde kringen positief gewaardeerd en kan prestige opleveren. Het is het wisselgeld om een volgende maatschappelijke stap te zetten. En Wilders zelf positioneert zich suf vanuit zijn denken over politieke marketing.

    Het deel van de linkse elite dat tegen Wilders in de bres springt overschreeuwt zichzelf doorgaans en Wilders doet hetzelfde. Maar de linkse elite lijkt te vergeten dat het Wilders daarmee stelselmatig in het brandpunt van de belangstelling plaatst. Zoals ook iemand als Mohamed Rabbae doet in zijn stuk in de VK waaraan Wiljan en Maria refereerden. Omdat Rabbae in zijn conclusie stelt nooit een democratische meerderheid van de tegenpartij te zullen accepteren ondermijnt Rabbae zijn eigen geloofwaardigheid als objectieve analist.

    Het gezegde luidt de vijand van goed is beter. Dat wil zeggen dat men gaat voor het maximale, maar in het bereiken daarvan goede kansen laat liggen. De reacties van Wilders zijn doorgaans te typeren als de vijand van slecht is slechter. In het willen weerleggen van het gedachtengoed van Wilders komen geharnaste opponenten met de meest deraillerende en extreme woorden, maar daardoor laten ze de normale kansen liggen om Wilders zorgvuldig in de hoek te zetten.

    Vrijheid van meningsuiting heeft met politiek-maatschappelijke verhoudingen te maken. Onderzoeken maken duidelijk dat er in in Nederland ten hoogste 300.000 belijdende moslims zijn. Precies het aantal Nederlanders dat nog lid is van een politieke partij. Beide zo’n 2% van de bevolking. Tussen beide groepen zal wat overlap zitten, maar de gevolgtrekking is dat zo’n 96% van de bevolking van de relatieve buitenkant tegen de integratie-discussie aankijkt. Waarbij de bewoner van de volkswijk of de uitgetreden moslim die achtervolgd wordt door zijn verleden er nog iets dichter opzitten dan de bewoner van de villawijk of de gereformeerde huisvader in de Veluwse bossen.

    Kortom, in de discussie die Fortuyn aangezwengeld heeft -‘Nederland is vol’- en die Wilders later opgepikt heeft zit een hoop ruis. Begrippen en posities zijn niet altijd zo zuiver als ze lijken. Dat roept de vraag op of dat erger is dan de kwaal zelf.

    Kiezen we voor de volle openbaarheid en een fel debat waarin allerlei uiteenlopende meningen -die niet oproepen tot geweld- zonder voorwaarden vooraf toegestaan zijn, en over en weer bestreden kunnen worden? Of kiezen we voor beperkingen aan de meningsuiting vanwege de sociale vrede of de bescherming van diegenen die zichzelf onvoldoende kunnen verdedigen?

    Ik kies voor de eerste optie omdat de openbaarheid het beste platform is om een en ander te reguleren en te kanaliseren. Om tot een open maatschappelijk debat te komen. Emoties die ondergronds gaan of gesublimeerd worden brengen ons mogelijk van de regen in de drup.

    De moslimgemeenschap met zijn vertegenwoordigers, koepels en overlegorganen en korte lijnen naar de overheden is de afgelopen 30 jaar sterk genoeg opgebouwd om voor zichzelf te reageren. En anders springen linkse advocaten, publicisten of politici wel in de bres vanuit hun optiek.

    Wie de kwestbaren in de maatschappij zijn is de vraag. The usual suspects? Naar mijn idee wordt ook de kwestbaarheid gepolitiseerd. Het zijn niet de moslims, joden of homosexuelen. Die hebben zich dankzij hun eigen mondigheid, onderwijs en geldelijke steun van de overheid voldoende weten te organiseren en professionaliseren. Ze kunnen voor zichzelf spreken in het debat.

    Gehandicapten, onderontwikkelden -in Nederland zo’n 1,5 miljoen mensen inclusief laaggeletterden- en hoogbejaarden zijn de echte kwetsbaren. Ze hebben onvoldoende maatschappelijk belang en zijn nauwelijks onderwerp in een discussie over de vrijheid van meningsuiting. Ze kunnen niet of onvoldoende voor zichzelf spreken en zijn niet of slecht georganiseerd. Het is voor linkse -of rechtse- advocaten, publicisten of politici niet sexy of in het eigen belang om voor deze doelgroepen in de bres te springen. Dientengevolge is het evenmin sexy om subsidiestromen naar deze groepen om te buigen. Ze worden vergeten.

    Kortom, als het gaat over de zin van een openbaar debat over politieke en ideologische onderwerpen dan is een voorwaarde dat er min of meer gelijkwaardige deelnemers aan dat debat zijn. De moslims, joden en homosexuelen lijken me volwaardige deelnemers die zelf -of via hun belangenorganisaties- voor zich kunnen spreken. Daarom is er geen enkele reden om extra beperkingen aan de meningsuiting te stellen voor een maatschappelijk debat in de openbaarheid.

    Laat het debat maar losbarsten, zoals Mark Rutte voorstelt. Hoe eerder hoe beter. Er kunnen hooguit wat voorwaarden aan de overheid gesteld worden waar het de garantie van een gelijk speelveld voor allen geldt. Met name de extra juridische bescherming die religie nu geniet zou snel afgebouwd kunnen worden. Want Nederlandse religieuze organisaties zijn goed georganiseerd en kunnen prima voor zichzelf spreken. Het is een motie van wantrouwen om niet op hun alertheid en argumenten te vertrouwen en ze juridisch extra te willen beschermen.

    Waar het gehandicapten, onderontwikkelden en hoogbejaarden betreft past echter terughoudendheid omdat ze onvoldoende voor zichzelf kunnen spreken en vooralsnog geen partij zijn in een openbaar debat. Zij hebben wel extra juridische bescherming nodig. Zij zijn echt kwetsbaar.

  102. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppJongens, jullie zijn niet dood te slaan.

    Ik ben bezig met de volgende blog.. (over Iran)

    Wilders c.s.: wordt vervolgd…

  103. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, jij bent niet dood te slaan. Want je trekt liever geen conclusie maar ontsnapt naar Iran. Dat doe je stelselmatig. Wordt je vervolgd?
    Want als ik je reacties bekijk onder vdDunk en Rabbae schaar jee aan hun kant, daar komt het op newer. Wees daar duidelijk over, want het MAG.
    Maar kies.

  104. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Voor actuele doorgaande agitprop in Vrij Nederland, het weekblad dat er al 40 jaar een ware kunst van maakt:
    http://www.elsevier.nl/web/10236988/Leon-de-Winter/Schandelijke-aantijgingen-aan-adres-Wilders.htm

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief