Wetenschap Kunst Politiek

Katholicisme en antisemitisme

110 comments

Antisemitische en anti-joodse opvattingen zijn helaas verbonden met  de centrale leerstukken van het traditionele katholicisme.

Wie zich interesseert voor de geschiedenis van het Nederlandse katholicisme en antisemitisme, moet het dikke boek van Marcel Poorthuis en Theo Salemink, Een donkere spiegel (2006)  gaan lezen. Dit valt in eerste instantie niet mee omdat het 1000 pagina’s betreft, maar in tweede instantie weer wel, omdat elk hoofdstuk voorzien is van een uitstekende beknopte samenvatting.

Poorthuis/Salemink  betogen en tonen aan, dat weliswaar katholiek antisemitisme niet gezichtsbepalend is geweest is voor het katho­licisme in zijn geheel vanaf 1870 in Nederland, maar desalniettemin structureel voorkwam bij een niet al te kleine minderheid katholieken. Terwijl binnen de kerk vaak principiële kritiek werd uitgeoefend op het binnendringen van het moderne antisemi­tisme in kerk en maatschappij, hield zich een “katholieke mengsel” van religieus antisemitisme en modern antisemitis­me bij bepaalde katholieke groeperingen.

Enkele conculsies van Poorthuis Salemink betreffende het katholiek antisemitisme ( p 799-803) :

1. “In de laatste decennia van de 19de eeuw heeft er een felle vorm van katholiek antisemitisme bestaan, gevoed door buitenlandse bronnen, waarin moderne (quasi)wetenschappelijke beschouwingen een rol speelden, naast religieuze motieven zoals de mythen over ‘godsmoord’, vermeende immoraliteit van de Talmoed en rituele moord. Dit felle antisemitisme kwam voor in ultracon­servatieve katholieke kring en was een mengeling van oudere religieuze en modernere seculiere motieven.”

2. “Het religieus geïnspireerde katholieke antisemitisme aan het einde van de 19de eeuw bleef, anders dan vaak gedacht is, niet verschoond van raciale motieven; het sprak over de etnische ‘vreemdheid’ van de joelen en pleitte op grond daarvan nadrukkelijk voor beperking van joodse burgerrechten bin­nen de nieuwe nationale staat. “

3. “De – nog steeds niet formeel herroepen – kerkelijke verordeningen van het Provinciaal Concilie van 1865, herhaald in 1924, over het verbod op familiale omgang met joden en op een vast dienstverband bij joodse werkgevers had­den aanvankelijk het doel om katholieken af te grenzen tegen ‘andersden­kenden’ […] , maar werden eind 19de eeuw door onder anderen pater Gerlachus van den EIsen gebruikt als legitimatie voor een sociaal-economisch antisemitisme.”

4. “Binnen de sociale en politieke organisaties van de katholieke zuil ontwikkel­de zich tijdens het interbellum in bepaalde kringen een sociaal-economisch en politiek antisemitisme, dat onder de invloed stond van de zogenaamde ‘Oostenrijkse school’ van professor Eberle. Raciale motieven ontbraken, reli­gieuze motieven niet (bijvoorbeeld ‘aards messianisme’ van de joden toen en nu). Dit antisemitisme was ingebed in een radicaal moreel antikapitalisme.”

5. “Binnen het katholiek-culturele milieu bestonden groeperingen, met name te lokaliseren binnen de beweging van de ‘Katholieke Jongeren’, die in de jaren dertig hun afkeer van de democratie en keuze voor een corporatieve staat gingen verbinden met een felle vorm van antisemitisme, soms met inbegrip van raciale motieven. In dit antisemitisme speelden religieuze ele­menten geen rol van betekenis.”

6. “In het kerkelijk-theologisch milieu traden bij het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog auteurs als Johannes van der Ploeg en Tonny Ariëns naar voren die pleitten voor een politieke oplossing van het zogenaamde ‘joodse vraag­stuk’ op grond van een etnisch-raciale visie. Zij wilden de burgerrechten van de ‘vreemde’ joodse minderheid beperken. Religieuze motieven speelden hier geen rol. Men kan het een extreem-rechtse modernisering noemen. “

7. “Na 1945 verdween het antisemitisme niet onmiddellijk in katholieke kring. Het kreeg zelfs een nieuw (derde) leven in bepaalde katholieke kringen die de politieke afwijzing van de staat Israël legitimeerden met een hernemen van bepaalde anti-joodse vooroordelen. “


Van Alib de tip: “Een goed vervolg: Dr LMH Joosten; Katholieken en facisme in Nederland, 1920 – 1940.” Klik hier voor inleiding en samenvatting!\

Vertalen Duits Vertaalbureau Duits

.

Tags:

110 Responses to “Katholicisme en antisemitisme”

  1. Allerzielen1985 schreef:

    Avatar van Allerzielen1985Mooie, informatieve bijdrage voor wie het boek van Poorthuis niet gelezen heeft.
    Sympathiek om je achtergrond ook nog te noemen.

  2. antoinette duijsters schreef:

    Avatar van antoinette duijstersAls ex katholiek kan ik je blog onderschrijven.

    In de jaren vijftig werd de "moord" op Jezus door de nonnen nog steeds gebruikt om Joden als minderwaardig neer te zetten.
    Reactie is geredigeerd

  3. Rob schreef:

    Avatar van RobIk geef het op. Vorige week was ik antisemiet, nu weer heb ik ‘anti-Rooms sentiment’. Omdat ik letterlijk de woorden van een priester aanhaal.

    Ik ben teleurgesteld in het bedroevend lage niveau van sommige lezers. Ik geloof dat ik maar ga bannen op grond van stupiditeit.

  4. maria schreef:

    Avatar van mariaRob, maak je onafhankelijk van de oordelen van idioten.

    Ik zelf pas ook in geen van de kampen!

  5. Jan-Jaap schreef:

    Avatar van Jan-JaapBeste Maria,

    Restanten van deze opvattingen vind men terug in de SSPX beweging die onlangs weer in het nieuws gekomen zijn omdat de leiding ervan ge-de-excommuniceerd is. (waarover meer http://jan-jaap.blogspot.com )

    Ik speel wel eens met het idee dat vrij sterke anti-israel sentimenten die men wel eens onder RK leken aantreft wat te maken heeft met het vroegere RK-antisemitisme, maar dat is natuurlijk pure speculatie mijnerzijds.

    Dat scabreuze uitspraken van Provinciale Concilies nooit formeel herroepen zijn verrast me niet – in het RK Kerkrecht is het eigenlijk nooit zonder meer zo dat je naar een document (zeker een ouder document) kan wijzen en dan kan zeggen dat dat de ‘geldende’ regel is omdat het nooit ‘herroepen’ is. Maar dat terzijde, de geldende leer omtrent omgang met niet-christenen is sinds 1965 neergelegd in ‘Nostra Aetate’, men zou kunnen argumenteren dat daarmee de bovenstaande Provinciale besluiten definitief elke geldingskracht verloren – voor zo ver ze geen dode letter waren.

  6. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeMaria, goed stuk dat mij triggert om het hele boek te gaan lezen.
    Ik heb net het boek http://boeken.vpro.nl/afleveringen/40119555/ van Dick Pels uit.
    en begonnen in het boekje mTollerantie en actief PLuralisme van Guido van Heeswijck.

  7. maria schreef:

    Avatar van mariaJan-Jaap: “Ik speel wel eens met het idee dat vrij sterke anti-israel sentimenten die men wel eens onder RK leken aantreft wat te maken heeft met het vroegere RK-antisemitisme, maar dat is natuurlijk pure speculatie mijnerzijds.”

    Ook daarover schrijven Poorthuis /Salemink:

    “In de kerkelijk-theologische kritiek op het zionisme en op de staat Israël na 1945, bijvoorbeeld bij de bijbelgeleerde Johannes van der Ploeg, speelt antisemitisme de rol van een extra legitimatie.“

    “De theologisch-politieke kritiek op de ‘sacralisering’ van de staat Israël in progressief-katholieke kringen wordt gevoed vanuit een politieke solidariteit met de Palestijnen, maar tevens vanuit een ‘joods-profetische’ utopie, hetgeen grote spanning met het jodendom oproept en zelfs van joodse zijde tot de beschuldiging van antisemitisme leidt. “ ( p 805)

    De laatse zin betekent natuurlijk niet dat het echt in alle gevallen ook om antisemitisme gaat.

    Ina, Dick Pels schrijft erg goed. Ik heb heb het boek niet, maar volgens mij is het een verzameling essays die ik ten grotendele ken..Pels is een belangrijk criticus van de Burke Stiching.

    Tolerantie/pluralisme; dat lijkt me wel iets, dit boek moet ik ook hebben!

    Reactie is geredigeerd

  8. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge@ Maria : Het is inderdaad een bundeling essay’s, wel met een nieuw uitgebreid voorwoord. Ik herkende ook het één en ander van wat jij hebt geschreven terug.

  9. helena schreef:

    Avatar van helenaAanbevolen! Dank voor de info.
    Bij het blog van Rob schreef ik nog iets over de huidige Paus (die enige tijd geleden alweer beweerde dat de kerk zich meer bezig zou moeten houden met het verspreiden van het geloof en minder met het bestrijden van armoede en dan zou het vanzelf wel goedkomen met ziektes als Aids e.d…..).

    Het geloof in wetenschap en technologie moet er niet toe leiden dat moderne samenlevingen zich afsluiten voor de boodschap van God. De moderne mens is hardhorend als het op God aankomt. De noodzaak dat West-Europa terugkeert naar zijn christelijke wortels is een van Benedictus’ favoriete thema’s en ook in Duitsland, waar jaarlijks meer dan honderdduizend mensen uit de katholieke kerk stappen, laat hij niet na hierop te hameren.

    Een heel apart standpunt van de Paus is wel dat hij verkondigt dat de Duitse Katholieke Kerk te veel energie zou steken aan hulpverlening aan de armen, en te weinig aan de verspreiding van de christelijke boodschap. Volgens Benedictus dient het geloof eerst te komen, voor er vooruitgang kan worden geboekt op het gebied van problemen als de aids-epidemie in Afrika.
    ‘Harten moeten worden bekeerd, wil er vooruitgang worden geboekt in sociale kwesties en wil – om een voorbeeld te noemen – aids worden bestreden door echt naar de diepere oorzaken daarvan te kijken’, zei de paus, doelend op het standpunt van de kerk dat niet condooms, maar kuisheid en trouw aan de eigen partner de beste middelen zijn tegen aids.


    (ik heb er destijds wat over geschreven dus vandaar).
    Het is off-topic maar het toont wel aan hoe men daar in het Vaticaan denkt. Macht!

    Reactie is geredigeerd

  10. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, goed neergezet. Ik ben ook geen katholiek.
    Maar jammer dat er geen wederhoor is, het stoelt op 1 boek en geeft daarvan de conclusies.
    2.Ik vroeg al bij Rob, waarom je van de rat Ratzinger daar sprak.

  11. Jos Goedmakers schreef:

    Avatar van Jos GoedmakersGelukkig zijn die vier laatste regels erbij gezet.

  12. maria schreef:

    Avatar van mariaWiljan, sorry dat ik bij Rob niet meer heb gereageerd.
    “de rat Ratzinger” dat is onaardig en onzakelijk van mij, en deels een woordenspelletje.
    Het is gewoon zo dat ik hem nog uit zijn Ratzinger-tijd ken, en dat die man een verschrikkelijke en harde konservatief is, wat helemaal niet geldt voor alle katholieken ( ben grote Reve fan!)
    “dat er geen wederhoor is”… Marcel Poorthuis leert zelf aan de Katholieke Universiteit in Utrecht; hij is gelovige katholiek (Salemink volgens mij ook).
    Ik ken Poorthuis van een cursus waar we beiden les gaven.

    De studie van hen is echt superdegelijk en haalt overal originele teksten aan. Ik denk dat er weinig spelden tussen te krijgen zijn….

    Reactie is geredigeerd

  13. Helios schreef:

    Avatar van HeliosIk ben 61 jr, katholiek opgevoed maar al 15 jaar niet meer praktiserend. Mijn ouders en mijn schoonouders waren brave en gehoorzame katholieken. Ik herinner me niets maar dan ook werkelijk niets van antisemitisme. Dat wil niet zeggen dat het er niet geweest is maar ik geloof niet dat het wijdverbreid was. In Drenthe waar ik nu woon en Groningen, waren veel NSB’ers maar weinig katholieken. Dat is ook wel een aanwijzing dat er in ieder geval geen grote correlatie is tussen katholicisme en antisemitisme.
    Verder is het opmerkelijk dat katholiek Italië, met z’n fascisme en een paar jaar samenwerking met Hitler, relatief weinig Joden heeft gedeporteerd (als ik goed ben geïnformeerd) terwijl NL met z’n Calvinisme er juist erg veel en soepeltjes heeft afgevoerd. Dat past dan weer mooi bij de "constatering" dat de Luthersen meer antisemitisch waren dan de katholieken.
    Misschien keuke borrelpraat maar het wetenschappelijk gehalte van al deze beweringen lijkt me nihil.

  14. maria schreef:

    Avatar van mariaHelios, dank!
    De algehele conclusie van de wetenschappers (kerkgeschiedenis) Poorthuis/ Salemink is, dat thet "katholiek antisemitisme niet gezichtsbepalend is geweest ", zie boven.

    "Misschien keuke borrelpraat maar het wetenschappelijk gehalte van al deze beweringen lijkt me nihil."

    Over de Luthersen kom ik nog terug met observaties, maar harde wetenschappelijke vergelijkende feiten heb ik niet.
    Ook het bovenstaande onderzoek is niet vergelijkend, er wordt niets gezegd over "wie erger is"; dat is namelijk ook een erg oninteressant thema.

    Onder katholieken was er een structureel en aantoonbaar antisemitisme, en onder Luthersen net zo. Of het de minderheid of de meerderheid was die antisemtisch was verschilt van land tot land (Oostenrijk het ergst, natuurlijk, wat katholicisme en antisemitisme aangaat). In alle kerken en landen zijn er altijd humane en dappere mensen geweeest die zich tegen antisemitisme, islamofobie en racisme hebben verzet.

    Reactie is geredigeerd

  15. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria, lees Nietzsche over het ontstaan van Christendom en Jodendom. Zeer verhelderend en logisch!

    Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  16. maria schreef:

    Avatar van mariaZal ik doen An, en kan je even nog zeggen welk boek van mhem, anders kan ik pas over een paar jaar terug komen.
    Overigens meen ik mij te herinneren dat Nietzsche aan het einde van zijn leven, toen hij heel ziek was, ook de een of ander antisemitische leuze ten voorschijn heeft getrokken.

  17. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgMaria.

    Ik las daarover "Friedrich Nietzsche en de bronnen van de westerse beschaving". Auteur, Henk van Gelre.

    Ik had toen al de Antichrist gelezen.

    Groet, An. :):):).

  18. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaTot op de dag van vandaag verwijten de Joden Pius de XII dat hij te laks is geweest en/of de holocaust gedoogde tijdens de Naziperiode 1933-1945.

    De kwestie laaide onlangs weer op. Dat de Joden in Polen en Duitsland voor WO II een dominante rol speelden in de samenleving lijkt me buiten kijf vanwege hun overweldigend aandeel in de intelligentsia en het culturele leven. Tijdens de Weimarrepubliek en de crisis 1920-1930 bleek het vinden van een zondebok toen wel zo handig.

    "Das Verbrecherische Judentum!"

    Vraag me af of zo’n soort situatie zich opnieuw zou kunnen voordoen bij een komende crisis…

  19. maria schreef:

    Avatar van maria@Zeer bedankt, An, ik marcheer je achterna! je hoort van mij hierover binnen, zeg, een week.

    @Jan, dank. "Joden Pius de XII " over hem gaat het toneelstuk "Der Stellvertreter", dat ik hier nog zal bespreken zo God wil.

  20. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Goed Maria.
    Ik kan je de regensburgerrede zeer aanbevelen van die rat-zinger en ben tevens Reve-fan. Ik ben gewoon wat ruimerdenkend dan jij 🙂
    Salemink zal wel katholiek wezen maar OOK socialist. Dat is verdacht:) Ik kende zijn broer, was goede vriend maar 30 jaar geleden. Je moet niet blijven hangen bij het gedachtegoed van de Saleminkjes, zeg ik heel bevooroordeeld. Dat het degelijk zal zijn, geloof ik, dat kan ik plaatsen.
    Vreselijk Calvinistisch natuurlijk, die oudkatholieken die socialist worden. En dan nog uit de Achterhoek ook, dicht bij Duitsland. Maar ik ga het checken. Na de oorlog was er in MIJN milieu nauwelijks sprake van antisemitisme maar van antimoffisme, en dat ook niet erg heftig. Althans in de oren en ogen van een oplettend kind en jongeling zoals ik.
    Nederland is groter dan Holland boven de grote riolen.
    Reactie is geredigeerd

  21. maria schreef:

    Avatar van maria@Wiljan, de Regensburgerrede van de paus heb ik in slechte herinnering; ik heb er een van mijn allereerste blogs over geschreven: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/74894

    Of Salemink een socialist is of niet kan ik niet beoordelen en het doet hier ook nauwelijks ter zake. De katholieke beweging is breed en biedt onderdak an antisemieten, socialisten, homo’s, jou enz.
    Het onderzoek van Poorthuis/ Salemink is , zo ver mij bekend, niet controversieel.
    Zou je willen stellen dat er geen antisemitische groeperingen in de NL-katholieke kerk thuis waren ?

  22. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, ik stel liever niets, want ik ga nooit af op recensies van boeken en wil over dit onderwerp eerst 10 boeken diagonaal lezen. Maar ik vind ook, dat dit soort discussies juist niet meer bij deze eeuw horen. Zojuist verwees een discussiant elders nog naar Adorno, maar daar ga ik toch maar niet op in, als je begrijpt wat ik bedoel.
    Die tijden der ismes en ideologie mag wel als beëindigd worden beschouwd sinds 2002.
    In dat jaar en nog wat momenten eromheen werd onze aarde ahw binnenstebuitengekeerd.
    Socialisme/antisemitisme/katholicisme van Salemink c.s., ik denk dat ze zijn blijven hangen in die ouwe tijden. Maar dat beweer ik niet stellig, maar voor de vuist weg.
    Reactie is geredigeerd

  23. maria schreef:

    Avatar van mariaAdorno is net opnieuw in het Nederlands uitgegeven, en terecht.
    In de cursus die ik in Utrecht gaf, waar ook Marcel Poorthuis een deel heeft verzorgd, heb ik ook Adorno besproken.
    Dat jij niets vind aan Adorno, geloof ik graag, maar dat zegt niet veel.

  24. martin schreef:

    Avatar van martinHet hele Christenom heeft het moeilijk met de Joden. Ze timmerden immers Jezus aan het kruis en dan ook nog eens na zo’n voorstelling bij Pilatus. Daar zijn wel degelijke antwoorden op vanuit de kerkelijke organisatie. Toch duikt dit steeds op. Het is een voedingsbodem voor antismitisme. Regelmatig hoor ik mensn zeggen het oude testament is toch van de Joden, waarom doen de Christenen dat niet weg. Ik als niet Christen moet dan zeggen dat beide delen niet zonder elkaar kunnen. Het ene komt uit het andere voort en daarmee kan je als Christen ook niet zeggen ZIJ kozen Barabas.
    Nou ja ik weet er eigenlijk weinig van. Een oppervlakkige observatie. (Is dat fuistdik i.p.v. vuistdik met opzet?)
    Reactie is geredigeerd

  25. Bernard schreef:

    Avatar van BernardAn: "@Maria, lees Nietzsche over het ontstaan van Christendom en Jodendom. Zeer verhelderend en logisch!"
    Maria:"Zeer bedankt, An, ik marcheer je achterna! je hoort van mij hierover binnen, zeg, een week."
    @Maria: wat bedoel je met ‘achternamarcheren’? Pijnlijk werkwoord in dit verband trouwens. Bij al mijn bewondering voor Nietzsche, zijn verhandelingen over Jodendom en Christendom zijn walgelijk en liggen ten grondslag aan N’s status als Hitlers huisfilosoof.

  26. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, dat blog doet geen recht aan de inhoud van de regensburgerrede van Ratzinger. Valt me vies tegen. De verlichting is nooit breed geweest in de islam en dan ook verdwenen.
    Adorno heb ik nog even wat gelezen en blijf het niet interessant voor deze eeuw vinden.

  27. alib schreef:

    Avatar van alibEen goed vervolg: Dr LMH Joosten; Katholieken en facisme in Nederland, 1920 – 1940.

  28. maria schreef:

    Avatar van maria@Bernard, tegenover An was ik een beetje ironisch, maar ik zal het opgegeven boek lezen, net als dat van Alib.

    Over Nietzsche vergis je je. Daarover is heel veel te zeggen. Hij was in beginsel GEEN antisemiet en heeft zich tegen het antisemitisme verzet, en hij was absoluut geen sociaal-darwinist.
    Ik heb het een ander over hem geschreven, zoek op Nietzsche hier op mijn blog.en lees vooral http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=104228
    Alfred Rosenberg en Nietzsche.
    Maar ik kom erover terug, heel zeker!!
    ( ik meen dat ik ook van iemand ook nog een Nietzsche -boekje heb gekregen dat hier ergens te vinden moet zijn….)
    Reactie is geredigeerd

  29. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgMaria.

    Bernard mag mij nu eenmaal niet: An is te zelfstandig denkend voor hem. Bernard houdt meer van timide meisjes, die je makkelijk kan versieren, letterlijk en figuurlijk.

    Bovendien wèèt An ook nog iets en zij leest en dàt is helemaal om van te griezelen!!.

    Het door mij aanbevolen boek is heerlijk om te lezen en: duidelijk met veel en heel veel citaten van Nietzsche over christendom en Jodendom.

    Nietzsche kàn helemaal geen antisemiet worden genoemd, omdat hij een nihilist is! Hahah!!!!

    Groet, An.

  30. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg======== de verlichting is nooit breed geweest in de Islam =======

    Nee, wèl binnen de westerse religies: 6 miljoen joden vergassen. Wat een Verlichting!

  31. maria schreef:

    Avatar van maria"Nietzsche kàn helemaal geen antisemiet worden genoemd, omdat hij een nihilist is! "
    Dit klopt niet.

    Maar ik zal het boek met genoegen lezen.

  32. martien schreef:

    Avatar van martienDe paus kan beter maar thuis blijven in het Vaticaan.

  33. Bernard schreef:

    Avatar van BernardMaria: "Over Nietzsche vergis je je. Daarover is heel veel te zeggen. Hij was in beginsel GEEN antisemiet en heeft zich tegen het antisemitisme verzet, en hij was absoluut geen sociaal-darwinist."
    @Maria: Ik heb ook niet gezegd dat H c.s. het bij het rechte eind hadden bij hun interpretatie van N., wel dat N. alle aanleiding gegeven heeft voor zo’n interpretatie én dat hij, los van het latere misbruik van zijn teksten, sowieso historische onzin uitkraamde (ik heb het hier dus over N’s, volgens An logische klinkende, verklaring van het ontstaan van het Christendom uit het Jodendom).

  34. Wim Duzijn schreef:

    Avatar van Wim DuzijnNIETZSCHE was antijoods, zoals de Roomse Kerk ook antijoods was. Dat is een gewone, vanzelfsprekende zaak in een wereld die geestelijke vrijheid nastreeft.
    Antisemiet zijn is niet hetzelfde als antijoods zijn. Veel mensen gebruiken het begrip antisemiet om kritiek op het jodendom onmogelijk te maken. Sommige orthodoxen stellen rustig dat dankzij de holocaust niemand meer durft te zeggen dat de joden GODS VOLK niet zijn. Die belachelijke valse moraal moeten we bestrijden. Dat jodendom dat zegt dat het een bijzondere band heeft met een joodse idolen scheppende groepsgod deugt niet. Dat stelde de roomse kerk in het verleden ook en daarin had ze volkomen gelijk. Rome is nooit antisemitisch geweest. Omdat antisemitisme racisme is. Als Rome racistisch gedrag bewonderd zou hebben dan zou het nooit ‘de zwartjes’ hebben bekeerd!

    Dat sommige Roomse prelaten de Nazi’s hebben gesteund is een feit. Maar dat deden sommige joden ook (uit eigenbelang…). De nazi’s hebben tot 1942 nauw samengewerkt met zionisten. Rechtse zionisten bewonderden Hitler en Mussolini zelfs. Pas nadat Amerika Duitsland de oorlog verklaarde (eind 1941) verbraken de zionisten hun banden met Nazi-Duitsland. Op dat moment werd het evacuatieverlangen omgezetin officiele Duitse politiek (die de zeer onaangename naam ENDLOESUNG kreeg – januari 1942). Alle joden dienden nu getransporteerd te worden naar getto’s in Oost-Europa.
    Stellen dat Hitler een soort duivel was die altijd joden heeft willen doden is onzin. Net als Wilders zag hij in joden een gevaar (mensen die de macht willen grijpen) dat verwijderd diende te worden (liefst via vrijwillige evacuatie). Zionisme werd door de Nazi’s dan ook niet afgewezen. In het zionisme herkende men een gelijke partner.
    Zionisme heeft altijd gestreefd naar de totale evacuatie van joden uit niet-joodse gebieden naar ‘het joodse tehuis’.
    Wat je wel kunt stellen is dat de Amerikaanse oorlogsverklaring en de breuk met de zionisten vanaf het jaar 1942 een sfeer van brutale wrede wraakzucht heeft geschapen waar miljoenen joden de dupe van werden.

    Zie voor details de websitepagina http://www.zionism-israel.com/hdoc/Wannsee.htm

    Niet Hitler was gevaarlijk, maar de WREDE WRAAKZUCHT gekoppeld aan MEEDOGENLOZE DWINGELANDIJ die in mensen werd aangemoedigd. De wraakzuchtigen en de dwingelanden onder ons mogen daar best eens goed over nadenken.

  35. Bernard schreef:

    Avatar van BernardWim maakt één behartenswaardige opmerking, nml. dat veel anti-joodse uitspraken te gemakkelijk voor antisemitisch worden aangezien. Maar los daarvan is zijn tekst zéér bedenkelijk. Anti-Judaïsme is doorheen de geschiedenis gepaard gegaan met antisemitisme, óók binnen de kerken, niet altijd, maar wel met regelmaat. Wims uitleg over de jaren ’40 is ronduit stuitend. Relativering is altijd zinnig, maar niet als het op verdraaien, verdoezelen en goedpraten begint te lijken.
    Edit: Wat doorlezen op Wims site geeft mij de indruk dat deze persoon wel rijp is voor banning.
    Hééél eng allemaal.
    Reactie is geredigeerd

  36. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgIk zei niet van Christendom UIT Jodendom. Ik zei van Christen- en Jodendom. Dit luistert nauw verdorrie!

    Ik las "Morgenrood" van Nietzsche. Ook daarin is een prachtige verzameling stellingen over Christen- en Jodendom.

    Het handelt vrnl over morele vooroordelen.

    Groet, An.

  37. Bernard schreef:

    Avatar van BernardAn, je schreef "lees Nietzsche over het ontstaan van Christendom en Jodendom. Zeer verhelderend en logisch!" Voor het Christendom betekent dat dus UIT het Jodendom, voor Nietzsche, maar ook als je Nietzsche’s malle interpretatie van dit gegeven niet volgt.

  38. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Wim duzijn, ik vind het in ieder geval dieperreikend wat je aanvoert. Dank.
    Ik las een boek van Ludwig Thieben,met in de titel ´juden´ naar ik me herinner, uit de jaren tussen de wereldoorlogen…wie weet daar meer van…ik vond het het beste wat ik over aanverwante zaken als hier, las. En actueel blijvend.

  39. maria schreef:

    Avatar van mariaHet is duidelijk ik moet zo gauw mogelijk komen met een blog over Nietzsche, anti-judaisme en antisemitisme.

    Bernard, je hebt gelijk over Wim Duzijn. Toch is het zo dat ik al heel lang, van begin vna mijn blog af aan met hem in gesprek ben, en wat mij betreft ook blijf.
    Hij werkt zijn ideeen uit, en hij zegt naast waanzinnige dingen ook het een en ander dat klopt.
    Ik houd ervan Assepoesterwerk te doen, en de erwten eruit te plukken.
    Reactie is geredigeerd

  40. Bernard schreef:

    Avatar van BernardMaria: "Bernard, je hebt gelijk over Wim Duzijn."

    Wiljan mag er ook weer zijn, met zijn verwijzen naar een griezel als Ludwig Thieben, maar goed, dat hij niet deugt wisten we al.
    Reactie is geredigeerd

  41. maria schreef:

    Avatar van maria@Martin, "fuistdik" nee dat was een genuine vergissing tevens bewijs dat ik geen spellingchecker gebruik alsmede nergens heb gejat.

    Ben nu onderweg naar de KB om van wege An die Gelre te lezen (drie banden, kuch) en ook die Joosten (Alib ) in te zien.
    Geen moeite te groot voor jullie!

    Bernard, ja het is een gekkenakademie. Daarom houd ik er zo van.

    Reactie is geredigeerd

  42. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Bernhard, je bent gek als je mij niet vind deugen op grond van, ja van wat eigenlijk.
    Thieben las ik als introductie, louter in de tijd gezien, over deze zaken en bevatte daarom veel, over dingen die ik tevoren niet overdacht. Ik weet geeneens meer wat zijn positie over wat dan ook is en jouw conclusies over mij zitten alleen in jouw hoofd. Dus.

  43. maria schreef:

    Avatar van maria@Joke, dank.
    Redevoeringen worden altijd in een bepaalde context uitgesproken, en de context toen en nu is de grote islam-strijd.
    Volgens mij heeft Benedictus zich elders nog gededicideerder tegen de islam uitgesproken.
    Volgens mij is het bovendien zo dat Wiljan de Regensburger Rede juistzo goed vindt omdat hij deze tegen de islam interpreteerd, zoals vele deskundigen het óók hebben gedaan.
    Maar goed volgens mij is Benedictus zeker een veel minder grote islamhater dan elian en zijn Leidse en PVV-vriendjes!

  44. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Maria: "elders nog gedecideerder"?? Kan zijn, maar volgens mij heb je de pointe van Joke’s link gemist.

  45. maria schreef:

    Avatar van mariaIk lees het nog eens,. mij leek de pointe te zijn dat de man het niet over de islam zou hebben gehad. De comparatief van mij was dus verkeerd.

    Maar vertel me toch niet dat deze paus de islam respecteert!

    "Logos-minnaars binnen de islam "dat is Abu Zayd, ik zal hem gauw om zijn mening inzake Benedictus vragen!!

    Ik ben, natuurlijk!, als Lutheraan geen Logos-minnaar. Ik zou me Logos -accepteerder willen noemen.

    De minne bewaar ik voor iets anders.
    Reactie is geredigeerd

  46. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Joke mizee, precies. maar indirect wel, dat bleek.

  47. maria schreef:

    Avatar van mariaJoke, bijval van Wiljan, dat geeft te denken!
    Wiljan en alle anderen:
    Ik het van Alib aanbevolen boek over katholicisme en fascisme in de KB gedeeltelijk gecopieerd en inleiding en samenvatting ook gescanned.
    Ik zet de link ook nog boven in de hoofdtekst:
    http://www.passagenproject.com/joosten_katholieken_en_fascisme.rtf

  48. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée’t Is net als met de bijbel, iedereen leest er wat anders in. Zoals Maria wel weet ben ik juist een hellenisme-fan, maar ik ben zelden zo verontwaardigd geweest als na het lezen van de gewraakte rede. Benedictus heeft het over ons allemáál, we zijn eigenlijk allemaal zijn schaapjes. We zijn alleen nog niet tot het inzicht gekomen dat zijn Logos de Enige Ware is. Eigenlijk een heel zwak betoog, alleen geschikt voor binnen de eigen, zelfgenoegzame parochie.

    Maria, misschien nog eens een blog over Luther? Daar heb ik altijd maar weinig van begrepen.

  49. maria schreef:

    Avatar van mariaOh ja Luther, dat komt nog. daar weet ik veel van.
    Dus de Logos van de goede man, die zie je ook niet zitten he?

    Luther riep al 500 jaar geleden iedereen op: "Denk voor jezelf!"
    Reactie is geredigeerd

  50. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Joke, de zoon van god is toch de logos, en die is toch bvan allemaal en niet alleen van Ratzinger?
    Maria, wat vind jij van Ludwig thieben, ben je het met Bernhard eens, dat het een heel fout boek is ? Ik vroeg er naar in alle onschuld en nu krijg ik die nare reactie van Bernhard.
    Bernhard, graag nog je visie op dat boek.

  51. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeDe "zoon van god" – het moet niet gekker worden… Die is alléén van de christenen. (En het hele concept verhoudt zich trouwens slecht met de Logos.) Is dat voor jou de norm? En dat in het Darwinjaar…

  52. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard"Maar vertel me toch niet dat deze paus de islam respecteert!"

    @Maria, ligt een beetje aan wat je onder respect verstaat, maar in principe heeft hij alleen respect voor de RK leer. Hoort ook een beetje bij zijn vak; andersdenkenden hebben geen volwaardig deel aan het heil. Maar ik denk dat hij, puntje bij paaltje, meer respect heeft, of in ieder geval toont, voor de Islam, dan de Islam voor hem, of welke Christelijke denominatie dan ook, hetgeen overigens minder te maken heeft met leer, dan met culturele achtergrond. Zelfs Ratzinger is een volbloed westerling.

    @Wiljan, ik herinner mij de controverse over zijn boek bij de heruitgave ergens in de jaren ’90. Daar moet vast het nodioge over te googelen zijn. Het is een eng boek dat zogenaamd wetenschappelijk allerlei racistische vooroordelen bevestigt, typische Antroposofische rassenleer, waar sommigen in die kringen nog steeds geen afstand van genomen hebben!
    Reactie is geredigeerd

  53. maria schreef:

    Avatar van mariaWiljan, ik ken het boek van Thieben niet.
    De logos is een belang thema in de kwestie “verschil tussen katholieken en Lutheranen”.
    Luther was zeer waantrouwig tegen de ratio. Hij vond ( ik vind terecht) dat de religie een kwestie van geloven is, dus een existentiele keuze ( ik moet erbij zeggen dat ik zelf niet in God geloof, maar dat ik het ook een existentiele en haast religieuze keuze vind om constructief mee te doen aan wat dan ook in het leven…)
    Luther geloofde wel in “Vernunft”- dat is iets anders dan de ratio. Dat is een de hele mens omvattende geintegreerde reactie van gevoel en verstand.
    In die zin ben ik echt Lutheraan, omdat mijn keuze is vernunft, en niet ratio.
    Bovendien ben ik ook Lutheraan wat de muziek aangaat. Kerkmuziek ( en graag en vooral ook katholieke kerkmuziek) is alles voor mij. De vreselijke Calvinisten die niets weten en kunnen van de kerkmuziek. Wat is religie zonder muziek? Niets, niets, niets.
    De belangrijkste Duitse bijdrage aan de wereldcultuur: Bach, Bach, Bach.

    Wiljan, de ratio als zoon van god, ik denk dat je heretiker bent.

    Bernard, je hebt gelijk.

    Toch zijn er ook nog een ander sooort van katholieken die een interreligieuze dialoog aangaan, en was zijn voorganger ook minder militant.

    Reactie is geredigeerd

  54. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Nee, Joke, vcoor iedereen is die beschikbaar, je hoeft er niet katholiek voor te zijn. Dat zal ook Ratzinger trouwens beamen. De zoon van God is een benaming die ik wel snap. Die driedeling in moeder, vader en zoon, met de zoon als het actieve princiep, die klopt mooi. Dat kan ik wel verbinden met logos.
    Maria, vernunft èn ratio zou ik zeggen.
    Bernhard, heb je het wel of niet ZELF gelezen. Daarzonder KAN je geen oordeel over een boek hebben, en anders deugt er iets niet aan jou. Zie verder niets in jouw enge visie op Ratzinger. Je kletst teveel anderen na, vrees ik.

  55. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard"Wiljan, de ratio als zoon van god, ik denk dat je heretiker bent."

    Is toch niet zo’n gek idee hoor. Johannes 1:1 begint met "In den beginne was het woord" (ho logos, hetgeen in die afschuwelijke, bij de EO verschenen populariserende bijbelvertaling "Het Boek" is vertaald met "In het begin was Jezus", of woorden van gelijke strekking. Nu verwijst Johannes hierbij ook wel naar JC, maar dit ervaar ik toch als een verkrachting van zo ongever het mooiste en diepste vers dat er in de hele bijbel te vinden valt.

    "De vreselijke Calvinisten die niets weten en kunnen van de kerkmuziek. Wat is religie zonder muziek? Niets, niets, niets."

    Nou trap je toch wel op m’n ziel Maria(smiley). Je weet, mijn C-factor ligt ver boven de 80.

    "De belangrijkste Duitse bijdrage aan de wereldcultuur: Bach, Bach, Bach."

    Dat dan weer wel.

    @Wiljan, nee ik heb het boek niet zelf gelezen, maar ben het veelvuldig tegen gekomen in literatuur over de antroposofische rassenleer en n.a.v. de genoemde heruitgave. Heus, dat volstaat. Het argument dat je iets volledig gelezen moet hebben om te kunnen oordelen is onzin. Om die reden heb ik me ooit door Freuds Vorlesungen geworsteld, terwijl het na p. 1 al duidelijk was dat de man gaga was.
    Reactie is geredigeerd

  56. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeWiljan: je gaat uit van een totaal andere aanname dan ik. Dit klinkt voor mij net als het verkooppraatje van een jehova’s getuige.

    Bernard: ik dacht dat in de oorspronkelijke talen dat Woord vrouwelijk was, of was er nou ook nog sprake van een Zuchtje Wind ‘in den beginne’? (Er was iets met een Oorspronkelijke Drieëenheid.)

  57. Bernard schreef:

    Avatar van BernardDag Joke,
    Is logos vrouwelijk in het Grieks? Ik zou het niet meer weten, maar het geslacht van woorden hoeft niet overeen te stemmen met het geslacht van dat waar het naar verwijst (hét meisje).
    Met die wind zul je de Geest Gods die over de wateren zweefde uit Gen. 1:2 bedoelen (waar Joh. 1 inderdaad een direct antwoord op is) en die Drieëenheid is van veel later datum.
    Reactie is geredigeerd

  58. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeNee in het grieks is het mnl., maar het NT was oorspronkelijk in het Aramees. Maar het zal eerder die ‘anima’ die je noemt geweest zijn. In deze fase van het sprookje ben ik niet zo goed thuis. Maar het mannelijke baart dus het Woord waarmee alles in gang wordt gezet…
    Want inderdaad, het geslacht van het begrip is bepalend voor dat van het woord, ‘het meisje’ is nou net een linguistische uitzondering (- denk aan het duits. In het duits is trouwens de zon vrouwelijk en de maan mannelijk, terwijl het in overige talen andersom is.) In mythen kun je er altijd van op aan.

  59. Bernard schreef:

    Avatar van BernardJezus sprak Aramees, maar vrijwel het gehele NT is bij mijn weten in het Grieks geschreven, zo ook het Ev. van Joh.
    Wat dat geslacht betreft, ik dacht dat je er moeite mee had, of het opmerkelijk vond, dat een eventueel vrouwelijk logos naar een verondersteld mannelijke Jezus zou verwijzen. Ja, gut, kwam toevallig zo uit zou ik zeggen, hecht ik 0,0 betekenis aan.
    Mag ik bij jou enige Jungiaanse voorliefde vermoeden? Heb ik niks mee, even erg als Freud, maar minder kwalijk en je daarom van harte gegund.
    Hoewel ook sprookjes vaak diepere betekenissen hebben, zou ik de verhalen uit OT noch NT als sprookjes qualificeren, met uitzondering van het (deuterocanonieke) boek Tobit.

  60. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeDe meeste mythografen pluizen de teksten linguïstisch nogal uit – je moet wel als je niks anders hebt – maar het levert best wel eens wat op.
    Met Jungs collectieve onbewustzijn (en de rest) heb ik niks – verhalen verspreiden zich gewoon omdat ze verteld worden.
    ‘Sprookjes’ is niet denigrerend: voor mij hebben mythen, religies en sprookjes dezelfde status. Ze hebben net zo’n grote invloed op de grote thema’s in o.a. literatuur en hebben net zo vaak ergens toch een feitelijke (historische) component.

  61. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Bernhard, als je dat boek van Thieben niet in je handen hebt gehad, heb ik nix aan je oordeel erover. Verder zeg ik niet dat je een boek niet diagonaal moet lezen en er aan proeven. Je hoeft van mij niet van kaft tot kaft elke letter te lezen. Zo lees ik duizenden boeken, wat niet mogelijk zou zijn aders, tijd-logisch gezien.
    Johannes is de beste op dit logosterrein. ‘Ik ben de ik ben’, begrijp je deze ‘vertaling’ van de kern van zijn evangelie? Ik hoop van wel. Joke zal er wel van gaan stuiteren.
    Drie-eenheid: dat had Johannes van o.a. de oude Zaratustra, dus niet de tweede.

    Joke, je opmerkingen draaien wat om het begrip ‘logos’ heen en blijven oppervlakkig. Het is moeilijk maar ook makkelijk.
    Je kan het ervaren als datgene wat achter je denkinhouden actief is, je denkwil komt ook in de buurt. Dan kan je er ook als iets in jezelf over praten, ipv. andere n er over aan te halen.
    Een andere invalshoek: het is datgene wat van ‘de Vader’ emancipeert, zich vrij maakt. Vrijheid is het actieve en liefde is zogezien de andere kant van deze medaille.

  62. maria schreef:

    Avatar van maria@Bernard, goedemorgen.
    Ik zei: ‘Wiljan, de ratio als zoon van god, ik denk dat je heretiker bent."

    en jij: “Is toch niet zo’n gek idee hoor. Johannes 1:1 begint met "In den beginne was het woord" (ho logos”

    Kom op, als er nou iets is dat de evangelien willen vertellen dan is het dat god MENS is geworden in Jezus. Dus Gods zoon is standaard in het Christendom een mens.
    Niets tegen de logos, en de ratio. Maar een religie die voornamelijk op de ratio bauwt, zoals delen van het katholicisme, vergeet het maar. De ratio staat altijd in de dienst van iets anders, de ratio zweeft niet vrij over de wateren.
    Dus de interessante vraag is: wie gebruikt zijn ratio, wanneer, hoe en met welk doeleinde, binnen en buiten de religie. .
    Het antisemtisme kent bijvoorbeeld ook zijn eigen (schijn)rationaliteit. In feite is het ook rationeel, als je maar van de premissse uit gaat dat bepaalde mensen minder zijn en de ene groep de ander mag verdrukken enafmaken..
    @Joke: “’Sprookjes’ is niet denigrerend: voor mij hebben mythen, religies en sprookjes dezelfde status. Ze hebben net zo’n grote invloed op de grote thema’s in o.a. literatuur en hebben net zo vaak ergens toch een feitelijke (historische) component.””
    Zeer waar. En bijbelse verhalen horen hier voor mij ook bij.
    @Wiljan,de logos “het is datgene wat van ‘de Vader’ emancipeert, zich vrij maakt”.
    Nee, vrijheid en emancipatie is alles behalve een puur rationaal proces. Met de ratio ben je nergens. Emancipatie en vrijheid verover je met je hele existentie’. Zoals Luther trouwens, de eerste grote voorvechter van de emancipatie.
    Brecht: “Anmut sparet nicht, noch Mühe, Leidenschaft nicht noch Verstand…’
    We hebben de logos nodig,. Maar overschatten dat ding, dat liever niet.
    Ik moet dat boek van die Thieben toch nog bekijken.

  63. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, ratio is niet rationaliteit, probeer niet in een begripsverwarringsdiscussie, in dat vaarwater terecht te komen maar sta wat open, voor eventueel wat nieuws. De ratio, de REDE, staat iig voor mij wel in de buurt van logos, en is nogal vrij . Vrijheid is voor mij meer een oersubstantie, die uit de vader geboren werd en, via het stadium van de vrije wil en dat van de schepping van de polariteit’licht duister’, tot de schepping leidde die wij waarnemen…ik sla effe wat over, natuurlijk.
    Door deze vrijheid met denkkracht te verbinden, is het voor mij een hele ratio(-nele) instantie, die licht in de duisternis brengt en als zuurdesem in de deegmassa werkt…
    Precies, met je hele existentie. Laten we Brecht beamen. De logos is bouwer en afbreker van je hele existentie. Het woord en het getal zijn niet enkel ‘verstand’, tuurlijk niet. Het woord en het getal werkt eerder op en door je organen, spieren en botstructuur (en via je ‘lagere zintuigen’ zoals evenwicht,bewegingszin, mwarmtezin, tastzin, levenszin) dan via je hersenspiegel. Het denken is een proces wat in duisternis ontstaat, dan gaan dingen gaandeweg ‘oplichten’ en wordt het door spiegeling aan de hersenen, in al die oplichtende patronen der neuronen, bewust voor het waakbewustzijn.
    Let er maar eens op. Op hoe dat denkproces al helemaal samenhangt met je hele constitutie, met je ‘oerbeeld van de mens’ in je, dat zich trouwens BLIJFT emanciperen van alle vaste beelden. (Het oerbeeld, denk aan Plato, is allerminst iets vast, het zit niet vast in ook niet de geometrie van de circel of driehoek of kubus, dat zijn misvattingen, een oerbeeld is juist al weer actief, niet passief te denken, maar dat is lastig. )

    Ja mooi, gewoon open die Thieben bekijken, bedankt.

  64. maria schreef:

    Avatar van maria@Wiljan, in wat je nu schrijft kan ik me enigzins vinden. In ieder geval is de logos en het verstand een belangrijk (en eventueel ook godgegeven) middel, en we moeten natuurlijk ons verstand zo goed gebruiken als we maar kunnen, en tegelijk weten dat we daarmee veel minder opschieten dan ons lief is.
    Het boek van Thieben is niet verkrijbaar in de universiteitsbieb van Leiden, niet in de openbare bieb, en ook niet in de KB!

    Reactie is geredigeerd

  65. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria,
    Godgegeven middel? Daarmee geef je aan dat je de 3- eenheid niet echt geinternaliseerd hebt , als concept! 🙂
    De logos werkt niet alleen in ons, maar in de hele schepping. Ons denken kan aan de schepping van de toekomstige wereld bijdragen, nee ik beweer dat dat ‘denken'(benoemen van de wereld is beter) steeds meer van invloed is. M. a. w., het goddelijke, vooral het zoonprinciep, in ons is steeds meer letterlijk de schepper. Het schema schepper-schepselen is, sinds de logos is geIncarneerd, radicaal aan het omkeren. We staan nog maar aan het begin van de omkering.
    Pas 2000 jaar.

    Ja. Thieben, daar zal wel iets mee zijn, ik hoop niet dat het verboden is…maar ik weet er oprecht verder niets van, van die eventuele achtergronden.

    Het onderscheid verstand- vernunft is natuurlijk cruciaal, zoals je al aanvoerde. Maar ook hun eenheid. Je moet er tussen kunnen pendelen, en inclusief die pendelkracht kom je WEER op de 3-vuldigheid onzer schepping.
    Het verstand reikt tot het zintuiglijke, althans tot wat de klassieke zintuigen opleveren aan input…
    het vernunft veronderstelt de uitbouw van zielevermogens die uitstijgen boven wat de mens van nature en door zijn constitutie heeft meegekregen, wat tevens zijn beperkingen oplevert.

    Nee, zonder innerlijke ontwikkeling gaat het niet lukken om de logos te pakken te krijgen.

  66. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Maria, ik bedoelde met "zo gek nog niet" dat Wiljans opmerking zoon-van-God=logos=Jezus niet uit de lucht komt vallen en zeker niet ketters is. Daar kun je het moeilijk mee oneens zijn. De altijd handige Willibrordvertaling van 1996 geeft nog als commentaar: "’Het woord’. Deze aanduiding (in de grondtekst de ‘logos’, een mannelijk woord) voor de concrete persoon van Jezus is eigen aan de Johanneïsche geschriften…." enz.

    @Wiljan, ik heb het boek wel in handen gehad en doorgebladerd. Tevreden? Maar googel nou gewoon even op thieben en je zult zien dat de meningen over hem verrassend gelijkluidend zijn, die van antroposofen uitgezonderd. Lees dit maar eens:
    http://www.cjp.ch/artikel/antisemitismus.htm
    zie je meteen hoe nauw anti-judaïsme en antisemitisme met elkaar verweven zijn en hoe gemakkelijk het een kan overgaan in het ander.

    "Johannes is de beste op dit logosterrein. ‘Ik ben die ik ben’, begrijp je deze ‘vertaling’ van de kern van zijn evangelie?"

    Nou, niet echt. Plak je nu deze Godtekst op Jezus?

    @Jo&Ma: Bijbelverhalen zijn naar aard en intentie géén sprookjes, m.u.v. Tobit, en slechts ten dele mythen. Ik ga alléén accord als je de doorsnee roman en novelle ook sprookjes noemt.
    Reactie is geredigeerd

  67. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja bernhard, natuurlijk begrijp je niet de belachelijke spreuk

    IK BEN DIE IK BEN

    Dat maak jij ervan , van mijn

    IK BEN DE IK BEN.

    Probeer die te begrijpen als je wil, dan praten we verder, ook over Thieben, anti huppelepup, wat jij wil.
    Maar het is een zwaar onderwerp, die logos, dat dan weer wel. QED.

  68. maria schreef:

    Avatar van mariaDank Bernard, jij weet meer dan ik : " Deze aanduiding (in de grondtekst de ‘logos’, een mannelijk woord) voor de concrete persoon van Jezus is eigen aan de Johanneïsche geschriften…." enz.:

    het zal me een beetje worst wezen met de logos.

    En : interessante literatuurwetenschappelijke vraag, afgrenzing: sprookje, bijbelse verhalen, novellen.
    Reactie is geredigeerd

  69. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Allen
    En nadat men dan ten lange leste alle boeken, ook de "Heilige Boeken", heeft verworpen en verbrand als ondeugdelijk en niet geschikt voor de toekomst.. resteerde.. toen nog slechts één Boek waarvan de schrijver had gesteld: "Verbrandt al uw Boeken maar behoudt het mijne!"

    De mens werd toen teruggeworpen op de vraag "welk Boek nu wel of niet verbrand moest worden?!"

    Omdat hem daartoe het onderscheidende inzicht ontbrak begon men met alle Boeken te verbranden, ook HET BOEK dat de Verlichting zou hebben kunnen brengen. Sindsdien doolt de mensheid voort in onwetendheid. Ook in wroeging ja.. want het definitieve Boek was immers ook door hen verbrand in hun onwetendheid.

    Hoe nu verder?

    Zo raaskalde men nog enige tijd voort en ten einde raad… Ach! Ik schreef daarvoor – éénmalig ! – en daarna nimmer meer verwoord – mijn Boek.

    ‘Take it or leave it! And pick your choice!’
    Of u mijn Boek ook tot de uwe zult willen verklaren. Bernard – hierboven… – las wel mijn Boek!

  70. Bernard schreef:

    Avatar van BernardJa, sorry Wiljan, als je wilt dat mensen niet denken dat je een typfout hebt gemaakt, kun je beter "Ik ben de Ik ben" of "Ik ben de ‘Ik ben’" typen dan "Ik ben de ik ben". Overigens lijkt ook dat mij een zoveelste alternatieve vertaling van Ex 3:14, dus blijft mijn vraag staan. Ga je in je driëeenheidsdenken niet een beetje té ver? Klinkt mij in ieder geval niet bijster gangbaar in de oren.

    Maria:"het zal me een beetje worst wezen met de logos."
    Ik vind "In den beginne was het ‘Woord’", in de zin van ‘taal’ dan ook veel mooier.

    @Jan: Ik heb het gekocht, maar gelezen is nog wat te sterk uitgedrukt. Maar ik ben AL op blz. 81!

  71. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja maar ik las je boek niet, Bouma.
    Maria, of je worst lust?

  72. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45GOTOGOT, je bent toch geen draaikont, @Bernhard??
    Wat een kutsmoes.
    Niet bijster gangbaar, wat is dat voor een argument. Nee, dat klopt, niemand kan overweg met de dingen die ik aanhaal. En de opstanding is ook onmogelijk, volgens jou? Nou nee hoor.
    Maar goed, dat soort moeilijke zaken, daar weet al eeuwen niemand meer over te DENKEN. Calvijn heeft er ook al niet aan bijgedragen c.s.

    Geloven daarin, dat is voorbij, ja.
    Ratzinger en zijn voorganger is iemand die dat bevordert. Over 5 jaar staat het pas echt op de agenda, voorspel ik. Zo wijst ook ene Judith Von Halle al in die richting, gezien de titel van haar boek uit ik meen 2006: ‘Und wäre Er nicht auferstanden’.

    Thieben zal wel idem dito wezen.

    NIET GANGBAAR. Ha.

  73. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard"Niet bijster gangbaar, wat is dat voor een argument."
    Dat was ook geen argument, Wiljan, enkel een constatering, nml. dat ik wat je zegt niet zo snel kan rijmen met de (RK)kerkleer. Geen kritiek, geen aanval, geen ontkenning van opstanding, onbevlekte ontvangenis, maagdelijke geboorte of welk dogma dan ook, enkel een vraag.

  74. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Bernhard
    Ja, daar heb je gelijk. Een constatering. Wel, de grote vragen over opstanding, die worden door 99,9 % der christenen enkel in de vorm van dogmaas beleden, en dat heeft dus geen waarde. Van de christenen buiten de kerk weet ik geen schatting in dat opzicht te geven…

    Als jij beledigt, zoals in je eerste reactie hiero, zal ik dat dan maar voortaan als ‘constatering’ begrijpen?

  75. Bernard schreef:

    Avatar van BernardWiljan,
    Uit je antwoord aan Peter Louter van 16/12 begrijp ik dat je er een mix van antroposofische en RK ideeën op na houdt, dat was alles wat ik wilde weten. (M.n. je verwijzingen naar Judith von Halle maken veel duidelijk). Ik geloof niet in de genoemde dogma’s, maar zal daar nooit iemand om bekritiseren. Mijn aanvankelijke belediging was uitsluitend gericht op je maatschappelijke opvattingen, zoals hier je bewondering voor Thieben en eerder je lippendienst aan Ruud Zweistra.

  76. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Lippendienst? Bernhard, dat is een belediging.
    Je zit vol dogmaas. Ik heb geen dogmaas, ik baseer me op onderzoek. Ik heb niet gezegd dat ik Thieben bewonder. Want ik weet lang niet genoeg van hem.
    Jij wil allerlei hokjes, ik geloof dat je ook op racisten jaagt en antisemieten, die 2 hokken?
    Zweistra is een racist?
    Dus die belediging, neem je die nu terug of niet?
    Wees eens duidelijk. Van mij mag ie ook staan blijven. Welk antwoord van 16/12?

  77. maria schreef:

    Avatar van mariaSorry mensen dat ik even afwezig was, maar ik was samen met Joke naar een discussie in het Leidse rechtengebouw over vervolging van Wilders. Uitstekend actualiteitencollege, met onder meer De Wijkerslooth en prof. R.A.Lawson. Schreeuwlelijk Ellian had geen tijd voor een echt debat..
    Nu moet ik even nog bijkomen.
    Worst lust ik trouwens af en toe, maar geen Nederlandse rookworst.
    @Wiljan, Je hebt toch Zweistra’s antisemitische rotzooi gelezen dacht ik??

    Reactie is geredigeerd

  78. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Kom eens met de betreffende citaten , Maria. En eventuele context. Ik vind ruud geen antisemiet, je mag me proberen te winnen voor je visie.
    Maria, permitteer me dat ik wel een vergelijking of toespeling nu ga maken,

    op Gilles de la Tourette, omdat je na ‘de RAT Ratzinger’ nu weer ‘de schreeuwlelijk Ellian’ er uitfloept. En dat gevolgd door ‘antisemitische rotzooi van Zweistra’.

    ‘Of je worst lust’is een uitdrukking. Was niet letterlijk op te vatten, maar figuurlijk en betekent ongeveer: hou je niet van de domme, met je onzinnig gepraat. Dit als reactie op je ‘de logos zal me worst wezen’.

  79. maria schreef:

    Avatar van mariaZEER aardig commentaar in de NRC van vandaag:
    Benedictus de Brutale”

    “Het Vaticaan wordt steeds brutaler. Begin dit jaar heeft paus Benedictus XVI besloten dat Italiaanse wetten niet meer automatisch ook in het pauselijke staatje van kracht zijn. Benedictus, die de kerk wil terugvoeren naar haar universele katholieke pretenties, denkt het Vaticaan zo zuiver te kunnen houden, al is onduidelijk of de Zwitserse garde voldoende is geëquipeerd om de verdediging echt ter hand te nemen. Zoals hij ook de gisteren gekozen, licht oecumenische Russische patriarch Kirill op afstand wil houden.
    Dat moet de paus zelf weten, zoals de ruim één miljard gelovigen zelf moeten weten of ze hem volgen. Ook de katholieke kerk mag een zekere soevereiniteit in eigen kring genieten. Maar er zijn grenzen. Een artikel in l’Osservatore Romano, waarin werd beweerd dat de pil milieuvervuilend is, is nog simpelweg potsierlijk. De recente rehabilitatie van de Britse bisschop Richard Williamson gaat verder.
    Hij is een volgeling van bisschop Lefebvre, die zich nooit heeft neergelegd bij de modernisering van het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965). Diens Priesterbroederschap Pius X kenmerkt zich door antidemocratische standpunten. De vroegere Portugese dictator Salazar en de Franse politicus Le Pen mogen zich in de sympathie van de broederschap verheugen. Immigratie uit islamitische landen is een gruwel, zeker als moslims zich niet laten kerstenen. En ook Joden doen er verstandig aan zich tot het christendom te bekeren.
    Daarbij laat Williamson het echter niet. De man ontkent de Jodenvernietiging. "Ik geloof niet dat er gaskamers waren. Ik denk dat er twee- tot driehonderdduizend Joden in concentratiekampen zijn omgekomen, maar geen van hen in gaskamers", zei hij op de Zweedse tv.
    Het Vaticaan heeft zich van dit "persoonlijke idee" gedistantieerd. Williamson mocht later toch terugkeren in de moederschoot. Dat is voor het Opperrabbinaat in Israël, waar Benedictus XVI dit voorjaar een bezoek wil afleggen, aanleiding de toch al stroeve relaties met het Vaticaan te bevriezen. In Duitsland dreigt hetzelfde.
    En Nederland, heeft dat hiermee verder niets te maken? Nee, zo simpel is het niet. Al is het maar omdat Nederland het Vaticaan erkent als soevereine staat. De post van ambassadeur bij het Vaticaan zou eigenlijk niet moeten bestaan. Er viel in 1925 zelfs een kabinet op, het eerste van premier Colijn. Maar omdat de realiteit nu eenmaal anders is, moet het gezantschap bij de Heilige Stoel nu echt eens aan het werk. Een demarche is het minste waartoe minister Verhagen (Buitenlandse Zaken) zou moeten overgaan. Ambassadeur Frank vertegenwoordigt in Vaticaanstad niet alleen de 29 procent van de Nederlanders die zich katholiek noemen, maar alle (on)gelovige burgers. Met de rehabilitatie van Williamson is de paus een grens overgestoken. Hem kan nu te verstaan worden gegeven wat de Nederlandse regering vindt van antisemitische praatjes, zeker als de pauselijke hiërarchie die met de mantel der liefde bedekt. Als de ambassadeur dat niet kan of durft, heeft de post nog minder zin dan ze toch al had.”

    Voor de antisemitische Ruud -citaten verwijs ik naar mijn recente "Ian Buruma" blogs.

  80. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Nee, kom op, Maria die citaten over antisemiet , volgens jou,
    @ ruud zweistra.
    Over de bisschop: lees ook de reacties van o.a Toine en Jan Jaap onder de opinie van Bert Wagendorp,’VATICAAN’.
    Verder voorbarig, maria, wacht ff af.

  81. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Bernard 15:32
    @Wiljan
    Bernard.. voor jou, mogelijk interessant om te weten, maar afgelopen donderdag was ik in Amsterdam op afspraak met Henk Hofland en wij – hij en ik – hebben dus afgesproken dat "ons" Boek der Boeken zal worden geherredigeerd.

    Snap wel dat dan alle scherpe kanten eraf gaan en dat jij nu, idem Maria en nog ’n handvol anderen als ook Ruud Zweistra, nog slechts zullen beschikken over de enige echte ‘Editio ultima manus’…; die komt nimmer weer.

    Vervolgens, Maria.. dit Vkblog beschouw ik toch wat als een gonzende bijenkorf en binnen dat kader – nu we het toch over het geloof hebben en wat dies meer zij, schreef ik bij Peter Borger, creationist en microbioloog, over het "geloof" en de "religie" het navolgende: (zie zijn lopende blog).

    jan bouma / 28-01-2009 10:53
    Zowel voor de creationisten als de aanhangers der evolutietheorie zal onbetwist zijn het gegeven dat indien er "Goden" zouden zijn BEIDE PARTIJEN het verstand hebben meegekregen om hierover te discussiëren. Als zodanig is er dan geen onderlinge strijdigheid en kan men schouderophalend verder. Geen issue.

    Nu een stap verder.

    Zou men ook kunnen leven met de opvatting dat "indien de Goden zouden bestaan, zij zouden pleiten voor hun eigen opheffing?"

    Gelet op al het gekrakeel (en bloed!) dat er is omtrent hun litigieuze bestaan zou men zich deze gedachtegang van "de Goden" kunnen voorstellen, nietwaar?!

    Volledigheidshalve vermeld ik u maar dat ik deze gedachte kreeg middels een "Goddelijke ingeving" (hahahaha! hoort erbij!), en Hij vertelde me tegelijkertijd: "dat ik Hem, als God, moest dumpen in het vuilnisvat der geschiedenis!"

    Voor meer info.: zie m’n boek ‘May all other flags burn in hell’. Ondertussen verbrande men de navolgende "heilige Boeken": Bijbel (want ik schreef de Hoofdbel), Koran (daarmee komt u achteraan) en.. de Thora… en dat rijmt op Bora-Bora in Afghanistan!

  82. maria schreef:

    Avatar van mariaBijbel (want ik schreef de Hoofdbel),
    Koran (daarmee komt u achteraan)
    en.. de Thora… en dat rijmt op Bora-Bora
    in Afghanistan!

    ja, een dichter is onze Jan!

  83. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Jan, ik hoop niet dat je boek in de ramsj komt. Wel zal ik het dan aanschaffen.
    Meesterwerken liggen er vaak. Zo ook JP GUëpin, de drie bedriegers uit 2006. De 3 bedriegers die hij of zijn romanpersonen bedoelen zijn
    1.Jezus,
    2.mozes en
    3.mohammed.

    In welke rangorde, weet ik niet.
    Het is zeer interessant en gaat over keizer Frederik 2, de hohenstaufer….en Petrus de Vinea en natuurlijk het vaticaan.
    Meesterwerk, nee. Weet jij meer? Over die Guepin?

  84. maria schreef:

    Avatar van mariaGuépin is een van de allerergsten, die ken ik toevallig.
    Hij is max -Nordau aanhanger, en Max Nordau, dat was een pre-fascistische zionist, de auteur van "Ontaarding" die de kunsttheorie vna de nazi’s heeft geinspireerd.

    Niet toevallig haatte Max Nordau Nietzsche, hij begreep Nietzsche namelijk beter dan de nazi”s: Nietzsche was individualist en antinationalist. Zie mijn volgende blog, waar ik nu aan werk.

    Guépin was een afschuwelijke kleinburger.
    Reactie is geredigeerd

  85. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Interessanter wordt ie zo, dank Maria. Dat raakt je zie ik. Wat een etikettenslingeraarster ben je hier, poeh.
    Ik vind het teveel uit de vorige eeuw en die daarvoor. De 2 eeuwen van de overmacht der ideologie.

  86. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria, voordat je je volgende blog alweer afmaakt, kom je nog met die citaten van antisemitisme en Ruud? Dingen afmaken en dan het volgende, dat kan ik je ongevraagd adviseren.

  87. maria schreef:

    Avatar van mariaWiljan, anders dan jij heb ik Guepin gelezen, namelijk zijn boek Drietaligheid, warin hij 1. max Nordau als voorbeeld aanhaalt en 2. zelf toegeeft dat Hitler de ideen van Nordau heeft overgenomen.

    De Ruud -citaten haal ik nog. Je kent ze weliswaar al, omdat je toen meedeed, maar goed, ik doe er de moeite voor.

    De nieuwe blog staat er trouwens.
    Reactie is geredigeerd

  88. Vogelenwater schreef:

    Avatar van VogelenwaterVolgens Jim Marrs, in zijn boek "Rise of the Fourth Reich", is het vaticaan volledig in handen van de Rothschilds, verder is er een sterk vermoeden dat Hitler zelf een Rothshild was (kleinzoon van Baron de Rothschild uit Wenen). De Rothschilds hadden een andere naam in de late middeleeuwen, nl. "Bauer". Niet echt een Joodse naam. Maar goed het blijft verwarrend waarom Hitler nu juist zo veel joden heeft omgebracht. Er moet nog zo veel onderzocht worden maar heel veel regeringen houden ook nu nog documenten uit WWII geheim.
    Prins Berhard bijv. was een SS officier voordat hij Juliana trouwde, na WWII was hij eerste voorzitter van de Bilderberg groep, een groep met veel eerdere financierders van Hitler.

  89. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Dus, maria, je ziet veel antisemieten, is Guepin er een van? Roept u maar, heel gezellig.

  90. maria schreef:

    Avatar van mariaWiljan,

    Bij Guepin heb ik geen antisemitisme aangetroffen, wel onfrisse ideeen.

    Zweistra had op mijn blog geschreven dat “mensen als Buruma de eerste zijn die gaan hangen”. Later brengt hij Buruma’s ( naar Zweistra’s opvatting gevaarlijke) ideeen in verband met het feit dat diens moeder joodse is.
    Verder Bernard: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/232329
    (21-11-2008 16:12)
    “Maria:
    Je opent met "Na aanraden van velen heb ik het blog van gisteren in zijn geheel verwijderd", daarmee voor de argeloze passant als ondergetekende suggererend dat je jezelf verbetert omdat jij iets fout zou hebben gedaan. Niets is echter minder waar. Ruud Zweistra is naast een heel erg foute, ook een heel erg gevaarlijke man, in ieder gevl potentiëel. Men heeft het wel dikwijls over het mogelijk radicaliseren van moslimjongeren; ik ben even geïnteresseerd in het mogelijk radicaliseren van types als Ruud Zweistra.
    Omdat ik niet weet waar de discussie nu echt verder loopt, dit postte ik onder je verzuilingsblog:
    Paar dagen niet gekeken en meteen behoorlijk heavy allemaal.
    Deze viel me het meest op:
    Ruud Zweistra / 19-11-2008 12:32
    "De volstrekt afdoende reden om tegen de islam te zijn, is dat het een ideologie is.
    Ideologie leidt in de handen van verkeerde mensen tot haat.
    En op zulke aantallen mensen zijn er altijd aanzienlijke groepen die tot die blinde haat vervallen.
    Wat dagelijks over de hele wereld gedemonstreerd wordt."

    Het uitdragen van een ideologie die leidt tot haat lijkt mij uitstekend van toepassing op Ruud Zweistra zelf. Wellicht is bij hem het stadium van "blinde haat", het stadium dat zijn "woorden" in "daden" overgaan, nog niet bereikt, maar ver is hij er niet vanaf.
    Hij zegt zich te verzetten tegen het "neoliberale programma" vanwege de mogelijke gevolgen:"revolutie" en "Dat mensen als Buruma in dat geval tot de eerste slachtoffers behoren is een vanzelfsprekendheid".
    Zo lijkt het nog op een waarschuwing, i.p..v. op een bedreiging. Wie de rest van zijn schrijfsels leest, kan echter al beter weten.
    Neem een uitspraak als deze:

    "De vrijheid van godsdienst moet vervangen worden door de vrijheid van geen-godsdienst. De Nederlandse staat moet zich godsdienstvrij verklaren."

    Ik hoop niet dat ik hoef uit te leggen waar we dat soort uitspraken eerder gehoord hebben.

    Ruud Zweistra is een héél gevaarlijke man met héél gevaarlijke ideeën.”
    Beter kan ik het niet zeggen. Bernard, nog eens bedankt.
    Zweistra heeft geen blog meer op het vk-blog omdat hij racisitsche ideeen verspreidt.

    Vogelenwater: "is het vaticaan volledig in handen van de Rothschilds" wat een onzin zeg.
    Reactie is geredigeerd

  91. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja, totaal mee oneens, maria. Ik dacht dat je wat nieuw had, uit de Gazablogs. Haal maar weer weg, die blogs waren zo bar.
    Eigenlijk kan ‘je’ bernhard aanklagen voor smaad en laster, ik zal dat niet doen trouwens.
    Vertel eens, wat is dat voor een vriend van je.
    Want hij is er toch niet, zo te zien.

  92. Bernard schreef:

    Avatar van BernardIk ken Maria digitaal van haar blog en persoonlijk nadat ik haar mijn navolgende Volkskrant abonnementopzegging stuurde:
    [i]Wilders en Jami schrijven dat als we nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, de jaren dertig van de vorige eeuw zullen herleven. “Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed."Het zal weinig moeite kosten om in teksten uit de jaren dertig van de vorige eeuw kwalificaties van Joden en Jodendom te vinden die sterk gelijken op die welke nu ten aanzien van Moslims en Islam worden gebezigd. Ik deel dan ook de mening van beide heren dat als we nu niet optreden de jaren dertig van de vorige eeuw zouden kunnen herleven. “Alleen was het toen Hitler en nu Wilders."
    PS: bij deze zeg ik tevens mijn abonnement op. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar dat de Volkskrant ándermaal een podium meent te moeten geven aan deze volkshitser, gaat mij een brug te ver.[/i]

  93. maria schreef:

    Avatar van maria@Wiljan, wedden dat Bernard een honderd keer leukere man is dan jij? (of ben je uberhaupt een man, op het blog weet men het nooit, maar volgens mij ben je een aartsconservatieve vent).

    @Bernard, ik moest juist vandaag weer aan je opzegging denken, toen ik de uitstekende Trouw-artikelen inzake vervolging Wilders zag.
    Gisteren waren Joke en ik in het Leidse rechtengebouw waar we o.a. Rick Lawson ( zie Trowu 24 -1) hoorden over dat thema. ( Een van ons beiden zal nog komen met een blogje hierover) .

    Jaffe Vinks schreeuwlelijk Ellian (zie VK van deze week) hield zich weg- een echt debat met andere rechtsgeleerden kan hij niet aan.

  94. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Maria.
    Ja, wil ik wel om wedden. Aartsconservatief, ‘zegt’ me weinig. Lijkt me bedoeld als scheldwoord?
    Maar is ie geleerd, Bernhard? Ik vis naar informatie.
    Ellian ‘hield zich weg’schrijf je. Is dat jouw gevoel of kan je dat met iets staven?

  95. maria schreef:

    Avatar van mariaBernard is geleerd,ja, ( maar gelukkig niet alleen dat!) en als je meer over hem wilt weten vind je dat elders op mijn blog. Zoek zelf.

    Ellian was gisteren niet gekomen op de uitnodiging van de andere rechtsgeleerden- of hij een goede of slechte reden had om weg te blijven werd verder niet uitgediept. Zo er een goede reden was werd deze in ieder geval niet genoemd.

    Reactie is geredigeerd

  96. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Ja, dan moet je wat correcter schrijven,
    @ maria 12.46. Dit(zie 12:00) is niet goed voor je reputatie.

  97. maria schreef:

    Avatar van mariaWiljan, mijn reputatatie in aartsconservatieve kringen is erg slecht; nog veeeel slechter dan jij denkt.

    Als men maar bij links-liberaal goed over me denkt ben ik dik tevreden.

  98. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Geef eens aan wat je met je etiketjes bedoelt, zo kom je nergens.
    Een goede liberaal ziet dat nog minder zitten als of dan ik.
    Maar je zit radicaal fout, met je etiket aartsconservatief, wat trouwens een nominalistisch leeg begrip is, waar je maar een ander, bijvoorbeeld Hans Worst, van een ander merk dus, in moet stoppen.
    Reactie is geredigeerd

  99. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Interessant dat je een nieuw synoniem voor je politieke opponenten hebt ingevoerd: ‘schreeuwlelijk’. Zo kan ik het me werkelijk niet veroorloven om dit blog een week niet te bezoeken. Ik mis dan immers de laatste taalontwikkelingen. Enfin, dat leidt tot de volgende tekst:

    ‘De aartsconservatieve katholieke schreeuwlelijk Richard Williamson ontkent de Shoah. Daarop postuum aangevallen door de joodse schreeuwlelijk Canetti -die met zijn tweede vrouw Hera vanaf 1971 tamelijk schreeuwlelijk was- kaatste Williamson schreeuwlelijkend de bal terug.

    ‘Ik denk dat er twee- tot driehonderdduizend schreeuwlelijkerds in concentratiekampen zijn omgekomen, maar geen van hen in gaskamers. Wat alle seculiere en schreeuwlelijke schreeuwlelijkerds ook beweren, een katholiek wordt nooit een schreeuwlelijk.’

    Canetti antwoordde daarop: ‘Viele finde ich erst jetzt, andere wie schreeuwlelijk, die ich nie finden werde, müssen das Geheimnis sein, das mir Lust auf ein unendliches Leben macht. Liebst ohne schreeuwlelijk.’

    De Nederlandse Taalcentrale, afdeling Neologismen en andere -ismen, reageerde afwachtend op het nieuw gemunte begrip ‘schreeuwlelijk’. ‘Weet u’, zegt directeur Beste Woordje, ‘normatief taalgebruik is geheel en al voor de verantwoording van de schreeuwlelijken zelf. Daarover hebben wij geen oordeel, taal is een levend organisme.’

    Naar verluidt zal mevrouw Trepp genomineerd worden voor de TaalOscar 2009. Hoewel, niets is nog zeker. Enkele van haar schreeuwlelijken zijn een actie gestart om dat te voorkomen. Hun redenering is dat wie schreeuwlelijkt het niet verdient om bekroond te worden. Maar de schreeuwlelijken van deze schreeuwlelijken op hun beurt zijn een actie gestart om mevrouw Trepp wel te nomineren voor een hoofdprijs.

    ‘Maria vernieuwt als Duitse de Nederlandse taal met woorden die nauw gerelateerd zijn aan de moderne geschiedenis van haar land. Haar taalgevoel is bijzonder creatief. Volstrekt meerderwaardig aan de verschroeide aarde van de simpele mening zoals haar schreeuwlelijken beweren. Maria legt echt een bodem in de Nederlandse taal die zo flexibel is als hard beton. Bewonderenswaardig. Met deze vernieuwing kunnen ook de Nederlandse schreeuwlelijken trouwens hun voordeel doen’, aldus de charmante Sarma bin Mulkul, eerste secretaris van het Politburo van het gelijkgeschakelde TaalSien.

    Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Om niet te zeggen geschreeuwlelijkt.
    Reactie is geredigeerd

  100. Maria schreef:

    Avatar van MariaGeorge beste vriend, heel hard gelachen.

    Is het echt geen Nederlands woord, ‘schreeuwlelijk’?? Ik dacht zeker van wel!!!
    Zo niet vind ik het inderdaad een heel fijn woord.

    Overigens is de hele lezing van gisteren (waar Ellian dus niet bij was) beschreven in de NRC, helaas erg tendentieus weergeven, wat Joke die er ook was kan bevestigen.
    Een van ons, Joke of ik, zal er nog over bloggen ( ik vind het naar veel werk uitzien en dus beter bij Joke passen)

    Reactie is geredigeerd

  101. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45George, Maria neemt je niet serieus, ze vindt je kritiek niets met haar te maken hebben.
    Jullie zijn aldus niet echt
    ‘beste vrienden’ zoals in haar aanhef.
    Bij kritiek kan je het vergeten, George.

  102. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    ‘Schreeuwlelijk’ is een prachtig woord. Plastisch en fijn. Roept bij mij de vraag op of ‘De Schreeuw’ van Munch ‘schreeuwmooi’ is. Dan wordt het schreeuwen nog breder. In de Blues heb je ‘shouters’ die gooien de blauwe kant van het leven eruit. Bonk!

    @Wiljan
    Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar vriendschap kent meerdere opvattingen. Zelfs als je het inhoudelijk niet altijd eens bent.
    Reactie is geredigeerd

  103. maria schreef:

    Avatar van mariaDank George.
    De schreeuw van Munch, daarmee geef je de zaak natuurlijk wel een andere draai.
    Feit is dat ik zelf heb geschreeuwd: op de afvalcontainer bij de opleiding Duits geroepen: "Ik protesteer tegen antisemitisme, censsur en intimidatie"….

    Wat je zegt ben je altijd zelf.

    Wiljan het is anderom: zelfs jou neem ik serieus, zoals je hebt gezien. Ik vind je argumeneten van het problematische filosemitisme bij Nietzsche zeer goed, en daar is ook nog meer over te zeggen.

    En wat vriendschap aangat: George en ik hebben heel wat uren aan elkaar opgeofferd. Dat bindt.

    Reactie is geredigeerd

  104. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45Verder zal ik niet tussen dat moois van jullie treden…maria en George,, wiens achternaam al zoiets aanduidt.
    George, is het een pseudoniem?

  105. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Wiljan
    Treedt maar. Altijd welkom, ga je gang. Ik zal Pa en Ma Knight vragen waar onze familienaam vandaan komt. Uit de speelgoedwinkel wellicht? Ons lijflied is niet voor niets de Mars van de Tinnen Soldaatjes.

    @Maria
    Het verslag in de NRC van gisteren over de bijeenkomst van juristen te Leiden over de rechtszaak tegen Wilders vond ik de posities aannemelijk weergeven. Naar mijn idee objectiever dan de NRC doorgaans doet als het over de verworvenheden van de multiculturele samenleving gaat.

    Ik was er niet bij, dus daarover kunnen Joke en jij beter oordelen, maar ik heb niet het idee dat de journalist het maken van de notulen op zich wilde nemen. Een oud-hoofdredacteur heeft uiteraard ook een bredere ambitie. Die stuur je niets voor niets het veld in.

    In de hele kwestie is het moeilijk om de eigen visie op Wilders te scheiden van de abstracte discussie over meningsuiting. Mij lukt het ook niet steeds. De nieuwste ontwikkelingen zoals die in gang gezet zijn door Hirsch Ballin en die het Hof -prematuur- overgenomen heeft in haar aanklacht baren me zorgen. Het smeert naar mijn idee alle ramen en kieren dicht van een open samenleving. Dat is in mijn ogen waar het nu om gaat. Niet Wilders, want die is van voorbijgaande aard.

    De betutteling en de benauwende mentale druk van Hirsch Ballin is van blijvende aard. Dat aspect had de NRC goed verwoord, vond ik.

    Ik verbaas me dat zich ‘links’ noemende mensen niet verder kijken dan Wilders en daardoor de gouvernementele dreiging niet zien. Die veel meer vanuit de zittende macht komt en veel verstrekkender maatschappelijke gevolgen heeft. Zo gefocust als ze zijn op burka, boerkini’s, hoofddoeken en andere uiterlijkheden. Zoals hun schreeuwlelijkerds trouwens ook.
    Reactie is geredigeerd

  106. maria schreef:

    Avatar van mariaGeorge, Joke is – met mijn ondersteuning- een erg goed blog aan het voorbereiden over de kwestie. Doe graag mee bij haar!

    wiljan: "Verder zal ik niet tussen dat moois van jullie treden"
    Ik moet je teleurstellen, ik heb George tot nu toe noch niet in persona ontmoet, al is dit maar een kwestie van tijd.
    De tijd die we aan elkaar hebben besteed vind je terug op vele blogs.

    Ach ja, George, niet vergeten: heb je gezien hoe stralend Georgey aan toe is? Kijk op mijn Iris van Dongen blog.

    Reactie is geredigeerd

  107. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeMaria, George: het http://www.volkskrantblog.nl/bericht/243987 over de ‘vervolging van de eeuw’ is klaar.

    (Wat een gekloot met dat plaatje trouwens – het blijft zo klein, of het past niet. Hoe doen anderen dat?)

  108. wiljan45 schreef:

    Avatar van wiljan45maria, ik ken je blogs wel, hoor. en je project ook en je geschiedenis met de heer Knight volg ik op de voet. Niets blijft onopgemerkt.
    Reactie is geredigeerd

  109. ron rozen schreef:

    Avatar van ron rozenMooie eyeopener.
    De paus had de ogen van iedereen kunen openen door het over het onderwerp katholicisme/anti-semitisme en de gevolgen hervan voor de Joden in de tweede wereldoorlog te hebben tijdens zijn bezoek aan Israel. Ik heb ook een stukje geschreven over hetzelfde onderwerp, maar dit is veel beter. Ik krijg echt het gevoel dat ik het allemaal niet meer alleen hoef te doen.
    Reactie is geredigeerd

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief