Wetenschap Kunst Politiek

Bolkestein: moslims geen recht op eigen scholen

115 comments

Lees hier het huidig artikel in het Nederlands Dagblad

Uitvoerig heb ik in mijn
documentatie over de Edmund Burke Stichting de continuïteit beschreven in het denken van Frits Bolkestein met de gedachten van Geert Wilders; en de tussenlink tussen beiden, de Leidse Edmund Burke Stichting, die Wilders in het zadel heeft geholpen. Frits Bolkestein is geestelijke vader van Wilders, met wie de Burke Stichting via Burke-directeur Bart Jan Spruyt in 2004/2005 een politiek samenwerkingsverband is aangegaan.

Interessant en sprekend is het feit dat Wilders zijn werkkamer in het gebouw van de Tweede Kamer in 2006 heeft ingericht met het meubilair dat hij overnam van Frits Bolkestein (NRC 24-2-2007).

Tot nu toe heeft men altijd gemeend een groot verschil te kunnen vaststellen tussen “echte liberalen” zoals Bolkestein, en autoritaire verbods-populisten zoals Wilders. Ik ben al lang van overtuigd dat dit verschil niet zo groot is als velen denken, en mijn mening wordt bevestigd door de dingen de Leidse hoogleraar prof. dr. Bolkestein in het Nederlands Dagbald vertelt. De vrijheid van onderwijs is van Bolkestein niet voor moslims:

“De vrijheid van onderwijs die aan christenen het recht op eigen scholen geeft, biedt moslims niet automatisch hetzelfde recht. ‘Wij leven in een gelijkheidscultuur. Maar mensen zijn ongelijk. En godsdiensten ook.’

Dat zegt VVD-prominent Frits
Bolkestein vandaag in een interview met het Nederlands Dagblad . Volgens de liberaal is de vrijheid van onderwijs door jarenlange schoolstrijd nauw verweven met de Nederlandse samenleving. ‘Er is geen enkele reden om dat recht ook aan andere scholen zoals islamitische te gunnen.’ ”

De vrijheid van onderwijs wordt in Nederland niet iedereen gegund; scholen moeten aan kwaliteitscriteria voldoen, en dat is goed zo.
De kwaliteit van vele islamitische scholen is onder de maat; en dat kan en mag niet zo blijven.

Van Bolkestein geldt vanaf nu niet het kwaliteitscriterium, maar wordt het criterium van de religie gebruikt.

Geen scholen voor moslims.

Het rechtse liberalisme was nooit liberaal en laat nu zijn anti-liberale tanden zien.

Dank aan degene die mij op het artikel in het Nederlands Dagblad heeft geattendeerd…het is zeker niet mijn gewoonte om op zaterdag ochtend naar de site van het ND te sufen…

Tags:

115 Responses to “Bolkestein: moslims geen recht op eigen scholen”

  1. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozenEr zijn overigens ook Joodse scholden en scholen op antroposofische grondslag en misschien ben ik er een paar vergeten. Frits is duidelijk de weg kwijtgeraakt geloof ik.

  2. maria schreef:

    Avatar van maria"Joodse scholden en scholen op antroposofische grondslag en misschien ben ik er een paar vergeten"

    Die mogen van Bolkestein blijven.
    alleen de moslims moeten weg, dat is duidelijk.

    Dank Erik ( lang gelden!), schrikken…
    Reactie is geredigeerd

  3. Erik schreef:

    Avatar van ErikErg he? Zo jong en dan al verloren, waar gaat het heen met de jeugd…

  4. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria, ik heb uitgebreid gereageerd in Alib`s blog over "het laatste oordeel" over Bolkstein! Alib vond toen Bolkestein geen moerasmannetje. Ik dus wel. En zie!!!

    Groet, An.

  5. Jezzebel schreef:

    Avatar van JezzebelAanbevolen.
    En eigenlijk maar een paar woorden:
    Jezus! Zijn ze gek geworden!
    Verdrietig maakt het me.

  6. maria schreef:

    Avatar van mariaZe zijn gek geworden, ja, al lang.
    Dank, An ik ga bij Alib kijken, ik had zijn Bolk-blog gemist.
    Reactie is geredigeerd

  7. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraTrepp: Nazi’s recht op eigen scholen

    Maria Trepp, lidmaat van de beruchte Paasagenstichting die vertakkingen heeft over de hele wereld, heeft een pleidooi gehouden voor de vrijheid voor nazi’s om eigen scholen op te richten.

    Want, zo stelde zij, het recht om te pleiten voor het van flats afgooien van homos’s en het vermoorden van joden is een recht dat iedereen zou moeten hebben.

    Degenen die tegen deze vrijheid zijn, zo stelde ze op haar weblog, zijn schuldig aan de meest schandalige vormen van discriminatie en racisme.

    Reactie is geredigeerd

  8. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Ruud,

    De discussie is eigenlijk vrij simpel: ofwel je tolereert scholen op religieuze grondslag (en dan dus ook op Islamitische basis) ofwel je voert een schoolsysteem in op strikt seculiere basis, met aandacht voor religie in maatschappijleer o.i.d.

    Nou geniet dat laatste bij mij de voorkeur, maar ik geef je op een briefje dat het RK/Protestantse onderwijs in Nederland in de TL bakken hangt, als je dat probeert er door te sluizen.

    Trouwens, waar blijven de socialistische basisscholen?

  9. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgRuudje, rust zacht met Mihai in gedachten!!

  10. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerardIk neem aan dat de krantentekst overeenkomt met wat FB werkelijk gezegd heeft in het interview.
    Dan stel ik vast:
    – dit interview is een schot voor de boeg om te werken naar een verwijdering van het gelijkheidsbeginsel uit de Grondwet;
    – dat druist in tegen de opvattingen over een "verlichte" rechtstaat;
    – eea is uitsluitend gebasseerd op het GELOOF dat de Westerse beschaving superieur is aan de islamitische;
    – dat ontkent de pluriformiteit binnen de islam. Wonend in Indonesie merk ik grote interne verschillen;
    – er is hier een sterke stroming in de zog. liberale islam die zich juist af beweegt van fundamentalisme.
    In Nederland is een sterke stroming richting fundamentalisme merkbaar.
    – naast Fitna is FB’s voorstel een nieuwe oorlogsverklaring aan de "vijand";
    – wie tot oorlog oproept, krijgt oorlog en zo blijven we gevangen zitten in een geweldsspiraal;
    – oude fouten (zondebok in crisistijd) worden opnieuw gemaakt en nu nota bene door een zelfverklaarde topintellectueel en kosmopoliet als FB;
    – zijn beroep op het chhristendom is holle retiek. Een verwijtbare vorm van mimicry, een verlicht mens onwaardig (wel de kleren, niet het lichaam). Foei en dat anno 2009 !

  11. maria schreef:

    Avatar van mariaDank, Frans.

    "dit interview is een schot voor de boeg om te werken naar een verwijdering van het gelijkheidsbeginsel uit de Grondwet" .. Bolk en Wilders, vriendjes van elkaar.
    Reactie is geredigeerd

  12. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Maria. Gaat de Bolk straks op de PVV stemmen of hoopt hij de VVD op dezelfde koers te krijgen als de PVV ? Hoop dat mensen als Winsemius, Nijpels, Voorhoeve en nog vele anderen daar een stokje voor zullen steken. Ik denk ook dat de meerderheid van de CDA wel zal beseffen dat ze zich met zo’n moslimscholenverbod op een hellend vlak bevinden (aannemende dat PVV-CDA-VVD in 2011 de "natuurlijke" regeringscoalitie zal worden).

  13. Willem schreef:

    Avatar van WillemBolkestein vertoont sterke neigingen van dementie. In ieder geval is hij de weg kwijt. Zelf denk ik dat hij voorleest wat hij op een briefje voorgeschoteld krijgt.

  14. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerardRoept natuurlijk onmiddellijk de vraag bij mij op wie dan wel zijn spiekbriefjes schrijft !

  15. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Erik,
    Tja, je geeft het antwoord zelf al.

    Er is een tussenweg, namelijk te stellen dat de overheid seculier is, maar dat traditionele instellingen mogen blijven bestaan.

    Resultaat: moslim onderwijs wordt niet gefinancierd, christelijk, traditioneel, onderwijs nog wel. Eventueel met een overgangsperiode.

    Maar daarvoor moet je waarschijnlijk een aantal arresten trotseren, of diverse verdragen opzeggen. En dat laatste ben ik volledig voor.

    Let op: hier is nergens sprake van "verboden"! En de overheid mag dingen steunen die ze al dan niet wenselijk vindt.

    Reactie is geredigeerd

  16. maria schreef:

    Avatar van mariaFrans,
    Bolkestein heeft in ieder geval toentertijd Verdonk gesteund versus Rutte.
    En zijn spiekbriefjes, ja, wie die nu schrijft weet ik niet, maar vroeger was Wilders zijn ghostwriter….

    willem, Lees in mijn documentatie wat Bolkestein vroeger alles zei.
    Het ligt gewoon alles op een lijn, het is niet zo dat hij nu dementeert.

    Reactie is geredigeerd

  17. The_Saint schreef:

    Avatar van The_SaintIk denk dat er eerder een wet moet komen die het voormalige parlementariers verbied nog in het openbaar gevoelige onderwerpen te behandelen…:-))

  18. Jan-Jaap schreef:

    Avatar van Jan-JaapDag Maria,

    toevallig schrijven we eens over dezelfde kwestie (http://jan-jaap.blogspot.com/2009/05/in-welke-zin-is-de-vvd-nog-liberaal.html )
    Ik ben dolblij dat ik geen lid meer ben van de VVD

  19. Bas schreef:

    Avatar van BasRuud: Ik ben het niet met je eens. De discussie over islamitisch onderwijs mag geen afbreuk doen aan het bestaande systeem van onderwijs. Op die manier kun je alles in nederland ter discussie stellen. Dat speelt de islam precies in de kaart. Maar ik heb er niets op tegen dat Bolkenstein zegt dat hij islamitische scholen niet wenselijk vindt. Ik denk dat velen het met hem eens zijn. De kwaliteit is vaak ronduit slecht. Het bevorderd segregatie. En daar zitten we nu juist niet op te wachten. Gelukkig vinden veel moslims dit zelf ook. De islamitische scholen lopen leeg.

  20. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraThe_Saint / 23-05-2009 13:20
    Ik denk dat er eerder een wet moet komen die het voormalige parlementariers verbied nog in het openbaar gevoelige onderwerpen te behandelen…:-))

    Reactie:
    Ik vind dat er überhaupt een verbod moet komen op het openbaar behandelen van gevoelige onderwerpen.

  21. Bas schreef:

    Avatar van BasMaria: Elsevier heeft het stuk ook op haar web staan. Daar is de stemming toch heel anders. Blijkbaar zijn toch wel veel mensen het met Bolkenstein eens.

  22. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Bas,

    =Blijkbaar zijn toch wel veel mensen het met
    Bolkenstein eens.=

    Sinds wanneer is het argumentum ad populum een geldig argument? Vroeger dachten veel mensen dat de Aarde plat was.

  23. Bas schreef:

    Avatar van BasErik: Omdat jij denkt dat je gelijk hebt vind je dat waarschijnlijk een geldig argument. Maar dat kun je van elke mening zeggen.

  24. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Bas:

    Dat veel mensen het met Bolkestein eens zijn, gaat uit van de ongeschreven aanname dat veel mensen even goed geinformeerd zijn. Dat is volgens mij nauwelijks het geval. Let ook eens op wat Bolkestein verder vermeld; "Maar mensen zijn ongelijk. En godsdiensten ook.’"

    Nou en? Vanuit de redenering dat mensen ongelijk zijn (wat op zich waar is) kun je niet opmaken dat we ze dan ook maar anders moeten behandelen. (Mihai modus aan)Bolkestein gebruikt hier dus de naturalistische drogreden. (Mihai modus uit)

    Net als Wilders gebruikt Frisse Frits hier het begrip "vrijheid" de vrijheid anderen tot slavernij te drijven.

    Voor de duidelijkheid, ik ben geen blinde Islamliefhebber, noch geswitched naar het alfa-intellectule kamp, maar als wij stellen dat onze cultuur werkelijk verlicht en superieur is, moeten wij onze eigen spelregels ook accepteren, als die in ons nadeel werken.

    Reactie is geredigeerd

  25. maria schreef:

    Avatar van mariaBas: "Maria: Elsevier heeft het stuk ook op haar web staan. Daar is de stemming toch heel anders. Blijkbaar zijn toch wel veel mensen het met Bolkenstein eens."

    Dank voor de informatie dat Elsevier het artikel ook heeft.

    het feit dat veel mensen het met Bolkestein en ook met Wilders eens zijn, dat betwijfel ik geenszins.

    Of daarom hetgeen B. wil en zegt goed voor de democratie en voor de mensen is, dat is een andere vraag.

    De samenleving waar bepalde mensen en religies stelselmatig worden uitgesloten is in ieder geval een autoritaire, top-down gestuurde samenleving.

    Verder verwar jij de kwaliteitsdicussie met de kwestie van gelijkheid van levensbeschouwingen.
    Slechte scholen moeen worden gesloten, ongeacht wie deze scholen administreert, Iederwijs, antroposofen, moslims, of wie dan ook.
    Reactie is geredigeerd

  26. Erik schreef:

    Avatar van Erik=Slechte scholen moeten worden gesloten, ongeacht wie deze scholen administreert, Iederwijs, antroposofen, moslims, of wie dan ook.=

    ’t is dat ik al een aanbeveling gegeven had…

  27. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgErik.

    Welke ===spelregels==== zouden, binnen deze context dan in ons nadeel kunnen werken?

    An.

  28. Erik schreef:

    Avatar van Erik@An,

    Ons huidige onderwijssysteem huldigt het principe van vrijheid van bijzonder onderwijs. (protestants, hervormd, rooms-katholiek noem het maar op) Kennlijk beschouwen we (d.w.z. Nederlandse samenleving) dat als een groot goed en iets dat ons een voordeel oplevert.

    Nu groepen moslims ons aanspreken op deze spelregel, kunnen we nu niet terugkrabbelen en zeggen dat dat niet meer geldig is. In dat geval moeten dan alle scholen hun bijzondere status opgeven.

    Dit had je al kunnen afleiden uit mijn post van 11:38. Persoonlijk vind elk geloof in een Deiteit even achterlijk, ongeacht of dit God, Jehova, Allah of de paashaasschaamhaarverzamelaar (3x woordwaarde bij Scrabble) is, gelet op de menselijke geschiedenis van bloedvergieten uit naam van een Opperwezen, maar dat is mijn mening.

    Hier kan ik dan laten meewegen dat het voor veel mensen kennelijk wel waardevol is, en zolang religie plaatsvindt daar waar het thuishoort (achter de voordeur of gebedshuis) heb ik daar geen moeite mee.

  29. Theo Korthals Altes schreef:

    Avatar van Theo Korthals AltesTja, verhelderend. Het spijt mij niet dat ik mijn formele banden met de VVD al enige jaren geleden heb verbroken.

  30. maria schreef:

    Avatar van mariaGoed zo, Theo, en je bent niet de enige… kort geleden ook Frank Ankersmit, en wel in confrontatie met Bolkestein (zie de Volkskrant). Ankersmit wil een terugkeer naar klassieke liberale waarden, en wil weg van het neoliberalisme.

  31. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgErik, ik zal het onthouden dat 3 keer woordwaarden, hahaha!

    Ik denk er ook zo over: God binnenboord. Op school een vrij woord.

    Lippenstifthouderzakje. Ook 3 keer!

    An.

  32. tukasa schreef:

    Avatar van tukasaToch heeft Ruud wel een punt.

    Als je alle vormen van bijzonder onderwijs financieel steunt als overheid, dan zou je dat ook moeten doen wanneer bijvoorbeeld neo-nazi’s straks een school willen oprichten. Voor de wet is immers iedereen gelijk.

    Het is echt niet zo ondenkbaar dat mensen die nu – op zich terecht – verontwaardigd zijn over de uitspraken van Bolkenstein, dan vergelijkbare uitspraken zouden doen.

    De vraag of de overheid zelf mag bepalen welke vormen van bijzonder onderwijs ze wel en niet steunt is op zich een legitieme en een discussie waard.

    Waarom bijvoorbeeld zou zij scholen die levensbeschouwingen uidragen die het rechtssysteem en de democratie (haarzelf dus in feite) vijandig gezind zijn moeten financieren?

    Die discussie kun je natuurlijk voorkomen door overheidsfinanciëring van alle vormen van bijzonder onderwijs op levensbeschouwelijke cq. ideologische basis stop te zetten.

    Dan blijft iedereen voor de wet in elk geval gelijk.

    Maar is het probleem daarmee opgelost?

  33. maria schreef:

    Avatar van maria"Waarom bijvoorbeeld zou zij scholen die levensbeschouwingen uidragen die het rechtssysteem en de democratie (haarzelf dus in feite) vijandig gezind zijn moeten financieren?"

    Dat is toch niet zo.. deze scholen ( en ook de hypothetische nazi-scholen ) worden door de schoolinspectie gesloten, als zij uberhaupt ooit een vergunning hebben gekregen- wat nauwelijks het geval zal zijn!

    Het probleem dat er nu met islamitische scholen is, is niet hun democratievijandigheid, maar hun slecht onderwijs.
    Overigens geldt dat niet voor alle islamitische scholen; en geldt dit anderzijds ook voor "wit" onderwijs zoals Iederwijs.

    Ik vind het best als men ijvert om artikel 23 weg te krijgen.. maar uitsluiting van moslims qua moslims.. waar zijn we toch belandt dat dit volkomen normaal wordt gevonden??????

    Reactie is geredigeerd

  34. Blew schreef:

    Avatar van BlewWaarom zijn dat soort uitspraken niet gewoon strafbaar? Er staat toch zoiets als gelijke rechten voor alle burgers, ongeacht, etc. in de Grondwet?

  35. tukasa schreef:

    Avatar van tukasaMaria: ik heb niet het hele interview gelezen maar ik denk niet dat Bolkenstein om de kwaliteit van het onderwijs gaat. Het lijkt me bovendien evident dat slechte scholen onder curatele moeten worden gesteld en desnoods gesloten.

    De fundamentalistische islam is in beginsel antidemocratisch. Of dat gedachtegoed op die scholen ook daadwerkelijk wordt uitgedragen is natuurlijk een tweede, maar wat nu als dat wel het geval zou zijn? Moet de overheid dat dan blijven financieren of zou dat een rechtmatige grond kunnen zijn om die financiering stop te zetten?

  36. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Tukasa Mikasa 🙂

    Dat is als je het mij vraagt een open deur intrappen. Je zou als overheid wel gek zijn zoiets te financieren. Bij mijn weten is nog geen enkele school opgericht of gesloten om fundamentalistisch of antidemocratisch gedachtegoed.
    Reactie is geredigeerd

  37. maria schreef:

    Avatar van maria@Blew: het stigmatiseren van bevolkingsgroepen is niet strafbaar, alleen haatzaaien, en het is zelfs moeilijk gebleken om Wilders daarvoor terecht te stellen.

    @Satuka: Het gaat Bolkestein inderdaad juist niet om de kwaliteit van het onderwijs, dat is juist wat ik aan de kaak stel.

    Het gaat hem om het stelselmatig uitsluiten van moslims- niet van radikale moslims, van alle moslims.
    Zij mogen van hem geen eigen scholen hebben, terwijl nog de gekste gereformeerde christenen van Bolkestein wel degelijk het recht hebben op eigen scholen.
    Zij zijn namelijk christenen, en christenen horen bij "onze" cultuur.
    Ja sorry hoor, hij zegt het zelf.

  38. Blew schreef:

    Avatar van BlewDan is de Grondwet niet goed!

  39. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Maria,

    Lachen, valt me nou pas op: Bolkie maakt zich ook druk om het lage geboortecijfer onder de autochtone bevolking. Ben benieuwd welke neocon een gesubsidieerd fokprogramma van stal haalt. Dan spreken ze zichzelf weer mooi tegen: een beetje neocon is tegen elke overheidsbemoeienis en een echte goede neocon bepleit deugdzaamheid.

    Ja ja, het kan (geslachts)verkeren

  40. landheha schreef:

    Avatar van landhehaJe overdrijft schromelijk met je vette conclusie over kwaliteit.
    Hij blijft politicus. Toch ook even kijken voor welk publiek hij die uitspraken doet. Die mannen gooien met liefde olie op enig smeulend vuur in het kader van een goedkoop puntje scoren…

    Ik denk dat we zo snel mogelijk het ‘godsdienstonderwijs’ los moeten koppelen van het ‘onderwijs’. Haal er maar een aantal wekelijkse uren af en laat dat maar door gecertificeerde levensbeschouwelijke clubs invullen, naar keuze. Maar wel verplicht met examen.

  41. Jan schreef:

    Avatar van JanHet gelijkheidsbeginsel in onze grondwet vastgelegd, en ook in internationale wetgeving verankert, is duidelijk aan een revisie toe.
    Bolkestein geeft hiermee een eerste aanzet.
    Waarom het nazisme als ideologie verbieden, en de Islam ideologie niet.
    De islam camoufleert zich als religie, maar is feitelijk een ideologie.
    Het is een ideologie die sluw het gelijkheidsbeginsel en vrijheid van godsdienst misbruikt om wereldwijd haat tegen andersdenkenden op te roepen.
    De Islam tast de vrijheid van anderen aan, en op grond daarvan zou het in het openbare leven moeten worden ingeperkt.
    Wanneer we zowel in onze grondwet als in de internationale wetgeving vastleggen, dat ieder in principe gelijk is en daarom gelijk moet worden behandelt, maar dat ideologieën en hun aanhangers die de vrijheid van anderen wensen te beperken, uitgesloten moeten kunnen worden van dit gelijkheidsbeginsel.

  42. Erik schreef:

    Avatar van ErikBlablabla

  43. johanna_nouri schreef:

    Avatar van johanna_nouriDe Islam tast de vrijheid van anderen helemaal niet aan, en in Nederland al helemaal niet. Volgens onderzoek van het SCP in 2006 zal zelfs in 2020 niet meer dan 8 procent van de bevolking moslim zijn.

    Noem mij één overtuiging (of religie of ideologie) die er niet van uit gaat dat de eigen overtuiging de juiste is.
    Kijk nou alleen al eens naar al die reacties hier op de Islam. Alsof die niet tot doel hebben het eigen gelijk tot de norm te verheffen!

  44. maira schreef:

    Avatar van maira@@Erik, bij deze en speciaal voor jou haal ik weer eens mijn lievelingscitaat van Bolkestein-vriend, Burke-voorzitter, Leidse prof alsmede sexist en racist Andreas Kinneging van stal. Kinneging is overtuigd van de superioriteit van de Europese cultuur, zo zeer zelfs, dat hij meent Nederlandse vrouwen aan te moeten sporen om kinderen te baren als onderdeel van een meedogenloze Kulturkampf: “Als de Europeanen zich niet voortplanten – wat ze niet doen – hebben we niet genoeg kinderen om ons te vervangen. Uiteindelijk zal Europa dan Afrikaniseren en Azianiseren. Is dat slecht? Ik vind van wel, omdat ik de Europese cultuur hoger acht dan die van Afrika en Azië. Het zou echt de ondergang van het avondland zijn. En dat moeten we, denk ik, zien te voorkomen.”

    @Landheha, godsdienstig onderwijs verbieden.. mij best. Maar voor alle godsdienstigen dan. Daarvan is bij Bolkestein helemaal geen sprake.

    @Jan, gelijkheidsideaal is in de grondwet vastgelegd, maar moslims stigmatiseren mag gewoon, daar doet niemand wat aan; of ken jij missschien ook maar EEN veroordeling vanwege stigmatisering??

    Jij moet het heel heel erg maken, erger dan Wilders, om voor haatzaaien in aanmerking te komen.

    Reactie is geredigeerd

  45. landheha schreef:

    Avatar van landheha@maria: waar zei ik ‘verbieden’? Je lijkt bijna een schoolvoorbeeld van iemand die leest wat ze wil zien…

  46. tukasa schreef:

    Avatar van tukasaErik: over casa gesproken.. hoe is het met su casa, vordert het een beetje ;)?

    Maria ook: religieus onderwijs helemaal verbieden? Dat weet ik dan ook weer niet, want dan tast je volgens mij wezenlijk de vrijheid van meningsuiting aan. Overheidsfinanciering afschaffen, daar is wel veel voor te zeggen, maar er zijn ook schaduwzijden.

    Overheidsfinanciering garandeert wel een zekere controle. Islamitisch onderwijs bijvoorbeeld wordt wel degelijk onderzocht door de AIVD, met name op financiering en beïnvloeding uit het buitenland. Het laatste onderzoeksverslag daarover dateert overigens uit 2002. Momenteel is er meer aandacht voor islamitische studenten die in islamitische landen studeren en daar mogelijk aan radicaal gedachtegoed worden blootgesteld.

    Als je de financiering privatiseert dan verspeel je als overheid het recht op monitoren en krijgen organisaties die extreem ideologische voorwaarden stellen aan hun financiering vrij spel.

    Ik ben er eerlijk gezegd nog niet helemaal uit.

  47. maria schreef:

    Avatar van maria@Landheha, klopt je zei loskoppelen.
    Mijn antword was ook in gedachte anderen die alle religie uit scholen willen weren.

    Satuka, Er zijn vele verschillende oplossingen denkbaar, maar geen oplossing die EEN religie discrimineert.

    Ik bedoel alleen maar,dat ik ook het probleem zie van al die kleine zeer conservatieve reli-scholen, maar daar gaat het Bolkestein niet om.
    Reactie is geredigeerd

  48. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Satuka,

    Mi casa vordert stukje bij beetje.

    @Maria,

    Gek, maar door die opmerking van Kinneging moest ik ineens weer denken aan http://www.youtube.com/watch?v=A9ihKq34Ozc Als je die film nog niet kent, zeker kijken. Aanradertje.

  49. Martin Broek schreef:

    Avatar van Martin BroekGoed zo Maria. Overignes het Nedelands Dagblad is met de CU in de regering wel een belangrijker krant geworden.

    ’t Lijkt mij dat het Frits om iets anders gaat dan een criterium (of juist geen) voor vrijheid van onderwijs. Er zullen meer politici volgen. Het voorstel dat er maar een referendum moet komen als Turkije klaar is voor toetreding tot de EU dat de SP woordvoerder deed verdient ook geen schoonheidsprijs aangezien hiermee een ideaal podium wordt klaar gezet voor neocons en ander tuig.

  50. landheha schreef:

    Avatar van landhehaTijd is een pragmatisch probleem op dit gebied.
    Nu is het alles-of-niets, historisch gegroeid.
    De prestaties van moslimscholen lijken me niet al te goed, ronduit klote zeg maar. Datzelfde geldt trouwens voor ‘ieder wijs’ scholen waar kinderen min of meer mogen doen waar ze zin in hebben.
    Gewoon loskoppelen. Een basisopleiding die voor iedereen verplicht is (de huidige stand van zaken zeg maar) en daarnaast een stukje apart dan wel vrij.

  51. maria schreef:

    Avatar van mariaMartin "Het voorstel dat er maar een referendum moet komen als Turkije klaar is voor toetreding tot de EU dat de SP woordvoerder deed"
    had ik gemist, kijk ik nog na…
    dank.

    @Erik dank, ik heb de film natuurlijk gezien, maar deze scene niet in herinnering!

    Landheha lees wat ik zelf hierboven heb geschreven.. precies wat jij nu zegt, iederwijs en zo..
    Reactie is geredigeerd

  52. maria schreef:

    Avatar van mariaMensen, even off-topic; wat gebeurt nu met de verbouwing van het blog??? Wat gebeurt met de oude blogs?? Blijft het bewaart of moet men alle sdownloaden en dumpen om het te bewaren??
    Dat staat niet in de handleiding!

  53. Erik schreef:

    Avatar van Erik@Maria:

    “Ook in de discussie over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie praat iedereen over de hoofden van de mensen heen.” Dat zei SP-lijstaanvoerder Dennis de Jong donderdagavond tijdens het Europese lijsttrekkersdebat van het programma Pauw & Witteman. “Dit Turkije kan niet worden toegelaten tot de EU. En als straks de regering denkt dat aan alle voorwaarden voor toetreding is voldaan, moet het een referendum uitschrijven zodat de bevolking zich kan uitspreken. Dan laat je zien dat je de mensen serieus neemt.”

    De lijsttrekkers van alle belangrijke partijen waren uitgenodigd om de kijker duidelijk te maken waar de partijen voor staan. Minder Brussel, dat was de kern van het betoog van Dennis de Jong. En daarmee onderscheidde hij zich duidelijk van vrijwel alle andere partijen, die vanuit Brussel vooral veel goeds verwachten. “Zij miskennen het neoliberale karakter van Brussel,” zei De Jong. “De grote bedrijven hebben daar veel te veel macht, met hun 12.000 lobbyisten die daar rondlopen.”

    De Jong ontkende in het debat dat er desinteresse is bij het volk, als het om Europa gaat: “Mensen hebben wel degelijk een mening over Europa. Bij het referendum in 2005 zei 61,6% van de bevolking nee tegen de Europese Grondwet. Maar in de achterkamers is een nieuw verdrag in elkaar getimmerd, dat vrijwel hetzelfde is. Alelen het volkslied en de vlag zijn eruit gehaald, maar die vlag wappert toch al overal, dus dat maakt ook weinig uit. Vervolgens kwam er geen nieuw referendum. De mensen voelen zich daarom belazerd.”

    http://www.sp.nl/europa/nieuwsberichten/6688/090507-referendum_over_eventuele_toetreding_turkije_tot_eu.html

  54. Erik schreef:

    Avatar van ErikEven je opmerking gemist, alle blogs blijven bewaard en "verhuizen" naar de nieuwe omgeving. Kokopelli is daar nogal mee bezig. Ik zou daar even kijken.

  55. alib schreef:

    Avatar van alibVerbaast het je?

  56. maria schreef:

    Avatar van mariaNee andersom ik heb het toch al jaren gezegd.. dat weet je toch!

  57. Bas schreef:

    Avatar van BasMaria: Ik heb verschillende argumenten gelezen waardoor Bolkensteijn best eens gelijk zou kunnen hebben. Ik ga daar morgen nog op in. als je dan je blog open houdt. Een gesprek met een zeer bekende psycholoog die ervaring heeft met minderheden bracht me op een idee. Maria. Je moet niet denken dat jij de enige hier op het blog bent die kennissen heeft op hoog niveau.

  58. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerardDe discussie hier boven is grotendeels een herhaling van zetten.
    Persoonlijk lees ik niet veel nieuws.
    De gehanteerde argumenten zijn al lang gewisseld.

    Het wachten is of er een daadwerkelijke rechts radicale move komt die tot werkbare praktische politiek leidt.
    Niet alleen het verkiezingsdraagvlak zal daarvoor beslissend zijn, maar ook de uiteindelijke (financieel-economische) internationale speelruimte.
    Immers als door-en-door vrije marktadapten zal dit "nieuw realisme" niet zo gauw de kip met de gouden eieren (de vrije wereldhandel) willen slachten.

    En ook GW kan uiteindelijk niet de macht van de "invisible hand" van Adam Smith overnemen (die tot deugd verheven hebzucht die nog kort geleden zo geprezen werd door de globalist-kosmopoliet-elitarist Bolkestein).

    Dat zo’n "neue realpolitiek" WEL tot een ondergraving van onze "verlichte" rechtstaat zou KUNNEN leiden staat voor mij persoonlijk buiten kijf.
    In Berlusconi’s onbehouwen strijd tegen de Italiaanse rechtsmacht in het beschermen van zijn zakenimperium vind ik daarvan al een overduidelijk staaltje terug.

    En hoewel GW qua persoonlijkheid (hoewel geen zakenmagnaat, maar kennelijk toch beschikkende over ruime fondsen voor zijn beweging, waar vandaan ?) in niets op Berlusconi lijkt, is zijn tong, nu ook al richting rechtspraak (een "politiek proces") niet mis te verstaan scherp geweest.

    De hele politieke paradigmawisseling gaat uit van 2 -op zijn minst bediscussieerbare- uitgangspunten:

    – ten eerste: islam is een monolitisch blok; islam = per definitie terroristisch (= alleen kleine jihad), islam = staatsideologie en geen godsdienst.
    Mijn ervaringen in Indonesie wijzen op het tegendeel. Islam is net zo gevarieerd als het christendom. Islam is voor velen -zonder de kleine jihad- een houvast in het dagelijks leven, een door-en-door menselijk fenomeen.
    In essentie: een conservatief-zedelijk antwoord op de menselijke ontremmingsdrift.

    De ervaringen in Nederland met moslims uit een andere regio dan het Verre Oosten wijzen op duidelijke culturele verschillen. Dat heb ik ook vastgesteld.
    Maar ook stel ik vast dat hun bejegening door de inheemsen wijst op een doelbewuste uitvergroting van de bestaande CULTURELE probemen in de integratie.

    Het jargon: niet-westerse vreemdelingen spreekt m.i. boekdelen. Het is meer dan een neutrale descriptie; het roept bewust angst op (kortom: hier is een psychobiologisch-semantisch mechanisme in werking gezet, dat tot deze vreemde inheemse heftigheid in emoties leidt: het "Wildersgevoel").

    – ten tweede: ten behoeve van "herstel" van een door immigratie verstoord maatschappelijk evenwicht is, al dan niet tijdelijk, het opgeven van bepaalde democratische rechtsverworvenheden geoorloofd. De "superioriteit" van onze beschaving vormt daarvoor de enige en toereikende legitimatie.

    En dus is het antwoord op de deels zelf geconstrueerde werkelijkheid: om de democratie te redden moeten we democratische verworvenheden afschaffen. In essentie NIET MEER OF NIET MINDER: de rechtstaat moet worden uitgekleed.
    Het gaat hierbij allang niet meer om praktische politieke immigratie- en integratievoorstellen, maar om een ideologische strijd.

    Het is in zijn helderste vorm "vijand"- (en bij qua macht onderliggende groepen) zelfs zondebokvorming waarvan de MECHANISMEN (let goed op wat ik schrijf) historisch bekend zijn: Duitsland van midden en Ruanda en de Balkan van eind vorige eeuw zijn goede voorbeelden van dergelijke werkzame mechanismen.

    Het vijandbeeld is deze: de moslimimmigrant is PER DEFINIE een vijand van onze democratie. Hij is immers potentieel een terrorist. En als hij al niet uit is op beroving van onze welvaartsstaat dan uiteindelijk toch wel op het overnemen van de macht in "ons" land.

    Wie nuchter nadenkt vraagst zich telkens weer af: hoe dan wel ?
    Het antwoord: "sluipende islamisering": hoofddoekjes, burkini, geen handen schudden, eigen vrije dag voor het Suikerfeest, notoir afwijkende meningen tav emancipatie (vrouwen, holebo’s) of zelfs de beschikbare demografische vooruitberekeningen, overtuigt niet zolang het pleidooi voor een sterke rechtstaat maar krachtig blijft.

    Die rechtstaat is het temmingsmechanisme voor de verliche, pluriforme, democratieen begin 21e eew BIJ UITSTEK ! En onder die rechtstaat ligt een postmoderne pluriformiteit die structureel is (ik doel hier op de "bellen" en het "schuim" van Peter Sloterdijk in Sferen, deel III).

    Vooralsnog hebben we GEEN ander "neutraal" werkzaam ordeningsmechanisme voorhanden.
    En begrijp mij niet verkeerd: die rechtstaat is GEEN "law and order"-staat waarin dominante waarden eenzijdig aan minderheidsgroepen worden opgelegd, maar een staat waarin iedere staatsburger gelijkelijk toegang heeft tot haar voorzieningen.

    Teruggrijpen op conservatieve "TEMMENDE" morele principes behoort m.i. tot het reactionaire verlangen van de PVV en haar "volk".

    Echter ik onderschat ook niet dat binnen "het schuim" (de pluriforme, individualistische, geatomiseerde samenleving in dit diep-geseculariseerde postmoderne tijdperk) nog STEEDS een diep metafysisch verlangen naar een heiland, een verlosser, een gezalfde voortleeft, in de vorm een eveneens diep gesecularisserde politicus.

    En deze nieuwe "seculiere verlosser" zal "de tempelhof wel even schoonvegen" ("Kom op GW: veeg het Binnenhof schoon, verjaag de graaiers, zakkenvullers en onnuttigen en laat je moreel-superieure licht over ons schijnen").

    Fantasie ?? Ik ben tal van pro-GW postings van soortgelijke strekking tegengekomen.

    En qua "bewustzijsprong" omhoog van de onuitgeevolueerde "homo sapiens" is deze "verheilanding" van een reactionaire politcus die evoor zorg moet dragen dat alle 3 staatsmachten in 1 hand kunnen komen, zelfs een "nieuw-realistische" wensbeeld geworden.

    Dat wensbeeld kan gerealiseerd worden, tenzij hij -de seculiere profeet, reeds eerder ontremd en "neurobiologisch-semantisch verheftigd" in zijn relatie met zijn "kiezersvolk" (in gewoon Nederlands "elkaar ophitsen tot een vorm van extase of "werkelijkheidsvervreemding")- wordt geremd door een rechtstaat gebaseerd op de realiteit van een puriforme samenleving.

    Multiculurliteit, het struikelblok voor rechts radicalen, is immers niet meer dan een modebegrip voor het (aan)duiden van (etnisch-culturele) pluriformiteit binnen een economisch-technologisch geglobaliseerde wereld.

    En wie vertrouwt op GW en zijn beweging bevindt zich m.i. op glad ijs.
    Het is een zuivere neoconbeweging met sterk autoritaire, nationalistisch-xenofobe trekjes, in essentie antimoralistisch, wat zo prachtig in de naam PVV ligt opgesloten, vrijheid voor de "mijnen" en uitstoting van "Fremdkoerpers", te beginnen bij de moslims en waar te eindigen ? Ik vermoed bij onafhankelijke rechters.

    (P.S. Maria je zult wel gemerkt hebbenn dat ik op eigenzinnige wijze wat gedachten aan Sloterdijk heb ontleend).

  59. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerardDerde alinea van onderen: MULTICULTURALITEIT

  60. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozenIk vind de uitspraak van Bolkestein op de reactiepagina van het AD thuishoren naar aanleiding van een artikel als "Politie verbiedt de hijab" of "Moslima’s eisen eigen stuk strand in Zandvoort"

    Dat die man hoogleraar is zeg, op een instituut waar de nieuwste inzichten op basis van onderzoek makkelijk toegnkelijk zijn. Maar Zo’n plank voor hun kop gun ik ze wel in Leiden, ik lig in een deuk.

    Toen ik in 1969 op kosten van de belastingdienst Fiscaal Recht kon gaan studeren kregen we een openingstoespraak van een pichum met een baard. Hij beweerde dat het nivo van de Universiteit omlaag zou gaan vanwege de toestroom van kindern uit arbeidersmillieus. Zoals ik dus, zoon van een schoenmaker.Ik vond het maar een schokkende en lompe opmerking. Het nivo van de universiteit in Leiden vind ik dankzij Bolkestein van een bedenkelijk nivo en zijn vader kwam niet iedere middag thuis eten in een overall.

  61. maria schreef:

    Avatar van maria@Bas “Je moet niet denken dat jij de enige hier op het blog bent die kennissen heeft op hoog niveau.”
    Wat bedoel je toch???
    Ik sta alleen voor wat ik hier zeg; ik zelf stop mijn tijd en energie in deze blogs, en niemand anders.
    @Dank Frans voor uitgebreid betoog.
    “En hoewel GW qua persoonlijkheid (hoewel geen zakenmagnaat, maar kennelijk toch beschikkende over ruime fondsen voor zijn beweging, waar vandaan ?) in niets op Berlusconi lijkt”
    Dat is is juist, toch is de Burke Stichting fan van Berlusconi, wie zij als hun held een voorbeeld zien, net als Fortuyn die ook bewust in de voetstappen van Berlusconi ging wandelen.
    @Ron Rozen: men kan zich sowieso afvragen hoe die Bolkestein aan de positie van hoogleraar is gekomen. Alleen maar vriendjespolitiek. Heeft hij ooit een gedegen onderzoek gepubliceerd?? Naar mijn weten niet!

    Reactie is geredigeerd

  62. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Maria. Vandaag 09.24.

    Er is iets dat ik nog niet weet.
    Iets heel voor de hand liggends.
    "Wie is Geert Wilders ?".

    Op een site schreef een inzender eens dat Robin Linschoten iets gezegd zou hebben in de trant van "dat GW te intelligent was voor zo’n domme weergave van de Islam" (hij doelde daarbij o.a. op Fitna).

    Ik ken GW niet persoonlijk. Hij schermt zijn persoon goed af voor de media.
    Uit de omschrijving van Robin L. en dat goed geplande afschermen leid ik af dat eea op een bewuste strategie berust. Op bewuste mystificatie. En op bewuste gedachtenmanipulatie d.m.v. zijn zog. "domme" islamkritiek.

    Een zelfverklaarde heiland lijkt hij mij niet, maar hij schept wel veel hoop "bij de wanhopigen" (die overal tegen zijn en diep teleurgesteld). Hij spreekt de "hoopvollen" ook niet tegen.

    Ik leid daaruit af in Pipo-de-Clown-taal dat: "het dus een verdomd slimme en sluwe vogel is".
    Maar zeker weten doe ik het niet.

    Wie weet eigenlijk meer af van de persoonlijke "Werdegang" van deze op het oog zo saaie "kantoorklek" (als dat type nog bestaat) in vergelijking met het "nieuw rijkse en cocqueterende vertoon" van P.F en het zuidelijk macho-gezwier en "grote ballen"vertoon van S.B. ?).

    Niet dat dat weten me politiek verder zou brengen, maar toch ??? Er kriebelt iets !

  63. Jan schreef:

    Avatar van JanJohann_nouri schreef:”Noem mij één overtuiging (of religie of ideologie) die er niet van uit gaat dat de eigen overtuiging de juiste is.”

    Van de wereldgodsdiensten zijn het jodendom, het christendom en de islam monotheïstische religies. Naar de wel geduide gemeenschappelijke oorsprong of aartsvader Abraham worden ze ook wel Abrahamitische religies genoemd.(wikipedia)

    Alleen het jodendom kent geen bekeringsdrang, die het christendom en de islam wel kennen.
    Het christendom heeft al heel lang het bekeren door middel van dwang en terreur afgezworen, tot in tegenstelling met de islam.

    Door kinderen te hersenspoelen, op zogenaamde religieuze scholen wordt stap voor stap de weg naar geweld tegen niet moslims geplaveid, en daar maak Bolkenstein en gelukkig vele andere Nederlanders zich zorgen om.

    De linkse beweging is gebaseerd op een vijandbeeld, en we kennen de vijanden van deze beweging maar al te goed.
    Nu de linkse vijanden dezelfde vijanden van de islamisten zijn, is hun vriendschap en samenwerking een kwestie van tijd!!

  64. An schreef:

    Avatar van AnGoh, gelukkig gaat Bas daar morgen nog op in. Anders waren we toch met z`n allen slecht af!!!!

  65. An schreef:

    Avatar van AnEn dan hebben we Godzijgedankt en geprezen ONZE JANN nog!!!!!!

  66. maria schreef:

    Avatar van maria@Frans,
    “Een zelfverklaarde heiland lijkt hij mij niet,”
    Zeer interessant. Als ik één positieve opmerking over Wilders zou moeten maken, dan zou ik hem dát juist positief aanrekeken, dat hij NIET probeert de messias te spelen.
    Dit namelijk in groot contrast met Pim Fortuyn, zie mijn blogs hierover, bijvoorbeeld http://www.volkskrantblog.nl/bericht/94345
    Verder is Wilders’ werdegang sterk gekleurd door Bolkestein. GW is aan B.s borst groot geworden, als spookwriter van Bolkestein; en B en W verschillen alleen in radicaliteit niet in inhoud van opvattingen.
    Er zijn een aantal artikelen over de werdegang van Wilders verschenen in de kranten in het afgelopen jaar.

    @Jan: “Van de wereldgodsdiensten zijn het jodendom, het christendom en de islam monotheïstische religies”
    Ik lees net het uiterst belangrijke boek van Peter Sloterdijk “Het heilig vuur” over de drie monotheistische godsdiensten, en ik onderhoud een briefwisseling met Frans Gerard hierover.
    Ik kom terug met een uitvoerige (serie van) blog(s) over deze drie religies, hun onderlinge problemen, en de constructieve en interessante visie van Sloterdijk hierop.

    Reactie is geredigeerd

  67. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Jan, je schreef het volgende: "Door kinderen te hersenspoelen, op zogenaamde religieuze scholen wordt stap voor stap de weg naar geweld tegen niet moslims geplaveid, en daar maak Bolkenstein en gelukkig vele andere Nederlanders zich zorgen om".

    Ik neem aan dat je dit met falsificeerbare feiten (dus geen opinies of hearsays) kunt staven !!??

    Hier in Indonesia zijn bijv. de zog. pesantren (islamitische scchoolinternaten) weliswaar doorgeefluiken van een conservatieve zedelijkheidsleer, maar in overgrote meerderheid wordt daar geen geweld gepredikt.

    Ik ga zelfs verder: ordediensten van de Nahdlatul Ulama (de grootste mosimorganisatie, die ook veel van die pesantren onder haar hoede heeft) bewaakten in tijden dat het hier nog behoorlijk borrelde op hoogtijdagen de kergebouwen van katholieken en protestanten.

    De begrippen conservatief, orthodox, fundamentalistisch en terroristisch lopen in Nederland teveel dooreen. Dat is uiterst gevaarlijk voor de beeldvorming.

    Het wijzen op de "kleine jihad": een zog. "gerechtvaardigde oorlog" (= katholiek taalgebruik) in het geval de religie of de ummah worden bedreigt zie ik niet als oproepen tot haat.

    Maar dat vraagt dan ook van het Westen terughoudendheid in het voeren van "gerechtvaardigde" oorlogen (Irak o.a.) en in haar verbaal geweld tegen de islam (nu wijdverspreid op fora in Nederland).

    "It takes two to tango, isn’t it" !

  68. maria schreef:

    Avatar van maria"Maar dat vraagt dan ook van het Westen terughoudendheid in het voeren van "gerechtvaardigde" oorlogen (Irak o.a.) en in haar verbaal geweld tegen de islam (nu wijdverspreid op fora in Nederland).
    "

    Exact.

  69. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraVan elders:

    Maria Trepp schreef op 22-05-2009 23:35
    Voor een kritische, maar zakelijke rapportage van hetzelfde islam-congres beveel ik de website van Trouw aan, waar ook bij wordt verteld dat veel stromingen uit de islam niet vertegenwoordigd waren op dit congres: http://www.trouw.nl/reli gie-filosofie…

    Mevrouw Kluveld kan zich hieraan wellicht een voorbeeld nemen.

    Reactie:
    Voor een kritische, maar zakelijke rapportage van opvattingen over de Nederlandse cultuur beveel ik de website van Rijnlandmodel aan, waar ook bij wordt verteld dat veel stromingen uit de Nederlandse cultuur niet vertegenwoordigd zijn door Bolkestein en Burke stichting.

    Mevrouw Trepp kan zich hieraan wellicht een voorbeeld nemen.

    Nog een vraagje, Maria: zoals iedereen weet en in de Bijbel staat, zijn het joodse volk en cultuur superieur. De islam vindt zichzelf ook superieur.

    Wat is er nu eigenlijk mis mee als blanken of de Westerse cultuur zich superieur vinden?

    Waarom heb je daar zo’n probleem mee? Wij doen toch alleen wat ons door anderen die boven ons staan geleerd is?

  70. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Maria.

    Vind je een openlijk messiastype gevaarlijker dan een "gemaskerde" "volks"manipulator ??

    Ik gebruik voortdurend het woord "volk" maar bij voorkeur tussen aanhalingstekens.
    In wezen vind ik het een denigrerende term die veel GW-ers in hun verzet tegen de "elite" zelf gebruiken.

    Het "volk" zou vandaag de dag eigenlijk een neutraal descriptieve term moeten zijn en geen ideologisch geladene meer.

    Er is geen eigenlijke klassenstrijd meer in Nederland.
    De arm/rijkgrens loopt nu veel grilliger door de bevolking heen dan in voorbije tijden.
    Datzelfde geldt ook voor de tegenstelling arme zuiden/rijke noorden. Er wonen in arme landen nogal wat wanstaltige rijken.

    Wat dat betreft vind ik als uitdagertje de Verdonkse term "ik-ben-de-baas-burger" in Nederlandse verhoudingen veel charmanter, maar ook prikkelender.

    Want als ik die term hoor, dan roep ik onmiddellijk: "O ja citoyen, wat is je maatschappelijke positie, hoe dik is je beurs, hoe groot is je bankrekening en waaruit blijkt dat je deelnemer bent aan een proces van opbouw van een "civil society" ?"

    Toen mijn vraag eenmaal tot de hoofden van de TON-ners was doorgedronger vielen zij ras als los zand ui elkaar.

    Wist ik veel dat ik ze daarmee in de gedaante van kikkers weer op de kar van GW zou jagen ??
    Het wachten is dus op het moment dat ze weer als kikkers van diens kar afspringen.

    Maar laat mij in mijn fantasie niet te ver op de feiten vooruitlopen !

  71. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 23-05-2009 21:19
    @Blew: het stigmatiseren van bevolkingsgroepen is niet strafbaar, alleen haatzaaien, en het is zelfs moeilijk gebleken om Wilders daarvoor terecht te stellen.

    Reactie:
    De voortdurend herhaalde elementaire fout:

    Op dezlefde gronden voor vervolging van Wilders, is er veel meer reden voor de vervolging van de islam – de koran staat vol met haatzaaien.

    Zoals inmiddels iedereen weet – en iedereen ook kan zien aan het gedrag van talloze van haar aanhangers.

    Dat Nationaal Islamitisch Congres was niets anders dan Wilders. Het was haatzaaien in commissie.

    Reactie is geredigeerd

  72. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraGelukkig is het zo dat de gelovigen niet over de zake waar ze van spreken hoeven te discussieren, want zoals het congres al zei:

    Dialoog is prediking!

    Trepp is prediking.
    Bondon is prediking.
    "Aanhang" is prediking.

  73. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightOpmerkelijk dat Bolkestein nu zegt tegen islamitisch onderwijs te zijn. Dit komt op mij tamelijk onbegrijpelijk over. Wat heeft deze ommezwaai -want dat is het in mijn ogen-veroorzaakt? Jammer trouwens dat de primaire tekst van het artikel niet beschikbaar is.

    Even opmerkelijk lijkt me de uitspraak dat ‘de vrijheid van onderwijs aan christenen het recht op eigen scholen geeft’. Bolkesteins weg naar Damascus.

    Sinds wanneer denkt een liberaal in dit soort categorieën als groepen en gemeenschappen? Waarom gaat Bolkestein niet langer uit van individuen? Van de individuele christen, secularist, moslim of een niet nader geidentificeerd individu. Wat noodzaakt Bolkestein blijkbaar om de kernwaarde van het liberalisme bij het oud vuil te zetten?

    Een begin van een verklaring is te vinden in een uitzending ‘Een partijtje vrijheid’ van VPRO’s ‘Tegenlicht’ over onder andere Wilders en de reactie van Balkenende op Fitna. Het gaat onder andere over het claimen van de vrijheid van meningsuiting voor de eigen stroming, maar het ontzeggen ervan voor de ander.

    Is die a-synchroniteit verdedigbaar of niet?

    Filosoof en publicist Rob Wijnberg en de Amerikaanse literator Stanley Fish stellen dat Wilders en anderen niet verplicht gesteld kunnen worden politieke zelfmoord te plegen als ze vinden dat de basiswaarden zoals ze die zien bedreigd worden. In noodgevallen is er een legitieme filosofische basis om de eigen bedreigde basiswaarden te beschermen en de rechten van anderen buiten de orde te stellen.

    Ik heb de indruk dat Bolkestein met zijn meningen over het islamitisch onderwijs de discussie op dit hoger filosofisch vlak wil brengen. Daarmee de negatieve publiciteit op de koop toe nemend.

    Vraag is echter of de basiswaarden nog de basiswaarden zijn als de ander buiten de orde wordt gesteld. Wat wordt er dan nog verdedigd? Wordt de eigen waarde dan niet overmatig gecorrumpeerd?

    Hopelijk komt er weerwerk van de opponenten van Bolkestein. In een fundamentele discussie zullen we hopelijk zien waarop Bolkestein zich precies beroept. Hij zal overtuigend aan moeten tonen dat er een basiswaarde bedreigd wordt en het legitiem is om de ander buiten de orde te plaatsen. Anders verliest-ie.

    Hoe dan ook, de ‘islam’-discussie lijkt op een fundamenteler vlak gebracht te zijn. Vanuit de discussie kunnen we dat alleen maar toejuichen. Maar ik twijfel sterk over de noodzaak van de noodgreep die Bolkestein voorstelt.

    Mij lijkt de democratie sterk genoeg om dit binnen de gewone kaders van de democratie te reguleren. Maar wellicht is de primaire zorg van Bolkestein dat de islamisering van de maatschappij juist gebeurt buiten de democratische kaders om.

    Dat schept dan een nieuwe paradox. Welk middel is nodig om de democratie terug binnen de eigen kaders te brengen? Het lijkt op een koningsoffer van een radeloze liberaal.

    http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/41873373/
    Reactie is geredigeerd

  74. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ George Knight.

    Maar de meeste opponenten, althans de serieuze, van GW en FB, willen helemaal NIET de basiswaarden van de democratie en de daaraan gekoppelde rechtstaat buiten de deur zetten. Er kan geen sprake zijn van opheffing van het discriminatieverbod noch t.a.v. holebo’s noch t.a.v etniciteit noch t.a.v. geloof.
    Laat daar toch vooral geen misverstand over bestaan.

    Het is juist de rechtsradicale stroming die dat -op hoger filosofisch vlak- om ideologische redenen wel doet (de zelfmoord-paradox als prisoner’s dilemma).
    Ik kan hun geschriften en uitspraken niet anders dan als zodanig interpreteren.

    Wat daarentegen op puur pragmatisch vlak speelt is hoe we in een rechtstaat, die tot in haar diepste porien tegelijkertijd pluriform is, een algemeen ordenend rechtsbeginsel kunnen handhaven dat tussen "geoorloofd" en niet-geoorlofd", en zulks ten behoeve van een democratisch functionerende samenleving, praktijkkeuzen mogelijk maakt.

    En zo’n begisel kan en mag niet aan het moraliteitsdenken van 1 enkele groep, noch godgelovigen, noch secularisten, opgehangen worden.
    Een goed voorbeeld voor een echt filosofische discussie over een bedreigde basiswaarde is dat over moord vs. doodstraf.

    Juist over praktische vragen, bijv. bij vermoeden van haatzaaien wel naar de rechter lopen of allereerst (laten) oplossen binnen de "civil society" zelf, is er heel veel vrije discussie mogelijk.

    Het voorstel destijds van Doeke Terpstra voor het oprichten van een tegenbeweging was zo’n praktijkvoorstel.

    Maar de samenleving is waarschijnlijk nog te beducht voor echte beweging. Zij "beweegt" zich immers juist richting "verstarring" ("verharnassing")? Weer zo’n actuele paradox !

    Ook en vooral binnen het neocondenken (N.B. op de vrij bewegende markt van goederen, diensten en kapitaal na, wel te verstaan).

    Bij het ten principale selectief uitkleden van de beginselen van de rechtstaat past een principieel ja of neen en niet ja, mits of neen, tenzij !

  75. Jan schreef:

    Avatar van JanFransGerard, de schrijver van dit artikel wil ons doen geloven, dat Wilders het geesteskindje van Bolkenstein is, zonder dit inhoudelijk te onderbouwen.
    Dit is kenmerkend voor links!!
    Uzelf is ervan overtuigd dat de religieuze scholen geen broedplaats is waar de haat jegens niet moslims wordt gekweekt, en verwijst naar een paar voorbeelden hiervan.
    De strategie van deze islamitische organisaties is het naar de buitenwereld toe zich fatsoenlijk en binnen het kader van de wet te gedragen, maar het geweld prediken en laten uitvoeren door hun gecontroleerde proxies.
    De Hamas is hiervan een goed voorbeeld. Een strak georganiseerde beweging, die zich akkoord verklaarde met een wapenstilstand, maar via haar proxies rustig door ging met het afschieten van raketten.
    Hierin kritiekloos gesteund zien in de EU door haar linkse vrienden.

    Met name de kritiekloze rol van links baart zorgen, omdat die vergelijkbaar is met de rol van de NSB in de opkomst van de Nazi’s destijds.

  76. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Goh, wat een fundamentalisme hier. De waarheid is zeker in 1948 op aarde neergedaald als in de tijd van Mozes.
    Sloterdijk is natuurlijk een proleet van een profeet en geen filosoof.

    Slotervaart.

  77. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@Jan.

    Maar wat je schreef zijn dus jouw opinies. Tegenover de jouwe staan de mijne.
    Ik doel o.a. op de rol van links nu en de NSB van toen.
    Bedoel je de daarmee dat de moslimimmigranten van nu vergelijkbaar zijn met de Duitse bezettingsmacht van toen ?
    Ik heb ernstige redenen om aan de validiteit van z’n vergelijking te twijfelen.

    Als je dat niet zo bedoelt, dan begrijp ik je vergelijking niet zo goed.

    Op de passagenproject-site van Maria (waar ik 3 dagen op geblokt heb) kwam ik feitelijke uitspraken tegen van o.a. Frits Bolkestein e.a. neocons, gedocumenteerd, geciteerd en onder verwijzing naar bronnen.
    Dat geeft mij feitelijke houvast.

    Er is hier in Indonesia een grootschalig onderzoek geweest naar de lesstof op pesantren.
    Zulk soort uitkomsten heb ik in feite ook nodig over de lesstof op Nederlandse moslimscholen om vruchtbaar te kunnen debatteren.

    Tegenover wat Hamas al dan niet zou doen, zou ik -als ik er al achter kan komen- willen weten wat de Mossad wel of niet doet.
    Immers die 2 partijen (Gaza en Israel) zijn met elkaar in oorlog.

    Zoals ik nu langzamerhand te weten kom wat door het moreel "superieure" Westen in naam van de democratie is uitgespookt in Guantanamo.
    Ook dat levert dialoog-stof op.

    Maar met uitwisseling van persoonlijke opinies, zoals je wantrouwen over het project van Maria, voer je m.i. geen dialoog.
    Je zou daarvoor tegenover elk van haar citaten een citaat moeten kunnen stellen (liever nog feiten) die de hare weerspreken.
    De recente uitspraak van FB is overigens feitelijk. Als jen een NB oopt kun je het zelf lezen.

    Als je overigens vindt dat ik met mijn Indonesie-voorbeelden ook niet aan feitelijke infoverschaffing doe, zonder concrete cijfers te presenteren of onderzoekrapporten danwel krantenartikelen te citeren (die heb ik nu eenmaal niet bij de hand), dan heb je een punt.

    Het gebruik van termen links-rechts, progressief-(neo)conservatief is voor mij ahw stenoschrift, waardoor ik niet elke keer uitvoerig hoef uit te leggen wat ik bedoel.
    Achter elk van die labels gaat echter een ideologie/denkwijze/politiek programma schuil. Welk(e), daarin ben ik nu juist zo geinteresseerd.

    Ik nodig je uit voor zulk een dialoog.
    Ik antwoord morgen, want hier is het al later op de avond.

  78. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Wiljan. Een zeer prikkelende uitspraak over PS. Kun je die nader toelichten ? Zou ik zeer op prijs stellen. (P.S. Morgen reactie !)

  79. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@FransGerard
    "Maar de meeste opponenten, althans de serieuze, van GW en FB, willen helemaal NIET de basiswaarden van de democratie en de daaraan gekoppelde rechtstaat buiten de deur zetten."

    U beweert het. Wie weet, misschien willen ze het niet. Maar ze doen het in mijn ogen wel. Verward als sommigen zijn over doel en middelen.

    Iedereen in het openbaar bestuur zou periodiek verantwoording dienen af te leggen. Want in voorkomende gevallen zal beleid averechts werken. In Nederland ontbreekt voldoende controle, toetsing en correctie op dat beleid. Verantwoordingsdag wordt een schijnvoorstelling.

    De tijd dat goede bedoelingen of een partijkaart voldoende waren voor het groene licht, ligt hopelijk achter ons. Op weg naar volwassenheid.

    Lees de interessante analyse van Paul Andersson Toussaint in de NRC van gisteren. Over de niet-adequate aanpak van Marokkaans-Nederlandse criminelen. Het is om triest van te worden. Want wie zijn het slachtoffer van de labbekakkerige aanpak door de overheden? Vaak de goedwillende allochtonen.

    Uw verdere observaties ga ik niet tegenspreken. Er zal wel iets in zitten. Maar het krijgt ook iets van een mantra die doordraait.

    Het lijkt me zinniger om in te zetten op het versterken van de democratie, dan in het bestrijden van de anti-democratie. Want dat laatste wordt al snel een alibi om het eerste na te laten.

    Zeker als GW en FB ook nog eens om de hoek komen kijken. De usual suspects voor sommigen om genoegzaam achterover te hangen in verontwaardiging. Da’s lui denken. We verdienen meer.
    Reactie is geredigeerd

  80. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud Zweistra, wat hebben we toch een aymmetrische liefdesverhouding.
    Terwijl jij alle andere blogs afstroopt met de kwellende vraag: “Wat schrijft Maria vandaag?” zal het mij compleet worst wezen wat op op jouw Rheinlandblog staat of wat je elders neerkwakt.
    “Nog een vraagje, Maria: zoals iedereen weet en in de Bijbel staat, zijn het joodse volk en cultuur superieur. De islam vindt zichzelf ook superieur.”
    Belangrijke vraag, maar ik wil hierop ingaan op mijn Sloterdijk-blog over “Het heilig vuur”. Ik ga er vast en zeker gauw over bloggen, nu ik in Frans zo’n compentente medestrijder en Sloterdijk-adept heb.
    “Wat is er nu eigenlijk mis mee als blanken of de Westerse cultuur zich superieur vinden?”
    Iedereen houd van zijn eigen cultuur, en dat is goed zo. Verder verwijs ik naar Sloterdijk en zijn uitstekend hoofdstuk over “Nathan der Weise”, een belangrijk Duits verlichtings-toneelstuk waar ik al jarenlang over wil bloggen maar niet aan toe kom. Dit stuk gaat over de vraag; welke religie is de beste, en hoe kunnen we dat weten.
    @Frans: “Vind je een openlijk messiastype gevaarlijker dan een "gemaskerde" "volks"manipulator ??
    Ja, zonder dat ik hier nu een verdere analyse voor kan geven. Ik vind religieuze aspiraties gevaarlijker dan puuur rechtse aspiraties, en in het bijzonder vind ik een hysterische man met charisma veel gevaarlijker dan een bekrompen kleinburger zoals Wilders het is.
    @George , welkom.
    Even pauze, ben later weer terug.

    Reactie is geredigeerd

  81. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Frans Gerard, 13:10 compliment aanvaard!
    Ik laat het graag hierbij.

    Het sluit merkwaardig genoeg- ondanks dat het wel raak is wat betreft Slotervaart, die ik weer in die tegenlicht van natuurlijk weer de VPRO zag ouwehoeren, wat een laag niveau bij ALLE gasten…- aan bij de wijze van denken hier en de sympathisch-antipathische hetzerij van Maria Trepp…

    Kijk ook maar eens in je eigen bijdrages.
    (ontleding van die vrijheidsmiscussie met Sloterhuis, Israël!, en die ouwe Vis op TV: zie de site van Joost Niemöller)
    Reactie is geredigeerd

  82. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Ik vind religieuze aspiraties gevaarlijker dan puur rechtse aspiraties, en in het bijzonder vind ik een hysterische man met charisma veel gevaarlijker dan een bekrompen kleinburger zoals Wilders het is."

    Mooi gezegd. Ik verbaas me er niet eens over dat ik het volstrekt met je eens ben. Welkom terug.

  83. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 24-05-2009 15:24
    @Ruud Zweistra, wat hebben we toch een aymmetrische liefdesverhouding.
    Terwijl jij alle andere blogs afstroopt met de kwellende vraag: “Wat schrijft Maria vandaag?”

    Reactie:
    Hier moet een passend zinnetje staan over ijdelheid, maar er schiet me niet zo gauw eentje te binnen….

    Maar ik heb wel weer erg gelachen.

  84. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraWat een haarschaerpe analyses weer, wiljan.

    Die overgang van Sloterdijk naar Slotervaart….

    Petje af!

    Je laat de linksigen in volstrekte verwarring achter.

  85. P.H.M. van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van P.H.M. van de Kletersteeg"Dus geen scholen voor moslims"
    De meeste moslim scholen zijn gesloten wegens massieve fraude en wanprestatie.
    Daarnaast: de vakken: bommetjes maken, ongelovigen pesten, buurt terroriseren, koran reciteren, hoe te stenigen in 3 eenvoudige lessen komen enigszins vreemd over in nederland.

    het systeem zoals het is functioneert al in tussenvorm; want hoeveel boedistische scholen, hindoe scholen,Voodoo scholen zijn er in nederland?

    Daarnaast: het ware beter dat gemekker uit de wet te halen; ik bedoel het overbodige artikel van godsdienstvrijheid; blijft er de theoretische vrijheid van meningsuiting (als het maar links is) en vrijheid van vergaderen.

    Onderwijs op humanistische basis is het beste; als ouders hun koters willen verpesten, laten ze dat doen met eigen geld en in eigen tijd.

    Maar Bolkie heeft wel gelijk….

  86. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeNog nergens heb ik het complete artikel uit het ND kunnen vinden. Hier nog een http://www.joostniemoller.com/2009/05/het-opportunisme-van-frits-bolkestein/ naar een artikel van Joost Niemöller, die het juist een trendbreuk vindt t.o.v. B’s vroegere positionering in het conservatieve veld.

  87. maria schreef:

    Avatar van maria@George,

    "Lees de interessante analyse van Paul Andersson Toussaint in de NRC van gisteren. Over de niet-adequate aanpak van Marokkaans-Nederlandse criminelen. Het is om triest van te worden"

    Joke Mizee en ik hebben deze week in het Science Cafe in Leiden indrukwekende en volkomen tegengestelde presentatie over Marokkaanse jongeren gehoord, van Jan Dirk de Jong, die hierover is gepromoveerd ( "Kapot moeilijk" titel van zijn boek) en jarenlang onderzoek onder deze jongeren heeft gedaan.

    Zoveel wetenschappers, zoveel meningen. Uiteindelijk komt het toch op aan wie men is hoe men stelling neemt; dat bepaalt de waarneming van sociale feiten in zeer hoge mate.

    @Joke dank voor de andere blog, ik zal daar reageren…

    Weinig mensen hebben zo veel documentatiemateriaal verzameld over Bolkestein en zijn vriendjes als ik.
    Men kan het bij Bolkestein zowel als continuiteit zien als als breuk.
    Ik zie de continuiteit.
    Niemoller heeft gewoon geen idee.
    Hij zegt "Voor Frits Bolkestein was de islam nooit een gevaar."
    Ik heb tientallen buitengewoon paranoide opmerkingne van onze lieve Frits verzameld in de laatste jaren.
    Reactie is geredigeerd

  88. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, nog steeds niet dat Nederlands Dagblad gekocht en het artikel niet gelezen?
    Iemand zei het al: de VVD wil het voortouw terug. Daarom deze voorzet.
    Geen rede voor jou om te hetzen.
    Hij is consequent in zijn islam-mening. Dat klopt wel, overigens. Er is geen complot geweest dat ergens in 1992 begon en waar hij nu in is geslaagd te verwezenlijken, met Wilders …

    Wat is er tegen continuïteit? Zie je het als beginnend met een blauwdruk van God de Schepper Bolkestein, met de engelen Hirsi Ali en Theo en gevallen engel W.?
    (N.B. dit is een retorische vraag.)

    Reactie is geredigeerd

  89. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraJan Dirk de Jong is alom bekend als allochtonen, Marokkanen en moslims propagandist.

    Daar zijn er zoooo veeel van….

    Kwam er een tegen, Herman Obdeijn, die er een medialle van de Marokkaanse koning voor heeft gekregen.

    Geen gebrek aan cultuurverraders…

    Reactie is geredigeerd

  90. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ George Knight, 24/05; 15.00.

    Als ik u goed begrijp geldt uw grootste bezwaar het gebrekkig functioneren in de dagelijke praktijk van de vertegenwoordigende democratie.

    Daar valt inderdaad een zinnige discussie over te voeren. Dat hoeft dan niet op abstract filosofisch niveau, maar met praktische argumenten.
    En met o.a. de uitkomsten van de burgemeestersreferenda in het achterhoofd.

    Een voortdurend publiek debat over praktische, effectieve, maatregelen om criminaliteit in beaalde wijken veroorzaakt door specifieke groepen beter aan te pakken is eveneens ruimte.
    Wat heet het is al "topic number one" in Nederland.

    Over hoe dat het beste kan, daarover verschillen deskundigen echter van mening.

    Voor mij zijn daarbij grenzen: geen stigmatisering, geen onnodige angstvergroting, geen "valse" veiligheidsbeloften in een open samenleving en verbonden wereld als de huidige, geen eigenrichting en handhaven van rechtsgelijheid.
    Ik zou zulke belangrijke onderwerpen toch niet geheel aan het "gesundenes Volksemfinden" willen toevertrouwen.
    We hebben daar al staaltjes van gezien in de nasleep van het recente publieke showproces door onze nationale Grote Boevenvanger.

    Ik heb -mogelijk in uw ogen ten onrechte- bij al haar menselijk falen- vertrouwen in onze rechtelijke macht.
    Wel vind ik dat we teveel naar de rechter lopen ook voor maatschappelijke conflicten die een "civil society" zelf zou moeten kunnen oplossen.
    Zo vind ik dat het aangespannen haatzaaiproces tegen GW eigenlijk in de politieke arena had moeten plaatsvinden. Maar ook daarvoor geldt wat ik eerder betitelde: "it takes two to tango". En GW is kennelijk niet zo’n tangoliefhebber.
    Maar beide uitspraken betreffen een subjectieve inschatting.

    Ik ben ook wat huiverig voor demagogische voorstellen bijv. om het leger in te zetten.
    Mijn inziens is dat ook in Frankrijk nooit gebeurd tijdens de hevigste banlieu-rellen door jongeren uit de Maghreb.
    En mag ik eraan herinneren dat in een ver verleden Premier Lubbers al pleitte voor werkkampen voor ontspoorde jongeren. Waren de resultaten van experimenten hoopgevend ?

    Ik leun absoluut niet lui achterover in mijn stoel.
    Dat het langzamerhand een mantra wordt geef ik echter grif toe.
    De ernst van de situatie, in mijn ogen, laat dat toe.

    Juist nu -in de nieuwe era van globalisering (lees nieuwe mondiale machtsverhoudingen)- de meerwaarde van een vertegenwoordigende democratie en rechtstaat zich tegenover andere systemen zouden moeten bewijzen (dat is niet vanzelfsprekend, zie het economisch succesvolle China) wordt er op essentiele punten afgehaakt.

    Over uw stelling dat iedereen in het openbaar bestuur regelmatig verantwoording moet afleggen, leid ik tenslotte af (en ik startte er al mee) dat u het functioneren van parlement en gemeenteraden (ik noem de 2 belangrijkste) onvoldoende vind.
    Ik zie geen ander, werkbaar, alternatief.
    In vormen van directe democratie, zie ik niet zoveel. Maar ik geef toe, ik ben niet deskundig op dat terrein.

    Over het democratisch gehalte van de EU is een afzondelijke discussie te voeren.

  91. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Maria. Over het potentiele gevaar van een heilandtype (vlg. jou PF) en een kille bureaucraat (a la Eichmann) kan nog een stevige discussie gevoerd worden.

    Zullen we die bewaren voor onze discussie over het "Heilig Vuur" van PS ?

  92. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Maria.

    In de vorige posting is weggevallen na "(a la Eichmann)" "DANWEL EEN KILLE MANIPULATOR".

    Ik blijf op grond van historische ervaring het persoonlijkheidstype een belangrijke factor vinden voor de verklaring (vaak achteraf) van o.a. iemands (a)politieke houding.

    Ken jij overigens geen psycholoog die over dit onderwerp op jouw blog iets zou kunnen/willen schrijven. Bvd !

  93. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Wat ik denk is dat het er hier niet interessanter op wordt.
    Die bloggerpsycho is Bondon, met diens persoonlijkheidstype der moerasmannetjes.
    Hij is alleen wel wat paranoïde, en dat speelt ie ook nog eens dubbel, nou dan weet je het wel 🙂
    Reactie is geredigeerd

  94. maria schreef:

    Avatar van mariaFrnas: Frans, ik ben zelf psycholoog… hahaha.

    Toch, of juist daarom houd ik niet van de vermenging van individualpsychologie en politiek. In de politiek interesseert mij de sociaalpsychologie.

    …en zie verder het onderzoek vna Adorno et al over de autoritare persoonijkheid.

    [ Ik dacht dat het tentje hier dicht was ??]

    @Wiljan, veronderstel je dat Bolkestein deze boven bij mij aangehaalde dingen NIET heeft gezegd, en het ND het allemaal zo maar op hun site heeft gezet???
    Reactie is geredigeerd

  95. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight"Lees de interessante analyse van Paul Andersson Toussaint in de NRC van gisteren. Over de niet-adequate aanpak van Marokkaans-Nederlandse criminelen. Het is om triest van te worden"

    Daarop antwoord je zoiets als zoveel onderzoekers zoveel meningen. Mee eens. Direct of indirect worden onderzoeksmeningen op onze hoerige universiteiten in opdracht voor geld geproduceerd. Dat betekent weinig omdat het bij voorbaat gepolitiseerd is. Semen van karakterloosheid.

    In hoeverre een en ander ook voor Jan Dirk de Jong geldt weet ik niet. Maar aan te nemen valt dat-ie niet helemaal op een eiland functioneert. Dus, zowel de meningen van Andersson Toussaint als De Jong nemen we maar met een korrel zout.

    Zoals ik schreef ging het me om iets anders, namelijk het overheidsbeleid. Om de ‘niet-adequate aanpak van Marokkaans-Nederlandse criminelen’. Dus om overheden die het probleem goed in kaart krijgen noch voldoende aanpakken.

    Of Marokkaans-Nederlandse jongeren het slecht, matig, voldoende of uitmuntend doen is weer een andere vraag. Een antwoord is vervolgens afhankelijk van de vraag hoe we de criminaliteitscijfers moeten extrapoleren om zowel De Jong als Andersson Toussaint tevreden te stellen. Of jou en ik.

    Maar relativeren we door dit soort nevenschikkingen elk inhoudelijk verschil weg of juist elke externe ruis? Het levert in elk geval lege handen op. We kunnen ze in de lucht houden, in de zak steken of op het toetsenbord loslaten. Alles kan.

    Die nieuwe makeover is wel wennen.

  96. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@FransGerard
    Nederlandse politieke partijen blokkeren elke hervorming van het politieke systeem. Dat legitimeren ze door de burgers angst aan te jagen, ‘u weet wat u hebt, niet wat u krijgt’. Die dooddoener doet het systeem dubbel op slot. Het schept een negatieve sfeer dat het hele land neerdrukt.

    Nederland loopt achter met vormen van directe democratie. Zelfs experimenten worden gefrustreerd door de zittende macht. Het draagvlak voor de politiek neemt af door haar moeizame en ongeinspireerde werking.

    EXCUSES
    Met haar paradigma van religie en islam biologeert, hypnotiseert en neutraliseert Geert Wilders en zijn PVV de overige politieke partijen. Partijen reageren op Wilders en zijn blijkbaar niet meer in staat tot een autonome ontwikkeling van ideeën. Sommigen zijn onderling zo verdeeld en verkrampt dat ze niet meer kunnen bewegen.

    Links schiet in een krampachtige verdediging van een achterhaalde visie op de multiculturele samenleving, introduceert ongelijkheid door immigranten gelijk te stellen aan religieus geinspireerden die extra juridische en politieke bescherming geboden wordt en ze in slachtofferschap onder te brengen en rekt de scheiding van kerk en staat oneigenlijk op.

    Seculier rechts schiet in een krampachtige aanval op immigranten en introduceert ongelijkheid door nationalisme en accent op de herkomst in plaats van op de toekomst. Christelijk rechts is onhoorbaar en bijna non-existent in het maatschappelijk debat.

    OPLOSSING
    Politieke partijen dienen de modieuze toevoegingen van de afgelopen 15 jaar te strippen. Ze moeten terug naar de eigen kernwaarden en zich als vanouds langs ideologische lijnen tegenover en naast elkaar gaan profileren. Het immigratie-, integratie- en islamdossier dient niet meer leidend te zijn in de discussie. De problemen die ermee samenhangen moeten eerder economisch-maatschappelijk dan etnisch-religieus geformuleerd worden.

    Dit laatste schept voor seculier rechts ruimte om te focussen op immateriele ongelijkheden en religiekritiek die eerder aan de rechtsstaat dan aan de islam gerelateerd zijn. Het schept voor links ruimte om los van het 3xi-dossier allerlei materiele ongelijkheden aan de orde te stellen en immigranten niet langer gelijk te stellen aan moslims.

    De spookbeelden die zowel links als rechts de afgelopen jaren schetsten kunnen in de kast. Politieke leiders die zich hiermee geencailleerd hebben kunnen met pensioen. Het antwoord op de angst van Wilders voor immigranten is niet de angst voor Wilders. Dat is een te lage ambitie.

    PARTICRATIE
    Een en ander kan aangevuld worden met de hervorming van de representatieve democratie door de introductie van meer directe inspraak van de burger. Want de slechts 2% die nu doorstroomt naar politieke partijen is kwalitatief en kwantitatief te mager. Dat vreet zichzelf uit. Binnen het politieke systeem moet ruimte komen voor ‘amateur’ politici zonder te ontaarden in een technocratie. Functies moeten bewust opengesteld worden voor niet-partijleden. Om te beginnen op lokaal niveau.

    Met als doel dat de huidige particratie doorbroken wordt en functies binnen het openbaar bestuur niet langer feitelijk eigendom van politieke partijen zijn. Door instroom van mensen en ideeën kan de onthullende voorstelling van de huidige generatie politici die zichzelf in de weg zit achter ons gelaten worden.

    Tekenend is de ex-CDA prominent Anton Zijderveld die enkele weken terug posteerde dat naar zijn mening de kloof tussen burgers en instituties hem niet groot genoeg kan zijn. Fijn dat-ie is teruggetreden. De politiek heeft geen behoefte aan opgeblazen angst voor de stem van de burgers, maar aan perspectief waarbij burgers verleid worden om actief mee te doen.

    Juist dat laatste wordt nooit gehoord omdat het niet in het belang van de politieke partijen zelf is. Zij willen overal hun vinger in de pap houden. Uiteraard kan politiek niet zonder partijen. Uiteindelijk moet de macht verdeeld worden. Maar hiervoor is geenzins de strikte en in zichzelf gesloten variant noodzakelijk die de huidige politieke partijen ons land oplegt.

    Zo hoeven volgens de wet ministers of burgemeesters geen lid te zijn van een politieke partij. Maar feitelijk zijn ze dat wel. Waarom? Van dat automatisme moeten we af. Critici van het huidige politieke systeem moeten erop kunnen vertrouwen dat hun kritiek serieus genomen wordt, bij de burgers in goede aarde valt en bij de partijen niet langer wordt genegeerd.

    PERSPECTIEF
    Vraag is waarom een burgerbeweging -als die al bestaat- zo moeizaam op gang komt en welhaast onzichtbaar is. Terwijl in Nederland burgerrechten stelselmatig worden ingeperkt. Het antwoord is verdringing. Burgerinitiatieven liepen vaak via de overheid. Maar altijd in het verlengde van de zittende macht. Burgers hebben zich in slaap laten wiegen. Ze moeten wakker worden gekust.

    Lichtpuntjes zijn dus de goedopgeleide en betrokken burgers van Nederland die ondanks alles -en in weerwil van ‘de’ politiek- vertrouwen in Nederland en haar instituties hebben. Een ander lichtpuntje is de nieuwe generatie politici die weliswaar bij de gevestigde partijen onderdak heeft gezocht, maar minder dan andere generaties via partijlijnen denkt. Door leeftijd en achtergrond losser en zakelijker staat in het integratie-debat.

    Naar mijn mening kan een combinatie van deze burgers en nieuwe politici een uitweg uit de huidige patstelling bieden. In elk geval begeleid door de geleidelijke invoering van vormen van representatieve-directe democratie en de relatieve afbraak van de huidige partijen.

    EVALUATIE
    Politiek is het maken van vuile handen. Politiek is bestuurders die zonder filosofische diepte denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Politiek is bestuurders die hun persoonlijk belang verpakken in het algemeen belang. Politiek is partijen die hun sector verdedigen tegen toetreders. Politiek is politiek die niet meer weet wat politiek is. Politiek is vereniging rond een thema of motief. Politiek is representatie en delegatie. Politiek is indirect.

    Mijn grootste kritiek betreft de in zichzelf gekeerdheid van het politieke bedrijf dat de individuele burger bewust buiten de deur houdt. Of uitsluitend op de eigen strikte voorwaarden binnen de eigen partij met de burger wil verkeren. Daarbij de burger tegelijk behaagt en van zich afstoot. Maar uiteindelijk altijd stelselmatig systeemhervormingen tegenhoudt.

    Voor een evenwichtige evaluatie van het huidige politieke systeem dienen de nadelen die zeker kleven aan de invoering van directe vormen van (representatieve) democratie afgezet te worden tegen de nadelen van de huidige vormen van representatie. Want die bestaan ook. Pas in zo’n eerlijke vergelijking komt men verder. Dan kan men verder denken aan de gewenstheid om het politieke systeem bij de tijd te brengen. Meer in lijn met andere volwassen naties.

    Maar zelfs tot zo’n zakelijke vergelijking komt het niet omdat de zittende politieke partijen stelselmatig elke discussie over een systeemhervorming blokkeren. Een serieuze discussie over alle voor- en nadelen wordt uit de weg gegaan. Waarom? Het lijkt alsof de politiek ergens bang voor is. Men krijgt steeds meer de indruk dat de politiek niet bang is voor de burger, maar voor zichzelf.

    Minder machtsconcentratie is nodig zodat het proces minder centralistisch ingericht wordt en de burger aan de basis meer directe invloed krijgt. We zullen nooit weten wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende vormen van democratie of een combinatie ervan omdat alternatieven niet in discussie gebracht worden door de gevestigde politiek. Zeker niet door de huidige generatie politici die wat een systeemhervorming betreft met haar rug naar de toekomst staat.

    Vanwege het uit de weg gaan van een fundamentele discussie blijft de inschatting hangen dat politiek opportunisme, angst voor de stem van de kiezer, angst voor een systeemhervorming en angst voor de ongewisheid van een wijziging de argumenten van de politieke partijen voeden. Uiteraard onder andere argumenten verwoord.

    POPULAIR
    Zuivere vormen van directe democratie zouden bijvoorbeeld kunnen bestaan uit het indienen van wetsvoorstellen via internet. Of het in een volksvergadering direct kiezen van wijk- deelraad- of gemeenteraadvertegenwoordigers. En dan is er het referendum. Een vorm van directe democratie en volksinitiatief dat in Zwitserland werkt. Maar daar heeft men een traditie.

    Het gaat hierbij niet alleen om de kwaliteit van de besluiten, hoewel dat uiteraard niet onbelangrijk is. Maar ook om de agendering van onderwerpen die nu de politieke agenda niet halen, het slechten van de kloof tussen burgers en instituties plus de vergroting van het draagvlak onder de burgers en over een betere werking van de democratie en haar instituties.

    Populaire besluiten kunnen funest zijn. Het is zo waar en onwaar tegelijk. Populaire besluiten horen bij het proces en worden ook nu in de representatieve democratie genomen. Vaak als uitlaatklep voor politieke of burgerlijke onrust.

    De steeds terugkerende verwijzing naar populisme en populaire besluiten is jammergenoeg ook een verdedigingsmechanisme geworden van de zittende macht om de burger schrik aan te jagen. Een spookbeeld dat opgeroepen wordt om alles bij het oude te laten. Om veilig de macht te continueren. Zo’n defensieve opstelling getuigt niet van moed en geloof in eigen kunnen.

    CONCLUSIE
    Mij baart zorgen dat de ons omringende landen en landen waar we ons op richten bewust bezig zijn met het nadenken over het slechten van de kloof tussen burger en instituties. Mij baart zorgen dat de Nederlandse politiek op een enkele partij na in de praktijk juist de kloof vergroot. Mij baart zorgen dat de Nederlandse politiek het moet doen met een in de 19de eeuw ontwikkeld systeem.

    De politieke partijen komen apart te staan van de burger en rechtvaardigen steeds meer de verdenking dat ze als partijen een claim op de functies van het openbaar bestuur leggen. Niet voor de burger, maar voor zichzelf. Dat voedt het burgerlijk ongenoegen. Als de gevestigde politiek weigert serieus na te denken over een systeemhervorming van de politiek, dan is het wachten op de grote klap. Die komen zal.

  97. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ Georges Knight. 26.05, 16.27

    Ik heb met veel waardering kennis genomen van uw betoog.

    Op bepaalde punten ben ik het zeer met u eens: primair herbronnen langs eigen ideologische hoofdlijnen (sociaal-economisch) en programma’s enten op mogelijkheden/grenzen rechtstaat.

    Het moeilijke met de PVV -een signaal mbt politieke vernieuwing- is dat zij ideologisch zo’n ratjetoe is, wat onmiddellijk de vraag oproept naar de waarde van de politieke vernieuwing dmv dergelijke bewegingen met 1 uitgesproken, zeer conflictueus leidthema dat niet naadloos past op de onderliggende ideologie.

    Met de overige elementen en m.n. de oplossingen voor het dichten van de kloof tussen "de" burger en "de" instituties voel ik mij daarentegen veel minder verwant.
    Ik zie die kloof vooral als eigen aan het postmoderne.
    Ik zoek het meer in postdemocratische (technocratische) oplossingen, zeker op hogere bestuursniveau’s en neem het gevaar dat de burger uit eigen belang "gegijzeld" wordt door de grillen van bijv. de wereldmarkt voor lief.

    Zolang "de" burger brood EN spelen wil is dat mijn -mogelijk cynische- reactie op de roep van "de" burger om meer greep op de politiek.

    P.Sloterdijk heeft reeds gewezen op zulk soort cynisme als reactie van de zittende elite op de "emotionering" in de houding van de burger !
    Ik accepteer dat verwijt: mijn mensbeeld is mogelijk net zo "zwart" als dat van de cons die Maria Trepp in haar projectenpassage beschrijft.
    Een andere reden kan zijn dat ik door mijn verblijf in het buitenland sceptischer geworden ben door het geroep om meer inspraak.
    Ik bespeur daarachter vooral een consment van politieke producten (liefst instant, zoals volledige veiligheid ) en geen bewogen burger met een uitgewogen rechtsgevoel.

    Maar mijn grens is daarmee ook duidelijk: geen uitkleding van de rechtstaat door toegeven aan "emopolitiek" die het gelijkheidsbeginsel wil schrappen, juist nu dat meer dan ooit als beschavingsgarantie nodig is.

    Zonder modieus te willen zijn, acht ik het unieke, "rebelse" van Nederland ivm omringende landen mogelijk gerelateerd aan de beruchte C-factor. Evenals het groffe, onbehouwen en lompe in het maatschappelijk verkeer.

    Ik wil het daarbij laten en nogmaals mijn waardering voor uw uitgebreide en lezenswaardige inzending.

  98. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@Maria Trepp, 25/05, 09.51.

    Maria . Waarvan acte !

  99. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, 25-5 9.51, jij veronderstelt te veel. Gewoon antwoord graag: heb je het hele artikel gelezen voordat je het blog maakte, of was je gewoon to eager en ging je maar los?
    Dan weet ik of je hier ‘wetenschappelijke pretentie’ hebt of dat het een onderdeel van een grotere ‘campagne’ betreft.

  100. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp@George en Frans, veel dank voor geengageerde reacties.

    Ik zal hierop nu niet meer ingaan omdat ik vanwege actualiteit een nieuwe blog wil schrijven over de VVD en de Vrije meningsuiting.
    Aldaar kunnen we dus verder, het hangt toch alles met elkaar samen.

    @Wiljan, ik besprek het artikel waarnaar ik heb gelinked (naar de site van het ND) en waaruit ik citaten heb aangehaald.
    Geen ander artikel, en ook geen andere versie van hetzelfde artikel.

    De verbouwing van het Vk-blog: van mij had het niet gehoeven…

  101. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@FransGerard
    Dank u voor uw beredeneerde antwoord. Ik zoom in op een paar punten die ik zeer de moeite waard vind.

    Ik kan u niet volledig volgen als u praat over de PVV en een en ander koppelt aan ideologie. Hoe uw observaties verband houden met een mogelijke politieke vernieuwing is mij onduidelijk. Ik krijg de indruk -zonder het zeker te weten- dat u juist gevolg geeft aan de angst die de zittende partijen oproepen voor relatief nieuwe toetreders als de PVV. Wellicht kunt u dat toelichten.

    In de rest van uw reactie kom ik tot mijn schrik hetzelfde soort cynisme tegen. Of Sloterdijk er nu wel of niet tegen gewaarschuwd heeft. U lijkt onbewust mijn verwijzing door de gevestigde macht naar opgeroepen angst te onderbouwen. Wellicht chargeer ik uw woorden onterecht als ik constateer dat u de burgers niet vertrouwt en terugvalt op een automatische reflex van een zittende elite.

    Maar dan kom ik opnieuw tot de vraag waarom een systeemhervorming van de Nederlandse politiek zo getraineerd wordt. Is dat omdat de macht de macht niet kwijt wil? Is dat omdat de macht de macht van anderen moet afdekken en dit mechanisme elke wijziging tegenhoudt? Is dat omdat de burger niet vertrouwd wordt? Is dat omdat toetreders -te denken valt aan kunstenaars, wetenschappers, leden van minderheidsgroepen en jongeren- geweerd, of zo min mogelijk toegelaten worden? Is dat omdat het christelijk avondland beschermd moet worden tegen de horden? Of is er nog wat anders?

    U koppelt inspraak aan consumentisme. Sinds de privatiseringen onder Koks Paars van onder andere nutsvoorzieningen en overheidsdiensten is de burger inderdaad in de rol van consument gedwongen. Een rampzalige ontwikkeling. Want terwijl burgers gezamenlijk de samenleving vormen, zijn consumenten verworden tot klanten die ondergeschikt zijn gemaakt in begeerte. Gemeenschapszin, verantwoordelijkheidsbesef en samenhang zijn daardoor over de hele linie afgenomen in een verdeel en heers-beleid van de overheid.

    In mijn visie is het echter twijfelachtig of de rol van consument wel degelijk de natuurlijke staat van de huidige burger is. Velen zullen de laatste 15 jaar zeker onbewust die richting opgegaan zijn, maar tegelijkertijd verzetten vele burgers zich bewust tegen deze uitgeklede rol. Het lijkt vechten tegen de bierkaai. De transformatie van burger tot consument houdt in de politieke praktijk in dat de besluitvorming verder van de burger is komen af te staan. Als neveneffect worden burgerrechten stelselmatig door de overheid ingeperkt.

    De roep om een tegenbeweging van burgers -waarin de burger weer burger kan zijn- gaat samen met de kritiek op de stagnatie van het politieke systeem, de zelfisolatie van de politieke klasse en de zin van vormen van meer directe democratie. Als antwoord wordt inspraak door de zittende macht verdacht gemaakt en gekoppeld aan consumenten en niet aan burgers. Door geldstromen worden tegenstanders ontmoedigd.

    Naargelang de politieke actualiteit worden toetreders als Fortuyn of Wilders uitgemaakt voor populisten. Alsof dat het ultieme relevante verwijt is. Als uiterste camouflage komen de gevestigde partijen zelf vervolgens met kritiek op het consumentisme. Da’s nog eens echt cynisme. Maar we moeten het oog op de bal houden, namelijk de continuering van de macht en ons niet af laten leiden door lippendienst.

    Het verdedigend mechanisme van de macht zit dus goed geslaagd en gelaagd in elkaar, maar is ook doorzichtig voor wie moeite doet. Het valt me met name van de hier opererende doorsnee en zich links opstellende geesten op dat ze niet inzien dat ze gebruikt worden om conformistische politiek te steunen. Het spookbeeld van Wilders is voldoende om met het schuim op de lippen van verontwaardiging ruim baan te geven aan de macht. Walkover van manipulatie.

    Uw beroep op de rechtsstaat deel ik vanzelfsprekend. Vraag is echter of de door u geprojecteerde -en als spookbeeld opgeroepen- ‘emopolitiek’ uiteindelijk schadelijker is dan de huidige interpretatie van de grondrechten. Bijvoorbeeld waar het de door de overheid getolereerde -via de bestendiging ervan door subsidies- achterstelling van moslimvrouwen en moslimhomosexuelen of de vermenging van kerk en staat betreft. Uitgeruild in een cynische operatie die sociale vrede op krediet koopt. Als een fundament waar het zand ongezien wegspoelt. Kritiek op die interpretatie wordt genegeerd vanuit de idee dat het een liberaal speeltje is dat politiek bepaald is en daarom niet algemeen geldig kan zijn.

    Met andere woorden het gelijkheidsbeginsel is in de praktijk nu al geschrapt en voor mij juist de aanleiding geweest om na te denken over doel en middelen, oorzaken en gevolgen van de macht.

    We zijn het er denk ik zeer over eens dat het ‘rebelse’ karakter van Nederland het verdedigen waard is. Die combinatie van vrijheid, ongedwongenheid en spontaniteit die -jammergenoeg- samengaat met platheid en gebrek aan menselijke hoffelijkheid. Het kan zij dat die rebelsheid om een natuurlijk tegenwicht vraagt. Zoals de mooiste gedichten ontstaan als ze in een dwingende sonnetvorm worden gegoten. Het kan zijn dat rebelsheid alleen zo kan bestaan.

    Wellicht ga ik er te makkelijk vanuit dat democratie valt te maken. Maar wellicht gaat u er te makkelijk vanuit dat de burgers niet samen een samenleving kunnen vormen en daar bewust en actief aan willen deelnemen. Mijn voornaamste kritiekpunt is dat het ze niet meer gevraagd wordt onder verwijzing van allerlei ongelijksoortige argumenten. Laten we daarom naar alle kanten kritisch blijven. Als zelfbewuste burgers.

  102. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@gebruiker5419
    Bedankt voor de mooie woorden. Veel succes met uw nieuwe blog.

  103. wiljan 45 schreef:

    Avatar van wiljan 45Maria, 13:53, geef nou toe, dat het geen artikel is. Het is ongeveer net zo lang als dit artikel van mij. Je hebt niet meer dan een heel klein minideel van het artikel van Bolkestein gezien.
    Geef toe, dat het een ‘cHampagne’blog van je is.
    Maar wel champagne die al heel lang open heeft gestaan. Maar toch nog
    met veel bubbels.

  104. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Treppwiljan, geef aan wat niet klopt in mijn blog hierboven.

  105. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp( Maria):
    beste mensen, zolang het Vk-blog zo traag werkt als nu kan ik niet reageren noch een nieuw bericht plaatsen…

  106. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan455419

    maria. Je kan niet lezen, sjonge jonge. Landheha zei het ook al.
    Jer kan ook geen enkelemisser toegeven, want je denkt meteen, dat je bouwwerk , je ideologie dus over de Burkianen in jouw geval, instort. Mijn vraag was heel gericht. Niet zo paranoïde

    Lees nog maar een keer wat ik vroeg..

  107. FransGerard schreef:

    Avatar van FransGerard@ George Knight 27/05, 14.14

    Dank voor het heldere betoog.
    Ik heb gisterenavond (plaatselijke tijd) een uitgebreid tegenbetoog geschreven dat bij verzending helaas kwijt geraakt is, zonder dat ik een copie van de tekst gemaakt had.
    Ik was gisterenavond geinspitreerd.
    Vanmorgen veel minder.

    Ik reageer daarom nu kort.
    k kan aan uw betoog geen recht doen.
    Daarvoor sta ik te ver af van de Nederlandse praktijk. Althans dat leid ik af uit uw reactie.

    Ik bevind mij nog op het niveau van het zoeken naar mens- en wereldbeeld in het licht van het postmodernisme EN de globalisering en de invloed daarvan op maatschappelijk-politieke ordening c.q. inrichting van het bestel.
    Dat is mijn referentiekader

    Ik zie in TON en PVV wel degelijk vernieuwingssignalen in de politiek.
    D.m.v. een "losse" beweging het bestel doorbreken. De "vrij zwevende kiezer" voor jou het werk laten doen. En wat daarna ???

    Daarbij stuit ik m.n. bij de PVV op inconsistenties, zowel in het sociaal-economische programma als in het gehanteerde vrijheidsconcept.
    Dat is wat mij in eerste instantie boeit, maar ook gevoelsmatig "raakt"
    Er is al veel over gezegd en geschreven
    Ik vermoed dat pas in de praktijk (deelname aan een regering) zal blijken wat voor vlees we in de kuip hebben.
    4 Juni zal ook een indicatie geven van de moeite die PVV-aanhangers hebben genomen om hun onvrede uit hun stemgedrag te laten blijken.

    Ja, wat mijn mensbeeld betreft ben ik inderdaad cynisch. Maar dat ben ik niet pas nu, altijd al geweest.
    Itt gisteren heb ik echter geen behoefte daar nu weer diep op in te gaan.

    Hoe dan ook geloof ik niet zo in de welbewust "maatschappelijk" kiezende burger, niet als generalisatie in elk geval.
    Ik heb meer een kiezersmarkt voor ogen waar een partij/beweging die elk wat wils belooft de beste papieren heeft.
    Het gaat daarbij wel degelijk om calculerende burgers. Dat dat calculeren al in Paars zat en door Paars is bevorderd, geloof ik ook.

    Onder het calculeren vat ik niet alleen het economische (brood), maar ook het "spelen" (amusement en sensatie; liefst gecombineerd).
    Ik zie de islamofobie als een vorm van verhevigde stress en de daarbij vrijkomende emoties als een vorm van ontremming. Een vorm van "spelverslaving". Ook hierin ben ik geinspireerd door Sloterdijk.

    Ik zou niet weten hoe je die in de postmoderniteit kunt goed kunt "temmen" (dwz in goede banen leiden) zonder in antimorele en antidemocratische patronen te vervallen
    Ook bij Sloterdijk, een verlichte posthumanist en postmodern denker, kom ik alleen goede analyses maar (nog) geen goede oplossingen tegen.

    Voor mij is de enige praktische richtlijn: vergelijking van wat men belooft met het onderliggende mens- en wereldbeeld van de partij/beweging in kwestie (dat laatste noem ik ideologie of minder uitgesproken: het politieke wens- of droombeeld).
    In dat opzicht is de PVV voor mij verwarrend en komt daarom voor mij nog steeds voor verdere discussie in aanmerking.

    Op de Volkskrant-blog van Maria over de Burke-stchting sloeg ik in eerste instantie aan.
    We poberen samen ook Sloterdijk beter te leren kennen (althans ik probeer dat, Maria is al veel verder).
    Dat is de achtergrond van waaruit ik hier reageer.

    Ik hoop dat ik hiermee toch nog enigszins recht doe aan uw betoog.
    Een antwoord op afzonderlijke punten zou de dialoog niet bevorderen, vrees ik.
    Ik geloof niet zo erg in het succes van politieke vernieuwing die u voorstat.
    Op dit scharnierpunt in de nationaal-politieke en mondiaal-economische ontwikkeling dan wel te verstaan.

    Over het eerste (nationale politiek): zie vorengaand betoog.
    Daaraan kan ik nog toevoegen dat ik niet zozeer geloof in een crisis van de "instituties", maar eerder in een culturele en morele crisis van het "ik" (zie mijn eerdere postings over het heilloze heilandverlangen die het eerder verrichte Kwaad wil laten wegwerken door een nieuwe "schoonveger" van de Tempelhof).
    Ik heb daar geen vertrouwen in. En zeker niet als dat gebeurt dmv een conflictmodel, met behulp van wat al eerder in de historie beproefd en funest bevonden is: een "vijand-/zondebokbeeldvormingl".
    De kater zal -naar verwachting- funest zijn (N.B. in mijn verlorengegane posting ben ik juist hierop diep ingegaan).

    Over het tweede (mondiaal-economisch): ik bespeur in mijn denken oplossingen richting postdemocratische constructies.
    Een professionele elite die op haar professionele prestaties wordt afgerekend.
    Maar ik ben er nog lang niet uit.

    De politieke ontwikkelingen in de VSA (BO, een non-ideoloog, praktisch en met open wereldblik) en in Indonesia (verlies invloed islampartijen en opkomst "oude" links-nationalistische partijen met eveneens van het Westen afwijkende mensenrechtenopvattingen) volg ik als interessante mondiale "parallelbewegingen" tov Nederland op de voet.
    Alle drie regio’s ondervinden immers de invloed van dezelfde mondiale omgeving, maar reageren er op specifiek "regionale" wijze op.
    De stelling van Sloterdijk dat de huidige globalisering niet leidt tot een nieuw kosmopolitisme, maar eerder tot nieuw "regionalisme" bespeur ik ook.
    Zijn idee dat het denken nu vooral bepaald wordt door de plek in de ruimte: de plaats waar het "ik" verblijft , vind ik heel plausibel.
    Ik neem mij die "les" ter harte.

    Kortom: het nadenken over politieke vernieuwing zoals u die kennelijk voorstaat laat ik maar liever over aan Nederlandse ingezeten.
    Die zitten er immers in meerdere opzichten bovenop !

  108. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria… allereerst je verzuchting over de traagheid van communicatie na de… "reorganisatie" van het Vkblog. Alle verandering blijkt geen verbetering.

    Is dat met Art. 23 GW, het bijzonder onderwijs op basis van religies ook het geval a l s men dat Art. 23 zou schrappen. Ook een verandering. Ja, ik denk het wel maar dan – hoe toepasselijk "gelijke monniken – gelijke kappen" zou moeten gelden. Dus ook de "Joods-christelijke traditie", waar Wilders zich altijd op beroept, zal dan geen ‘scholen’ meer kennen. Religiositeit en dus "de Religie" bedrijft en behoort men te hebben als een verschijnsel "dat tussen je oren zit" ; de seculiere staat is dan het ideaal. In het algemene onderwijs kan dan worden gewezen op het individuele respect dat ELK van die religies verdient zonder onderscheid te maken in de "te prefereren Religie" – ofwel… "Mijn God is beter dan die van jou!" Het zou een hoop ellende en heisa schelen in de wereld als men doordrongen zou zijn van dit waardevolle principe. Zie verder ook de Franse filosoof Pierre Hassner die aanhanger is van "de meervoudige identiteit".
    Een niet uitputtend comment…

    (Nog een opmerking over de "reorganisatie"(off topic maar toch…) ik mis enorm dat alfabetische overzicht van alle deelnemers op één pagina; tenzij ik beter zoeken moet en het er wel is..; maar dan blijft m’n klacht van kracht want… waarom kan ik niet in één oogopslag zien dat Register, zoals voorheen?)

  109. maria trepp schreef:

    Avatar van maria trepp@Wiljan, wat in betoog klopt niet?? Wat heeft Bolkestein NIET gezegd van hetgeen ik anhaal/ ik veronderstel??
    @Jan: "gelijke monniken – gelijke kappen"
    Bolkestein zegt natuurlijk dat de kappen niet gelijk zijn…

    Pierre Hassner ken ik nog niet. interessant. Maar ik zal met een uitvoerig blogover Peter Sloterdijk, het heilig vuur terug komen, en het probleem: “Mijn God is beter dan die van jou!"

    Het nieuw blog is geen verbetering, dat is duidelijk en ik kan nauwelijks inloggen.

  110. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@FransGerard
    Dank voor uw weloverwogen antwoord dat rond een aantal vragen opgebouwd is. Zoals het de filosoof betaamt. Toch voelt het voor mij als een kapstok waaraan ik mijn jas niet kwijt kan.

    Maar u zegt ook: "Hoe dan ook geloof ik niet zo in de welbewust "maatschappelijk" kiezende burger, niet als generalisatie in elk geval." Dat ben ik met u eens. Er moet eerst aan voorwaarden voldaan worden voordat de burger actief wil meedoen. Vraag is dan of de burger die op afstand blijft gemakzuchtig en verwend is, of dat het juist de instituties zijn die hem bewust op afstand houden. In mijn eerdere reactie doelde ik op het laatste. Hoewel ik niet kinderlijk wil zijn door de burger te idealiseren.

    De burger moet verleid worden om zich te committeren. Dat de politiek en politici zo weinig sexy zijn is funester dan een programmatisch geschilpunt. Burgers voelen zich niet aangesproken door boekhoudachtige types met hun geheimtaal of zelfs met een taalgebrek zoals Balkenende, scherpslijpende gelijkhebbers of vitterige kenau’s. Hun werkelijkheid zijn push-up BH’s, strakke biceps en driedagen baardjes.

    Moet de politiek dan afdalen naar de glitter van starlets, BN’ers die maar een trucje kennen of de kritische schrijver die als specialisme kritisch zijn heeft? Natuurlijk niet, dat gaat de huidige politici doorgaans toch niet goed af. Die gang maakt alleen potsierlijk. Wat dan wel?

    Het is een kwestie van surplus. Burgers moeten het idee hebben dat een politicus erboven staat. Tegelijk moet politiek de weerslag van de samenleving zijn. Politici moeten de burger een mogelijkheid tot identificatie geven. Een onmogelijke taak.

    Dat kan op twee manieren. Door mee te gaan in de schijnwerkelijkheid of door zich er juist tegen af te zetten. Als het maar authentiek overkomt en de burger de politicus kan waarderen in consistentie en geestelijk overwicht. De huidige politici verdwijnen echter in de kloof tussen schijn en werkelijkheid.

    Pim Fortuyn was een voorbeeld van een poseur en aansteller die toch de juiste snaar bij het volk wist te raken. Bij zijn act hoorde dat-ie de mensen tegensprak, ze toevoegde niet zo verwend te doen en op aspecten toegaf het ook niet te weten. Dat maakt indruk en is een slimme en gelaagde verleiding.

    Blijkbaar is het dat wat bij burgers werkt. Een combinatie van schijn, een diep karakter en menselijke zwakheid die authentiek werkt. Niet vaderlijk maar broederlijk. Het sluit aan bij de dramatiek van een soap-serie die een scala aan sterke emoties iteratief uitspeelt in archetypische karakters. Larger than life.

    De blonde Mozart uit Venlo speelt in mijn ogen dezelfde act, maar minder bedreven. Zijn taalgebruik is prachtig ontbeend en doelmatig en zijn presentatie leunt tegen het dramatische aan van de tragedie. Maar de indruk van surplus weet-ie niet te wekken. Hij is bijna te functioneel. Modern verliest het van barok. Evenmin helpt dat-ie programmatisch maar een hoofdpunt heeft -integratie- en een paar nevenpunten als dierenwelzijn en zorg.

    Maar hij heeft het geluk van een generatie opponenten die grijzer dan grijs is en al lang over de houdbaarheidsdatum is. Zowel in dienstjaren, presentatie als geloofwaardigheid.

    We blijven van mening verschillen over het ‘ik’ als het de doorsnee burger betreft, maar komen via een omweg toch bij elkaar. Ik geloof trouwens evenmin in een diepliggende crisis van de instituties. Ofschoon het beter kan. De hardware is redelijk voor elkaar, maar de software stottert. Het zijn in mijn ogen de mensen die de instituties moeten bemensen die de instituties in een crisis storten. De wind waait alle kanten op en de ambtelijke vanen klapperen mee.

    Want de culturele en morele crisis van het "ik" die u constateert keert onvermijdelijk terug in de instituties omdat deze alleen door menselijke functionarissen gerund kunnen worden. Dat is een stuk ernstiger dan de ‘calculerende burger’ die zich de rol van consument aanmeet. Die staat onderaan de lijn van het netwerk. De culturele of morele crisis van de ‘ik’ die minister, TK-lid, beleidsambtenaar of staatsraad is beinvloedt echter direct het functioneren van de instituties.

    Kortom, wat moet er gebeuren om burger en instituties perspectief te geven? De kloof dient verkleind, de personele doorstroming vergroot, de culturele grenzen geslecht en de morele uitgangspunten gerelativeerd. Hoe dat kan heb ik in mijn eerdere reactie toegelicht waar ik sprak over de stekelige macht van de politieke partijen die zichzelf in stand houdt. Als medicijn dient een maatschappelijk debat dat open, toegankelijk, krachtig en zonder lievelingetjes is.

    Wellicht heb ik groot ongelijk. Maar de maatschappij heeft er minder aan geconfronteerd te worden met cynisme dan met het doorzicht van zich weldenkend noemende mensen dat realistisch schijnt. Laat het perspectief zichzelf vervullen. Mijn jas hangt.

  111. Smokey Robbinson schreef:

    Avatar van Smokey RobbinsonHa! Bij het meubilair kan Bolkestein ook erbij als inventaris….
    Dat inlogprobleem is ook dezerzijds somtijds een probleem. Weigerachtig als een koppige ezel.

  112. Frans Gerard schreef:

    Avatar van Frans Gerard@ George Knight, 28/05.

    Ik bezoek pas vandaag weer deze site.

    U bent een geboren "verleider". U zou mij bijna verleid hebben met uw poetische beschrijving van de "aantrekkelijk(st)e" polticus. (N.B. Ik ben destijds wel gevallen voor Obama, overigens)

    Ik ben uiteindelijk toch niet gezwicht. Een bestuurder (= een politicus die bestuursverantwoordelijkheid draagt) hoort ook en vooral nuchter en professioneel te zijn: een JPB en WB zijn zulke nuchtere, professionele mensen. Die kunnen we niet missen, willen we de mondiale ratrace overleven.
    Laatstgenoemde uitdaging is misschien nog niet genoeg doorgedrongen, omdat het "culturele immigratie-issue" (in haar breedste zin) de aandacht teveel opeist !
    .
    Eerder vonden we elkaar al op het feit dat partijen weer ideologischer moeten worden om als partij/beweging op de kiezersmarkt opgemerkt te worden. De PVV vult in positief-analytische zin het (volks-)ideologische gat op rechts. Zij is m.i.een blijverdje als haar prominenten elkaar tzt niet opvreten (Marry Madlener heeft Hero Brinkman al opzij gezet, toch ?).
    De wijze waarop dat gebeurt -gebruik van goedkope afleidingstrucs en onvervulbare, want tegenstrijdige, beloften- blijf ik als te infantiel en te gevaarlijk afwijzen.

    De burger verdient een betere, want consequente ideoloog, dan een GW die op drie tot vier tegenstrijdige gedachten hinkt (vrije markt versus sociale zorg; vrijheid van meningsuiting vs hard veiligheidsbeleid, pro-globalisering vs nationalistische rethoriek, vrije wereldhandel vs nationalistische beleid).
    Ik gebruik GW als de "tot uitdrukking gebrachte wijze van denken en handelen van een deel van de burgerij." Verdonk is immers volstrekt uit beeld. En zelfd de SP met haar directe contact met de burger heeft het moeten afeggen tegen de PVV.
    Het verlies van PvdA vermoedelijk vooral aan de PVV bij de EU-verkiezingen spreekt ook boekdelen. De "stagnatie" van de SP ook.

    Bos heeft zich in de crisis een goed crisismanager getoond. Maar professionaliteit is niet "sexy" genoeg (uw woorden ??). En Bos is dan ook niet voor zijn adequate optreden beloond.
    De communicatief te rationele Vogelaar werd vervangen door een vlotte prater (die zich dan ook regelmatig -bijna- verspreekt). Maar daar gaat het kennelijk niet om.

    "De huidige "mondige burger" blijft moreel en politiek gezien een gespleten wezen, een filosofisch welbeschouwd gemankeerd fenomeen.

    Toch hoop ik dat er ooit in Nederland weer iemand opstaat met een sterk moreel leiderschap. JPB heeft dat NIET voldoende waar kunnen maken.
    Het toneel, de poespas (a la Berlusconi) hoort daar m.n. niet bij.
    Mochten zulke politici ooit (weer) in Nederland opstaan dan mogen ze van mij een enkel reisje naar Italie of Zuid-Amerika cadeau krijgen. Pathos is daar deel van de volksaard (generalisatie, ok, maar niet onwaar !).

    We missen een type als Barrack Obama, een betrouwbare, tijdseigen en mediagenieke mens, een bruggenbouwer. Liefst een gekleurde vrouw !

    Nederland lijdt onder de wet van de remmende voorsprong. We duiken nu liever met "de kille klerk" GW en zijn mannelijke kliek (soory Fleur) het ravijn in. Zijn mediaoptreden straalt anti-moraliteit uit, machtsgeilheid, kilheid. En dat is waar veel burgers -niet geremd door kennis en inzicht- weer op schijnen te geilen ? Weer een paradox mbt die eigentijdse burger ?? Ik blijf mij daarover verwonderen (maar postmodern is het bij uitstek).

    U leest het, ik blijf -ook na uw verleidelijke reactie- een cynicus en een mens die nog niet is uitgedacht over de tegenstrijdigheden van de tijd waarin hij leeft..
    En dit keer profileer ik mij op mijn eigen gezag en niet op dat van Sloterdijk.

  113. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria TreppHoi Frans, leuk om je terug te zien.
    Heb het uitstestekend artil vkean Thomas von der Dunk op de opiniepagina gezien??
    Af en toe [!] kan hij erg goed zijn.

    Ik bereid nu net het beloofde blog voor over de vrijheid van menignsuiting, en ik hoop jou en George daar dan ook weer tegen te komen.

  114. politiq schreef:

    Avatar van politiq"Het rechtse liberalisme was nooit liberaal" – ben ik het helemaal mee eens 🙂

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief