Wetenschap Kunst Politiek

De fanatieke volgelingen van Carotta

226 comments
Mijn eerdere Carotta-blog heeft veel los gemaakt.

Op mijn blog Atheïstisch bijgeloof: Carotta en zijn volgelingenlaten de fanatieke Carotta-volgelingen zich helemaal kennen. Zij beschuldigen de Carotta-criticus Anton van Hooff van psychische ziekte.

De Nijmeegse classicus Anton van Hooff is auteur van een recent kritisch artikel over Carotta in de Academische boekengids. Hij  is met zijn zeer goed gefundeerde kritiek op Carotta ook regelmatig te horen op radio en televisie. Klik hier voor de recente Teleac-uitzending “Was Jezus eigenlijk Caesar?Een les in de pseudowetenschap”

Het speurwerk aanhand van IP-nummers heeft geresulteerd in de bevinding dat de aantijgingen op mijn blog in richting van Van Hooff afkomstig zijn van de psycholoog Tommie Hendriks.

Bernard Vermet [die ik via mijn blog over Carotta heb leren kennen, en met wie ik onlangs samen met Anton van Hooff in Leeuwwarden was op bezoek bij het “Carotta-gymnasium” waar de film van Jan van Friesland getoond werd] heeft de feiten betreffende Hendriks’ gedrag op mijn blog op een rijtje gezet.

—————————————————————————————————–

De “zieke” spelletjes van Tommie Hendriksdoor Bernard Vermet

Wie is eigenlijk de “Fulvius” of “Bavink” op Maria Trepps Carotta-blog?
Wel, voor wie al wat langer meedraait in de discussies rond de perceptie van Carotta in Nederland, is die vraag niet moeilijk te beantwoorden: het is niemand anders dan Tommie Hendriks

(hier te zien op een vrolijke foto, gemaakt door zijn vriend Jan van Friesland).

Niet alleen zijn stijl, woordgebruik en IPadres verraden hem, maar ook b.v. het feit dat het stuk van Fulvius inmiddels twee maal is verbeterd en de nieuwste versie alleen op de eigen blog van Tommie te vinden is.

(Ter zijde: De oudste versie is nog terug te vinden op de blog van Marcel van Zoggel en werd daar gepost door ene “Thomas” op 18/04. Een sterk geredigeerde versie werd door “Fulvius” zelve op 21/04 gepost op Maria’s blog. De derde versie, met slechts kleine verbeteringen – b.v. verschijningsdata i.p.v. verschijningdata – werd op 22/04 om 10:14 uur door Tommie Hendriks aan zijn eigen blog gehangen en om 14:22 uur andermaal door “Thomas” op de Van Zoggelblog geplaatst. Een en ander valt eenvoudig en snel te verifiëren met de “compare documents”-functie onder “track changes” in het Toolsmenu van Word).

In december 1999 leerde Hendriks het werk van Carotta kennen en sindsdien heeft het hem niet meer losgelaten. Hij vertaalde Carotta’s boek in het Nederlands en voert sindsdien een verbeten strijd voor verdere erkenning.

Als Bavink schreef Hendriks “Alle anderen, of ze de theorie van Carotta nu verdedigen of aanvallen, schrijven hun mening één- of tweemaal op. Alleen amokmaker Van Hooff kan er maar niet mee ophouden“, maar hij vergeet daarbij zichzelf te noemen: Telkens wanneer de discussie rond Carotta weer opflakkert – laatstelijk afgelopen november n.a.v. de presentatie van Jan van Frieslands documentaire over Carotta – bewerkt hij de media en het internet met, let wel, anonieme [!!] brieven. Zo opperde Tommie onder de naam Richard al op 3 nov. dat Van Hooff op http://www.psychosis.nl/ moest publiceren op een forum van de EO. Hij deed hetzelfde op diezelfde dag nog eens als anonymus op de blog van Marc van Zoggel, waar hij later als Thomas en waarschijnlijk ook als Xantippe postte. Andere door hem in het verleden gebezigde namen zijn  onder andere j.j., Octavianus, Daniël P., M. Anthonius, Marc A., Marc, Simon, Maria en Philo. Daarbij is het overigens niet altijd duidelijk of het alleen om Tommie gaat, of ook om zijn maatje Jan van Friesland – niet voor niets hebben we ook nu, bij Maria Trepp, in “Bavink” en “Siep,” met twéé Utrechtse IPadressen te maken – terwijl op de achtergrond ook altijd Carotta zelf aanwezig is en vaak ook meeschrijft.

Een héél enkele maal schrijft Tommie onder zijn eigen naam, zoals in het geval van een ingezonden brief aan het AD, dd. 7 nov. j.l.:
…Jacobine Geel schrijft in haar column over Van Frieslands documentaire ‘Het evangelie van Caesar’ … dat veel meer wetenschappers deze theorie afwijzen dan omarmen. Dat is onjuist. Als de vertaler van Carotta heb ik de stand positieve – negatieve ‘wetenschappelijke publicaties’ nauwkeurig bijgehouden. Voor Nederland luidt die: 71%-29%. Internationaal: 100%-0%. De tegenstanders schreeuwen luid, dat wel.Tommie Hendriks, Utrecht.

Daarbij valt direct een belangrijk, repeterend punt in de teksten van Tommie op: het – tegen beter weten in – blijven volhouden dat er zoiets als een positieve ontvangst van Carotta’s theorie zou bestaan.

[uitwijding
In het stuk van Fulvius op Marias blog lezen we daar b.v. over:
Carotta beroept zich bijvoorbeeld op Prof. Ethelbert Stauffer, een bekende Duitse theoloog, wiens zoon in de documentaire een tekst van zijn vader voorleest. In de film zie je hem verder in gesprek met Prof. Francisco Rodriguez Pascual, antropoloog van de Pontificia Universiteit van Salamanca, als ook met Prof. Antonio Piñero, theoloog en hoogleraar Nieuwtestamentische Filologie van de Complutense Universiteit van Madrid. … Je ziet Carotta als een onderzoeker die zijn waarnemingen aan andere geleerden duidelijk maakt, ze in vaktijdschriften publiceert (Quaderni di Storia, uitgegeven door Prof. Luciano Canfora, Caesar-biograaf), sommigen zijn het met hem eens, anderen geven kritiek. … Als hij aanhang krijgt en wel van “eerzame” bekende academici, archeologen, linguïsten, epigrafici, historici, rechtsfilosofen, cultuurhistorici, experimenteel psychologen, antropologen, theologen, juristen etc. dan zijn ze allemaal daarom ongeloofwaardig, omdat ze geloofwaardig zijn.”.

Merk op dat Tommie de beroepen allemaal in meervoud opsomt, terwijl het toch alleen in het geval van de rechtsfilosofen met Prof. dr Paul Cliteur en Prof. dr Andreas Kinneging om meer dan één persoon gaat. Verder hebben we het, bewezen, over één linguist, Fotis Kavoukopoulos, één epigraficus, Gert Lüderitz, één (cultuur)historicus, Thomas von der Dunk, één experimenteel psycholoog, Tommie Hendriks zelve, en één classicus, Gerard Janssen, docent oude talen aan het Piter Jelles Gymnasium te Leeuwarden. De anderen die Fulvius Hendriks hier met name noemt ondersteunen de theorie van Carotta niet. Carotta beroept zich op Stauffer en spreekt met diens zoon, maar vader lief zou zich in zijn graf omdraaien als hij wist dat zijn werk op deze wijze werd misbruikt. Dat zelfde geldt voor de vorig jaar overleden professor Rodriguez Pascual, van wie een beleefdheidsfrase nu zelfs het persbericht bij Jan van Frieslands documentaire siert. Zelfs het nawoord van Erika Simon bij het boek is, bij zorgvuldige lezing, niet veel meer dan een beleefdheidstekst. Verder commentaar op haar woorden wil zij in ieder geval niet geven. En dan zijn er tenslotte de professoren Piñero en Cafora. Beiden hebben Carotta de gelegenheid gegeven zijn theorie uiteen te zetten, zónder die echter te delen, zo lieten beiden mij weten. Piñero, die ik pas enkele dagen geleden contacteerde, was zelfs zéér verbolgen over het feit dat zijn naam nu op deze wijze werd misbruikt. “Es horrible cómo la gente tergiversa las opiniones“, “het is een schande hoe mensen meningen verdraaien“, liet hij mij weten en voegde daaraan toe dat binnenkort de verhandelingen uitkwamen van het symposium waarin hij de theorie van Carotta besprak, zodat iedereen dan zijn vernietigend oordeel kan nalezen]

Twee andere constanten in de teksten van Tommie Hendriks zijn, tot vervelens toe, dat Carotta’s tegenstanders:
a) nooit met argumenten komen en b) diens boek niet gelezen hebben. Beide zijn uiteraard uitgebreid terug te vinden in de tekst van Fulvius de Boer:
ad a) “Je bent toch altijd weer benieuwd naar zijn argumenten – maar jammer genoeg ook weer teleurgesteld. Hij levert namelijk geen enkel bewijs.; … de even verbeten als lege argumentatie van Van Hooff…” etc.
ad b) “… als hij het boek zou hebben opengeslagen, dan …; … zou hij dan daar gelezen hebben …; … hij leest Carotta in geen enkele taal …; … Let wel: hij leest nog steeds het boek niet…;  … ook op dit punt niet heeft gelezen …; … Als hij het had nagelezen …; … waarmee hij bewees dat hij het boek niet had gelezen …; … dat hij kritiek leverde zonder gelezen te hebben …” etc.

[ uitwijding
Een derde constante in het werk van Tommie, en dus ook Fulvius, is een even kromme redenatietrant als die van Carotta zelf. Dat moet ook wel, want voor ieder ander zou het vertalen van Carotta’s teksten een onmogelijkheid zijn geweest. Ter illustratie één van mijn favoriete passages, afkomstig van p. 300 (1ste druk) van Tommies vertaling: “Het koloriet – het tweemaal kraaien van de haan, dat de drievoudige verloochening aankondigt – wordt geleverd door de namen: de naam van de tempel, waarin vóór het aanbreken van de dag de buitengewone senaatszitting plaatsvond, de Tellus, de ‘moederaarde’, die gezien het tijdstip – ‘vierde nachtwacht’, quarta vigilia, in de volksmond ook secundus galliciniis, ‘bij het tweede hanenkraaien’ genoemd – als gallus, ‘haan’ verkeerd werd begrepen – tellus, telluris wordt alektor, ‘haan’ -, waardoor Cinna’s naam uitgelegd kon worden alsof hij van cecini, ‘zong, kraaide’ kwam“.

Zelfs Gary Courtney, die nota bene een boek schreef waarin vrijwel dezelfde theorie wordt verdedigd, schreef mij over Carotta: “It took me quite some time to realise that my ability to translate his writing was being hampered by the way he writes. When a sentence did not make sense, I thought there was something wrong with my translation. I finally realised that it was impossible to translate what he writes and make it make sense in English. But that it’s not due to differences in the English and German languages, it is because of his style. Most of his arguments are sheer gobbledy-gook because he does not know how to think logically – I could provide a thousand examples“.
Het beste voorbeeld van Carotta’s onvermogen om logisch na te kunnen denken staat al direct halverwege de éérste pagina van zijn boek: “Daar [!!!] dergelijke voorstellingen [van diep lijden] typisch voor Jezus Christus zijn en niet voor Julius Caesar, rees de vraag of Jezus nog andere elementen van de vóór hem geboren Caesar zou hebben overgenomen.” (p. 5)
Goed, logica behoort dan misschien niet tot de kernvakken van de rechtsfilosofie, maar deze zin alleen zou voor de professoren Cliteur en Kinneging en cultuurhistoricus Von der Dunk toch al voldoende moeten zijn geweest, om te beseffen dat er iets heel, héél, hééél erg mis is met het denken van Francesco Carotta].

Maar de belangrijkste constante is het verwijt dat Carotta’s tegenstanders uitsluitend op de man spelen, terwijl diens medestanders de waardigheid zelve zijn en de wetenschappelijke mores hoog proberen te  houden.
In”De Zwarte Hand” formuleerde Tommie Hendriks het als volgt:
Zo tekende zich in het ‘debat’ een klare lijn af. Aan de ene kant de lezers van het boek, die in een geserreerde toonzetting, verklaarden wel wat in de theorie te zien en nader onderzoek bepleitten. Aan de andere kant van het ravijn de geharnaste tegenstanders, de niet-lezers, die, luidkeels hun beledigingen schreeuwend, het boek op de Index plaatsten.
En als Fulvius formuleert Tommie het als volgt:
Intussen probeert onze zelfbenoemde wetenschappelijke censor de promotors van Carotta’s boek ad hominem in diskrediet te brengen

Zodra Tommie echter onder een van zijn talrijke pseudoniemen schrijft valt er van die “geserreerde toon” weinig te merken, scheldt hij er lustig op los en rolt de ene ad hominem over de andere. Nota bene als Fulvius laat hij op zijn adhomverwijt aan Van Hooff volgen:
-dat men vergeefs naar Van Hooffs wetenschappelijke publicaties zult zoeken in boekhandels en bibliotheken [Sic!]
dat deze classicus niet eens het Latijn machtig is
– dat hij in Athene niet eens een ijsje kan bestellen
dat men in de oudheid niet zo racistisch als Van Hooff was

dat hij een slechte hoofddocent is geweest, aangezien hij er geen reguliere betrekking meer heeft [hij ging, als 62jarige met de VUT …], maar nu gewoon leraar klassieke talen aan een gymnasium is [… en geeft nu nog les voor de lol]
– dat hij lijdt aan totale onkunde en geestelijke verwarring

En als Bavink voegt daar nog aan toe:

-dat Van Hooff zich aanmatigt te schrijven zonder te hebben gelezen
-dat hij kolderiek, maar pervasief en inflexibel gedrag vertoont
-dat hij een amokmaker, een ijdeltuit, gefrustreerd en dwangneurotisch is
-dat hij mogelijk psychisch ziek is of gedreven door zelfdestructie.

-dat men fluistert dat Van Hooff van de universiteit is verwijderd omdat hij met zijn scheldpartijen die te schande maakte.

Die laatste typering komt uit een één-tweetje met alter ego en eveneens Utrechts IPadreshouder Siep Oker, die op Marias blog zelf schreef:
Van Hooff is een tiepies produkt van de demokratiese jaren zestig en zeventig. Geen wonder dat hij niet is doorgegroeid en geen prof is geworden. Hij is altijd in Nijmegen blijven hangen als ‘ zij-instromer’ en heeft de omslag in de samenleving niet meer meegemaakt. Maar als fossiel maakt hij wel veel lawaai“.

Die laatste zin , “Maar als fossiel maakt hij wel veel lawaai“, doet sterk denken aan de laatste zin van Tommie Hendriks in zijn brief aan het AD: “De tegenstanders schreeuwen luid, dat wel.” Bovendien past de carrièrebeschrijving niet die van Van Hooff, maar wel die van Tommie Hendriks zelf. Immers, in de Utrechtse Binnenstadskrant van november 2004, lezen we:  “Zijn aanstelling als wetenschapper werd van jaar tot jaar verlengd, tot hij in 1997 definitief op een zijspoor werd gezet”.

Hierdoor sluit ik niet uit dat “Bavink” op Marias blog misschien toch Jan van Friesland is en “Siep Oker” Tommie Hendriks. De tekst van Fulvius de Boer zou dan gepost zijn door Jan, maar lijkt mij toch goeddeels van Tommie, daarbij geassisteerd door Carotta en/of Gerard Janssen.

Maar eigenlijk doet dat niet zo veel ter zake. De Carottianen wisselen al hun teksten uit en staan in permanent contact met hun spiritueel leider, Francesco Carotta.

———————————————————————————–
Zover Berard Vermet.

Mijn avatars wisselen met elke blog. Ten tijde vn dit Carottablog zag mijn avatar zo uit ( vgl ook de reacties hierover)

Bernard heeft overigens ook een verslag geschreven van ons bezoek in Leeuwwarden:
Carotta op het Leeuwarder Piter Jelles Gymnasium

en een recensie van de film van Jan van Friesland
‘Het Evangelie van Caesar’

Discussie Bernard Vermet met Gerard Janssen, docent aan het Piter Jesses Gymnasium te Leeuwarden deel 1

deel 2 [ Deel 2 is aardig voor wie het onzalige idee zou hebben om “Rouw en razernij rond Caesar” van Tommie Hendriks te gaan lezen]

 


www.passagenproject.com

Tags: , ,

226 Responses to “De fanatieke volgelingen van Carotta”

  1. Mihai schreef:

    Avatar van Mihai=="Daar [!!!] dergelijke voorstellingen [van diep lijden] typisch voor Jezus Christus zijn en niet voor Julius Caesar, rees de vraag of Jezus nog andere elementen van de vóór hem geboren Caesar zou hebben overgenomen."==

    Het klinkt als een van de "onweerlegbare" argumenten van ruud zweistra.

  2. maria schreef:

    Avatar van mariaHoi Mihai,
    Ik was al aan het denken of ik niet jou speciaal zou moeten waarschuwen dat ik een goede blog had. Maar je hebt het dus helemaal vanzelf opgemerkt.

  3. Mihai schreef:

    Avatar van Mihaitrouwens, ben ik begonnen aan mijn college rechtsfilosofie en heb burke als thema gekozen. wat kan die man zaniken als een vrouw.
    Reactie is geredigeerd

  4. maria schreef:

    Avatar van mariaMaar Burke zelf is lang niet zo erg als de Burke Stichting.

    Graag een Burke-blog van jou!

  5. Mihai schreef:

    Avatar van Mihaiwe gaan een burkeblog schrijven. op deze foto ben je veel mooier dan op de laatste. daar zag je er niet uit.

  6. Mihai schreef:

    Avatar van MihaiIk heb iets doms gezegd, want schoonheid bestaat niet.

  7. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg@ Maria. Jezus was, als hij heeft bestaan, een homosexuele man.Hij was altijd omringd met mannen. Niemand heeft ooit zijn status beschreven. Geen vrouw, geen kinderen en dat bestond niet.

    Hij zou de zoon van Maria zijn, die daarvoor niet hoefde te neuken. Dàt alleen al, is voor mij het argument die hele geschiedenis naar het rijk der fabelen te verwijzen.

    Jozef, zou slechts de voedstervader zijn. Maar Jozef was de zoon van Ari Martheas. Van wie was Maria de dochter????

    Maria was de stiefdochter van diezelfde Ari??? Nu gaat er bij mij een bel rinkelen: zou Ari niet stiekem met Maria hebben geneukt?

    Neuken is sindsdien een "ontuchtige, vieze zaak" in de religieuse wereld.

    Zijn daarom de katholieke priesters homo of pedo???? Nonnen waren tot nu toe allemaal lesbisch. Toen dat bekend werd, werden de kloosters erg leeg.

    Jij geloofd dat Jezus uit de bijbel heeft geleefd? Ik niet. Niemand kan daar iets over bewijzen. En wat niet bewijsbaar is, bestaat niet, zou Mihai zeggen.

    Ik reageerde al eerder op dit thema en dat herlas ik. Ik sta daar nog steeds achter.

    Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  8. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMihai Martoiu Ticu.

    === schoonheid bestaat niet === Dat zeg je niet meer als je mij zou zien! En kijk jij ook eens in de spiegel!

  9. Mihai schreef:

    Avatar van Mihai@An

    Je weet wat ze zeggen: "Even when you see the most beautiful woman in the world, think that at least one man has had enough of her."
    Reactie is geredigeerd

  10. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Mihai Martoiu Ticu.

    Wat "men" zegt, heb ik altijd naast mij neer gelegd.

    Wil je overkapt zeggen dat je genoeg van mij hebt???

    Ik nog lang niet van jou. En dan heb ik je in levende lijve niet gezien.

    Trouwens: Als jij daarachter staat, betekent dat ,dat alleen uiterlijke schoonheid relevant zou zijn voor jou. Voor mij is dat intelligentie en (dus) innerlijke beschaving.

    En daar krijg ik nooit genoeg van.! An.

  11. Mihai schreef:

    Avatar van Mihai@An

    Als ik een paar keer met jou naar bed zou gaan, zou ik genoeg van je hebben. verder ben je niet interessant genoeg voor mij.

  12. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria.

    Gaius Julius Caesar trok in 57 voor Christes zuidelijk Nederland binnen? Pas in 69 begonnen de Germaanse stammen bij Valkenburg een opstand tegen de Romeinen.

    Hoe zit dat dan met die zogenaamde "Jezus van Nazareth"?

  13. Annem. schreef:

    Avatar van Annem.@ Mihai.

    Toch nog een paar keer? Ik dacht dat het na en keer al afgelopen zou zijn. Valt weer mee!:):)An

  14. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMi. Ik bekeek het schilderij nog even. De afbeelding is relevant in deze discussie. Zij, die vrouw krijgt jouw brief. Je zet haar aan de kant. Zij is totaal ontdaan en laat van verdriet de brief uit haar handen vallen…….?

    Is dat niet interessant???????????????????

    Jij vindt toch dat mysterieuze vrouwen niets hebben te vertellen.

    Ik ken een jongen die in Spanje een vrouw ontmoette. Sara was haar naam. Hij vond haar mysterieus. Hij was helemaal waus van haar. Ik zei tegen hem: maar wat versta jij daaronder?
    Ze zegt niets en laat mij raden. Ik zei: man je bent een lummel, ze heeft gewoon niets te vertellen.

    Later zei hij dat zij inderdaad niets te zeggen had. Hahaha, o,o,o,o, wat kunnen mannen zich ook laten n………….???? Antje

  15. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeHallo Maria en Bernard.
    Ik volgde het vorige blog over Carotta en deze analyse en achtergrond informatie heeft heel wat vraagtekens weggenomen.
    Dank daarvoor.

  16. alib schreef:

    Avatar van alibWat een fuzz. Heeft iemand het ooit serieus genomen, Ceasar als JC?

    Mensen hebben leiders nodig, machtige mannen liefst, zoveel is duidelijk. Het lijkt me heel goed hen die niet te geven. Laat ze het zelf uitzoeken. Wat een onmacht.

  17. alib schreef:

    Avatar van alibErger nog. Mensen verlangen naar een ‘Romeinse’ dictatuur, de grote voorloper van het fascisme in 20ste eeuw: de Duce als God, Zoon van God, Heilige Geest. De waarheid daarvan (hoe klein ook) dient bewezen te worden.

    Een fijn staaltje van het omvormen van ideologie tot waarheid. Wat bij onze ideologie hoort, moet wel bijna waar zijn. Het humanisme als Romeinse uitvinding, als ‘bron’ van onze beschaving. Het christendom als Romeinse uitvinding en ‘bron’ van onze beschaving. Met Ceasar als JC is de cirkel rond: christendom en humanisme zijn (ondanks alle wreedheden) de bron van onze superieure Westerse beschaving. Wel fijn dat tegen de betrekkelijke ‘zachtheid’ van het christendom de totalitaire macht van de Romeinse staat wordt gezet: het toppunt van repressieve tolerantie, de eeuwige drogreden: om de vrijheid te behouden zullen we de vrijheid moeten bestrijden.

    Erbarme dich…

  18. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightAanbevolen. Grappig om te lezen. Duidelijk verhaal. Het lijkt dat de Burkiaanse ratten tijdig het zinkende schip verlaten hebben. Dat is ook een kwaliteit.

    De (pseudo)wetenschap is van alle tijden. Dit bedrog en deze intimidatie geven aan dat we nog leven. Interessant om te zien hoe klein zogenaamde grote mensen kunnen zijn.

    Het wachten is op hun Ardennenoffensief. Benzine wordt al verzameld in scholen, instituten en op IP-adressen. Hun tanks zullen hun laatste reutel reutelen. Dan is er weer rust. Tot een volgende primeur.

  19. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Alib. Mooi betoog. Maar zo is het volk nog steeds.

    Leven koningen niet als Goden? Worden zij niet bewaakt als Goden. Juicht het volk hen niet toe als Goden? Er is niet zo veel veranderd. Ook al spreek jij over een "leider" die niet nodig is: men wil een leider. Liefst iemand die voor hen denkt!

    "Het volk" zie hen potverteren
    elkaar vertrappen Goden eren.

    Zie hen naar de wapens grijpen
    Zie hen steeds de messen slijpen.

    "Laat de Goden voor ons denken
    en ons nog meer welvaart schenken".

    Laat ons baden in het bloed
    Als een bad dat zuiveren doet!

    Onze God in Nederland is nu Rita. Zij staat op 23 zetels. Samen met Wilders gaan zij straks "het volk" nog gelukkiger maken. Als Jezus of als Gaius Cesaer. Het maakt hen niet uit. Als de Hoorn des Overvloed maar gevuld blijft.

    Reactie is geredigeerd

  20. maria schreef:

    Avatar van mariaDank mensen ik ga er ook nog nader op in maar nu even is het weer te mooi. Later.

  21. maria schreef:

    Avatar van mariaAch , toch nog even over het thema schoonheid, Millais en de brief: hoe oninteressant het streven naar pure schoonheid is, zie Najjar op mijn vorige blog.

    Voor de achtergrond en context van mijn foto a la Millais, lees mijn lange uitleg op het Najjar- blog van 20-04-2008 12:18

    @An, noch het schilderij noch mijn foto zijn eendimensioneel negatief of positief.

    Reactie is geredigeerd

  22. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Mooie, intelligente Maria. Mihai zegt dat je mooi bent en dan bèn je dat ook! Kun je niet tegen een compliment??

    Het schilderij vind ik schokkend mooi! Ik leef mij in in deze vrouw: na een paar keer vrijen je congè krijgen zoals ik bij Mihai, dàt valt niet mee!

    O,o,o,o, wat kan het leven hard en pijnlijk zijn!!!!!

    Je onderwerp is als altijd weer erg mooi, net als het weer.

    Ik liep vanmorgen om 6.30 in het bos. De wereld was even van mij alleen. Ik was gelukkig. An.
    Reactie is geredigeerd

  23. maria schreef:

    Avatar van mariaEven tussen de markt en verdere uitstapjes door:

    An, ga naar Amsterdam naar de Millais-tentoonstelling.
    Zijn vrouwenschilderijen zijn waanzin.

    Ik maak ook graag Millais-foto’s van andere vrouwen die daarvoor mijn requisiten mogen lenen!!

    Wil je graag een "mijmering"-foto van jezelf, An?
    Of Ina? Joke wil helaas niet, ik wilde haar al een keer voor de pauw-vrouw-blauw op de foto hebben, en zij wil niet.

    Ik maak zeker nog meer foto’s, de volgende geinspireerd door Millais’ "Mariana".
    Reactie is geredigeerd

  24. Annem schreef:

    Avatar van Annem@ Maria. Ik heb zelf vrouwen geschilderd. Ik ga nog eens een blog erop gooien en "mijn vrouwen" laten zien. Ik ga naar A`dam om de tentoonstelling te zien. Mijn vrouwen zijn allen pathetisch geschilderd. :):):) An.

  25. maria schreef:

    Avatar van mariaJouw schilderijen wil ik wel eens zien( je mag bij me gastbloggen!!)

    Millais is ook een pathetische, maar niet sentimentele schilder.

    Dat vind ik juist een zeer moeilijke en mooie combinatie.

    Uitvoerig Millais-blog komt eraan.

  26. Helena schreef:

    Avatar van HelenaIk zal eerlijk bekennen dat ik nog nooit van Carotta heb gehoord. Ik ga dit en je andere artikel over Carotta eens rustig doorlezen.
    Je avatar is mooi! Leuk!

  27. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Zeer off topic. Een afwijkend en naar mijn idee hoopvol -vernieuwend en emanciperend- geluid van een moslim. De scheidslijnen lopen door alle geledingen.
    http://www.ed.nl/algemeen/opinie/3047052/Moslim-mag-niet-langer-aan-de-zijlijn-staan.ece

  28. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ga nu even langs jullie commentaren, met de laptop in de avondzon.

    @An of Jezus bestond of niet is nog apart van de kwestie of Jezus en Cesar dezelfden zijn.
    Cesar in Nederland, interessante vraag, of Carotta daarover iets heeft gezegd.
    “Nederland” klinkt toch een beetje als “Nazareth”wil me lijken, tenminste beginnen beiden op “N”

    @Alib:” Wat een fuzz. Heeft iemand het ooit serieus genomen, Ceasar als JC?”
    Jazeker, mijn Burkianen o.a. maar het wordt ook onderwezen op het Piter Jelles gymnasium in Leeuwarden waar Anton, Bernard en ik waren, zie links van Bernard.

    Alib: “Mensen verlangen naar een ‘Romeinse’ dictatuur, de grote voorloper van het fascisme in 20ste eeuw: de Duce als God, Zoon van God, Heilige Geest. De waarheid daarvan (hoe klein ook) dient bewezen te worden.”

    Brechts visie op Cesar, dat is pas interessant. “Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar”, zeker een blog waard. Net zoals de huidige populariteit van een Romeins model.

    @George: “de Burkiaanse ratten”
    Beste George, het lijkt me dat jij en ik op elkaar toegroeien.
    Wil je misschien ook op een Millais-foto?? Als Hamlet bijvorbeeld???

    @Ann, 11.02: heel erg goed . Van wie het gedicht? Van jou?
    Later meer….

    George ik zie bericht net. Ik ga kijken. Dank.

    Reactie is geredigeerd

  29. Bernard schreef:

    Avatar van BernardO, ik zie dat in detijd dat ik off line o.a. het navolgende tiepte, Maria ook al het nodige geantwoord heeft. Wellicht dus deels ten overvloede:

    @ An,

    > Jij geloofd dat Jezus uit de bijbel heeft geleefd? Ik niet.

    Maakt me niets uit, An, of de Jezus uit de bijbel geleefd heeft of niet. De geloofwaardigheid van Carotta’s alternatieve theorie verandert er niet door.
    Die blijft onder alle omstandigheden 0,0.

    @Alib,

    >Wat een fuzz. Heeft iemand het ooit serieus genomen, Ceasar als JC?

    Cliteur, Kinneging en Von der Dunk dus. En geen van drieën heeft er ooit openlijk afstand van genomen. Zij zijn ook de enige reden dat ik ooit over deze onzin ben mee gaan discussiëren. Zie darvoor de link naar de discussie in het leidse universiteitsblad Mare in Maria’s vorige Carottablog. Voor de daar geplaatste brief (nr. 7) had ik al deze geschreven:

    “Geachte redactie,
    Als universitair weekblad dat zich mede bezig houdt met het doen en laten van het docentencorps, zou ik U aan willen raden aandacht te besteden aan het volgende: Op 23 december j.l. sprak Paul Cliteur in het programma Nova in positieve zin over het boek van Francesco Carotta, “Was Jezus Caesar?; over de Romeinse oorsprong van het Christendom”(Soesterberg 2002). Eerder reeds deed hij dat in zijn gesproken column in het programma Buitenhof, alsmede in zijn clubblad De Humanist.
    Dat een professor filosofie(!!) zo kritiekloos achter de eerste de beste charlatan aanloopt, zou door het bestuur van deze universiteit niet onbestraft mogen blijven.
    Ter introductie: Carotta hoort tot het leger hele en halve gekken dat vrij associërend de meest bizarre zaken bewezen heeft. Op gelijke wijze is in het verleden aangetoond dat Odysseus (Ulysses) uit Vlissingen kwam (en Circe uit Zierikzee), dat Noviomagus niet Nijmegen,maar Noyon was, dat Nostradamus het over Hitler (=Hister) had, dat bijzienden kortzichtig zijn, dat Van Gogh eigenlijk zijn pik eraf had willen snijden (lel=lul) en – om dichter bij het onderwerp te blijven – dat Jezus in Frankrijk op of onder de Mont Cardou (= Corps Dieu) begraven ligt (na een gelukkig huwelijk met Maria Magdalena bij wie hij de eerste Merovingers verwekte).
    Even voor de goede orde: of Jezus bestaan heeft zal mij worst wezen. Het is de methodiek van Carotta die stinkt. Zijn boek is klassieke pseudo-wetenschap.Wie dat niet ziet, bij eerste lezing, na 5 bladzijden, weet niet waar hij het over heeft.
    Dat Cliteur, in zijn blinde Gggristenhaat zo ver gaat dat hij bereid is de meest elementaire regels van de logica opzij te zetten, is beschamend. Zo’n man is niet (meer) professorabel. Diekstra is indertijd voor heel wat minder uit zijn functie gezet.”

    @ George,
    >Aanbevolen. Grappig om te lezen. Duidelijk verhaal.

    Dank, slaat het grappig op dit stuk, of heb je ook al de link naar ons reisje naar Leeuwarden geopend.
    (Ja, phffluuuh, jaloerse zwijnen!! Ik ben lekker al met Maria op stap geweest!!).

    > Het wachten is op hun Ardennenoffensief. … Dan is er weer rust.

    Ik betwijfel het. Gerard Janssen was na ons bezoekje aan Leeuwarden twee dagen wat timide, maar schijnt inmiddels al weer het hoogste woord te hebben. Binnenkort hangt Maria ook mijn emaildiscussie met hem aan deze blog, misschien dat dat help, maar ik geloof er niets van.
    Nee, het wordt geen Ardennenoffensief, maar meer de zoveelste aanval van The Black Knight (http://www.mwscomp.com/movies/grail/grail-04.htm).

    En wat Tommie en Jan betreft, ook zij zijn er over een paar dagen weer helemaal bovenop en beginnen dan weer vrolijk van voren af aan. Tommie’s boek Rouw en razernij om Caesar is net uit, dus waarschijnlijk zal Jan zijn Hilversumse vriendjes wel weer inschakelen om zo veel mogelijk publiciteit te genereren. Afgelopen maandag zaten beide heren al bij BNR, waar “journalist” Ad van Liempt zo ongeveer tot aan zijn oksels bij hen naar binnenkroop.

  30. maria schreef:

    Avatar van mariaHa, Bernard, leuk
    Doppelt gemoppelt…maar toch verschillend.

    Maar nu: wat is eigenlijk, op filosofisch en hoger niveau bezien, de relevantie en urgentie van de kwestie Carotta?

    Naar mijn mening bijvoorbeeld:
    – de nietsontziende waanzin waarmee sommigen de traditie van het christendom willen teniet maken
    – de kwestie pseudowetenschap versus wetenschap, waarbij naar mijn mening heel veel ook van wat nu binnen de wetenschap en vooral binnen de universiteit valt tot de pseudowetenschap moet worden gerekend.
    – de vraag wat en hoe op scholen onderwezen mag worden.
    Terecht wordt er gepleit voor discretie van de professionals, de leraren.
    Maar het gaat wel heel ver als Carotta wordt aangeboden binnen het regulier onderwijs, net als bijvoorbeeld als Intelligent Design door de leraar biologie als een fijn model wordt aangeprezen.

    Dan:

    Nog niemand, ook Bernard niet [!], heeft tot nu toe opgemerkt hoe sterk Tommie op Emile Ratelband ( “Werkelijkheid is illusie”) lijkt.
    Meneeer Ratelband is in Leiden een graag geziene gast en heeft in 2001 op kosten van het Universiteitsbestuur veel eerstejaars de vuurproef laten doen, met als gevolg dat 10 van de kleintjes naar het ziekenhuis moesten.

    De universiteiten openen de poorten wijd en breed voor onzin, terwijl men anderen ( zoals mij) meent met heksenprocessen monddood te moeten maken ( geeft niet hoor, wie goed is kan tegen een beetje proces en censuur!!)

    Dus de zaak Carotta is, net als de kwestie Burke Stichting, zowel klein en schijnbaar oninteressant alsook, als men goed kijkt, wel degelijk van zeer principieel interesse.

    Reactie is geredigeerd

  31. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "het lijkt me dat jij en ik op elkaar toegroeien. Wil je misschien ook op een Millais-foto?? Als Hamlet bijvorbeeld"

    Of Guildenstern of Rosencrantz aan de zijlijn?

    @Bernard
    Zeker had ik het verslag van het reisje naar Leeuwarden gelezen. Prachtig om te lezen. Grappig, hoe mensen proberen een vierkant door een cirkel te duwen. Iedereen weet dat het niet past, en mensen weten van elkaar dat ze weten dat het niet past, maar niemand zegt het. Dat vind ik grappig. Want wie verbreekt de magie?

  32. maria schreef:

    Avatar van maria“ Guildenstern of Rosencrantz”
    Zijn zeer onsympathieke spionnen. Nee.

    Ik heb wel nog Ferdinand ( schaken!) en Ariel uit The Tempest in de aanbieding .
    http://www.artchive.com/artchive/m/millais/millais_ferdinand.jpg

    Of anders kunnen we het portrait van John Ruskin nadoen. Zo stel ik me jou namelijk voor!
    http://trashotron.com/agony/images/2004/04-columns/10-15-04/millais-ruskin.jpg

    Jouw moslim –artikel bevat helemaal niets nieuws. Genoeg carrière moslims die ons dit allemaal al honderd keer hebben opgedist. Zo bewijzen zij vooral hun eigen voortreffelijke aangepastheid , bah.

    Plasterk, daarentegen, hartstikke goede man.

  33. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "moslim –artikel bevat helemaal niets nieuws. Genoeg carrière moslims die ons dit allemaal al honderd keer hebben opgedist. Zo bewijzen zij vooral hun eigen voortreffelijke aangepastheid"

    Klinkt me tamelijk neerbuigend in de oren. Je stelt je lelieblank op. Waarom kun je niet positief reageren? Dat stelt me teleur. Moet iemand die niet in een vormgevormd beeld past een bounty, witte neger of carriere moslim genoemd worden? Toe, Maria, je moet tot meer in staat zijn. Denk positief. Beoordeel iemand op waar hij heen wilt. Niet op waar-ie vandaan komt. Jij constateert dat-ie aan de verkeerde kant van het spoor woont, en laat het erbij. Dat is lui denken. Je kunt beter.

    Plasterk? Wat is het heerlijk oorverdovend stil rond die man als het om cultuur en media gaat. Echt een leidsman. Voorbeeldig. Maar vergeleken bij onze zwijgende prachtminister is Plasterk uiteraard een genie.

    Oh, ik dacht dat je Caliban, de zoon van Sycorax voor me op het oog had. Kunnen we indirect de vorige week overleden Aimé Césaire eren.
    Reactie is geredigeerd

  34. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@ Maria,

    > Maar nu: wat is eigenlijk, op filosofisch en hoger niveau bezien, de relevantie en urgentie van de kwestie Carotta?
    > Naar mijn mening bijvoorbeeld:
    > – de nietsontziende waanzin waarmee sommigen de traditie van het christendom willen teniet maken

    Dat is evident bij Cliteur en Von der Dunk. Ze waren véél te blij met dit buitenkansje, hebben zich laten inpakken.

    Het mooiste voorbeeld werd echter geleverd door Peter Veldhuisen, die op 20.03.03 een recensie schreef voor Het Parool (na te lezen op de site van Carotta). In een van het venijn en sarcasme druipende stijl tracht hij eerst het Ggristelijk volksdeel belachelijk te maken:

    “Van steile christenen mag je niet verwachten dat ze geïnteresseerd zijn in het doopbriefje van Jezus. Het bestaan van dergelijk dor bewijs zou het mysterie van hun geloof aantasten. …De christenheid zou, o gruwel!, opgescheept zitten met ambtenarenproza in plaats van met de poëzie der engelen en herderkens. Men zou moeten aannemen, zoals allang te lezen is bij kritische Jezus-onderzoekers, dat de Koning der Joden het bastaardkind was van een Romeinse soldaat. Erg hè. … Neen, driewerf neen! Alzoo wil men zijnen Jezus nu werkelijk niet kennen.”

    Om dan te vervolgen met een lofzang op Carotta:

    Carotta “toont ondubbelzinnig aan dat de Jezus van het Nieuwe Testament een vervalsing is, en wel eentje die is gemodelleerd naar de honderd jaar eerder levende Julius Caesar…”.??

    Voor Peter Veldhuisen is Jezus dus zowel de bastaardzoon van een Romeins soldaat als de verhaspelde Julius Caesar. Dat beide feiten met elkaar in tegenspraak zijn valt hem niet eens op.

    > – de kwestie pseudowetenschap versus wetenschap, waarbij naar mijn mening heel veel ook van wat nu binnen de wetenschap en vooral binnen de universiteit valt tot de pseudowetenschap moet worden gerekend.

    Vast, maar zit ik niet zo in. Je volgende kan ik meer mee:

    > – de vraag wat en hoe op scholen onderwezen mag worden.
    > Terecht wordt er gepleit voor discretie van de professionals, de leraren.
    > Maar het gaat wel heel ver als Carotta wordt aangeboden binnen het regulier onderwijs,

    Het feit dat Carotta in Nederland véél meer aandacht heeft gekregen dan in de Angelsaksische landen, hangt m.i. mede samen met het Nederlandse onderwijs. Op het VWO, het Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs, werd in mijn tijd 0,0 uur aandacht besteed aan logica en wetenschapsfilosofie en ik geloof niet dat het inmiddels erg veel beter is. Vóór de universiteit had nog nooit iemand mij van Popper verteld en zelfs daar kwam hij alleen langs omdat één docent het er toevallig over had. En toen deze affaire vijf jaar terug voor het eerst speelde, ben ik nog eens bij Kooijker gaan kijken wat ze aan boeken over logica hadden staan. Dat waren er 0 in het Nederlands en wel 3 of 4 in het Engels, waaronder één voor kinderen, compleet met plaatjes waarin alle types drogreden werden uitgelegd.

    Nederlandse kinderen wordt wel mondigheid aangeleerd, maar nauwelijks om wat ze zeggen ook nog zinnig te laten zijn.

    > Guildenstern of Rosencrantz zijn zeer onsympathieke spionnen. Nee.

    Ik vond ze wel aardig.
    Ooit Tom Stoppards “R@G are dead” gelezen?

    Reactie is geredigeerd

  35. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernhard.

    Zolang er geen tastbaar bewijs is dat "de Jezus" heeft bestaan, kun je het ook niet aannemen. En er is geen tastbaar bwijs. Alleen mondelingen overleveringen en die zijn in mijn ogen niets waard!

    @ Maria. Dat gedichtje is van mij.Ik dicht uit de losse pols!

    Ik denk na over een blog, met mijn vrouwen.

    Beiden Groet, An.

  36. maria schreef:

    Avatar van maria@George:
    ”Maria: moslim –artikel bevat helemaal niets nieuws. Genoeg carrière moslims die ons dit allemaal al honderd keer hebben opgedist. Zo bewijzen zij vooral hun eigen voortreffelijke aangepastheid’

    Klinkt me tamelijk neerbuigend in de oren. Je stelt je lelieblank op. Waarom kun je niet positief reageren?”

    Nu een positieve reactie: de man heeft helemaal gelijk. Moslims moeten af van het slachtoffer-denken, en moeten zich politiek organiseren. Dat heb ik zelf namelijk al heel vaak gezegd, en darbij instemmend iemand aangehaald die jij niet kan uitstaan: Tariq Ramadan….

    @Bernard: “Guildenstern of Rosencrantz
    Ik vond ze wel aardig. Ooit Tom Stoppards “R@G are dead” gelezen?”

    Zo gauw mogelijk.

    Bernard, je mag ook op de Maillais-foto. Voorstel
    Isabella http://www.tate.org.uk/britain/exhibitions/millais/images/works/millais_isabella.jpg

    Jij als de boze vent met het uitgestrekte been, en Lorenzo en Isabella gerepresenteerd door een keuze uit :
    – Tommie plus Carotta
    – Van Friesland plus Carotta
    – Van Friesland en Tommie.
    En de hond een St. Bernard die toebijt.
    Vgl ook de hele kynische traditie, door mij zeer in ere gehouden.

    Reactie is geredigeerd

  37. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaWat zal ik mij nog voegen in uw verhaal
    terwijl ge maakt zoveel kabaal?
    Ga toch lezen mijn verhaal!

    Volgens de oude Perzen diende men
    wat verlicht te zijn
    (door Herodotus opgetekend!)
    door wat wijn.
    Tot dan, beste vrienden,
    biedt u slechts schijn!

    Zeg, Maria.. wil jij alvast bestuderen,
    en voordat je naar me toekomt
    met twee and’re deernen,
    de pagina’s, welgeteld,
    vanaf 121 t/m 130!
    Reactie is geredigeerd

  38. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgAllen. Als er van "de Jezus" geen bewijs is en dat is er niet, kan er geen vergelijking worden gemaakt met Gaius Julius Caesar. Ook geen Introspectief Autonoom.:):) Annem.

  39. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaDat is wat ik al jaren verkondig, lieve An.
    Men schrappe alle Goden!
    Dus ook Allah is van geen belang!

  40. maria schreef:

    Avatar van maria121-130 zal ik doen.

    Wil je ook op een Millais -foto??

  41. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "iemand aangehaald die jij niet kan uitstaan: Tariq Ramadan…."

    Te veel eer voor Ramadan. Het lijkt me een charmante man die kwaliteiten -en argumenten- heeft om te overtuigen. Ik geloof alleen zijn diepere beweegredenen niet. Maar het is niet dat ik hem niet kan uitstaan. Er is denk ik niemand op de wereld van wie ik dat zou willen zeggen. Enfin, een kwestie van woordgebruik.

    @Bernard: “Guildenstern of Rosencrantz
    Ik vond ze wel aardig. Ooit Tom Stoppards “R@G are dead” gelezen?”

    Daar refereerde ik dus aan.

    "de nietsontziende waanzin waarmee sommigen de traditie van het christendom willen teniet maken"

    Interessant. Dan heeft het christendom toch meer prestige dan ik dacht. In gedachten heb ik op mijn 16de het christendom voorgoed afgeschreven. Vanaf die tijd heb ik het niet anders als een relict kunnen beschouwen. En religie in het algemeen. Hoe ik ook de tegenstand in mezelf probeerde te mobiliseren om er meer in te willen zien. Ik zag niet meer dan af en toe een oprisping. Religies nemen wereldwijd in omvang af, hoewel de publiciteit anders doet vermoeden.

    Ik vind het opmerkelijk dat Nederlandse conservatieven (neo, pseudo, mainstream, ideologisch, traditioneel, old-style, libertarisch, religieus, paleo of wat dan ook) zich blijkbaar druk maken over het christendom. Wat een flauwekul.

  42. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeAn, wat bedoel je nou toch steeds? Dat er geen bewijs is is een zwaktebod – van vele miljarden mensen rest geen enkel bewijs of aanwijzing dat ze echt hebben bestaan. Wat zijn dan je argumenten om het in twijfel te trekken? Er is een recente documentaire genaamd The God Who Wasn’t There die claimt dat Jezus niet heeft bestaan, maar die heb ik nog niet mogen aanschouwen. Wel verdient het aanbeveling onderscheid te maken tussen Jezus van Nazareth en Jezus Christus. Evenzo heeft Carotta het over Julius Caesar en de Divus Julius. Beide vergoddelijkte personages hebben uiteraard nooit bestaan, en zouden best wel eens op elkaar geënt kunnen zijn.

    Natuurlijk proberen de volgelingen van Carotta het christendom met alle middelen onderuit te halen, en is het de taak van wetenschappers hun methoden te ontmaskeren (niet zozeer hun motieven). Het zwaartepunt zou dan moeten liggen op het uit elkaar rafelen van geschiedenis en mythevorming. (Een tastbaar bewijs zoals een grafplaats is tegelijkertijd een bewijs van aards bestaan èn een falsificatie van het goddelijke aspect. We hebben de lijkwade, waar een levende man in moet hebben gelegen. Hoe geloofwaardig moet men de pogingen van het Vaticaan achten om het ding sindsdien als vals af te schilderen?)

    Een aardige theorie is ooit geconstrueerd door http://users.skynet.be/paracon/levensindex.htm, van o.a. Jesus the Man. Zelfs skeptici roemen de interne logica ervan, hoewel haar bron toch vrij duister is. Zich baserend op e.o.a. dodezee-rol (geen idee welke) betoogt ze dat Jezus uit een dynastieke joodse familie stamde, waardoor hij zowel getrouwd was als celibatair leefde (in de zin van geiten en bokken gescheiden). Zelf was hij in de verkeerde maand van het jaar verwekt, waardoor een (politieke) strijd tussen hem en zijn broer Jacobus ontstond. Wat hij toen deed was bewust bepaalde profetieën in vervulling laten gaan tijdens een paasfeest dat 3 dagen duurde. Het was een grote truc, een ritueel, een statement. Maar: als hij niet doodging aan het kruis dan valt de hele bodem uit het christendom, dat hem zo nodig bovenmenselijk moest maken. En ontdaan van z’n goddelijke claim is het nog maar een opvatting als vele andere.
    Reactie is geredigeerd

  43. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgJoke. Hoi, hoe gaat het? Leuk dat je reageert.

    Logica zonder bewijs bestaat niet, Joke. Barbara Thiering is voor mij volkomen speculatief, dus ongeloofwaardig.

    Weet je niet wat ik bedoel? Dat begrijp ik niet.

    Ik heb met enkele theologen en theosofen gesprekken gehad over "bewijzen". Zij konden helemaal niets vinden of uitleggen dat aannemelijk klinkt.

    "Daarom" zeiden zij, " is het ook geloven".

    Ja, An kan zich omtoveren tot een kikker. Als zestig gestoorde mensen het "zien" desnoods onder hypnose, gaat het als een lopend vuurtje de wereld rond en wordt An een bedevaartplaats. Miljoenen mensen gaan er jaarlijks naar toe.

    God was een Jomanda van het eerste uur! Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  44. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeWat ik probeer te zeggen is dat er een groot verschil is tussen de mens en de mythe. Er zijn veel historische figuren dichter bij huis van wie de biografie ook voor 99% uit verhaaldraden is opgebouwd. Als we Jezus helemaal af zouden pellen houden we misschien zoiets over als Monty Pythons Brian en/of of een toevallige toerist op een ezeltje. Maar misschien ook wel een figuur die allerlei doelbewuste daden pleegde maar die zichzelf in het uiteindelijke verhaal niet zou hebben herkend. De ene mogelijkheid is niet plausibeler dan de andere.

  45. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Joke. Dit is een cirkelredenatie van jou. Iets dat niet bewijsbaar is, bestaat niet.

    Er is een ding plausibel in het hele Gogsgebeuren: dat er geen jota van waar is; niemand meer tot fantaseren en liegen in staat dan de mens! An.

  46. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée"Iets dat niet bewijsbaar is, bestaat niet."

    Bewijzen bestaan niet, men kan hooguit er niet in slagen iets te falsificeren. Alles wat niet te ontkrachten valt geniet, tot die tijd, een zekere aannemelijkheid. Het is niet zo zwart-wit – al helemaal niet in het rijk der geschiedenis.

  47. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Joke. == aannemelijkheid == is voor mij geen bewijs. Ook juridisch gaat deze vlieger niet op: aannemelijkheid is en blijft een speculatie.
    Speculatie is hetzelfde als "geloven".
    == bewijzen bestaan niet== nonsens!

    Op aannemelijkheid worden mensen niet veroordeeld, mits er overtuigend bewijs bij
    geleverd wordt. Stel je voor: een motief is voldoende voor een veroordeling!!

    An.

  48. maria schreef:

    Avatar van maria@George, dus weer een gemeenschappelijke noemer gevonden: moslims moeten af van de slachtofferrol, en moeten (liefst) actieve burgers worden.
    In zoverre Tariq Ramadan zich hiervoor inzet is hij te prijzen.

    Belangrijke Nederlandse neocons zijn militant anti-religieus : Cliteur, Ellian en Hirsi Ali.
    Ook in Frankrijk zijn een aantal neocons militant anti-religieus.

    Niet dat ik de reli-neocons ( Bush, Kinneging, Spruyt ) beter vind, nee.

    @Joke, “Wat ik probeer te zeggen is dat er een groot verschil is tussen de mens en de mythe”

    Precies. En de christelijke mythe heeft een enorme en inmiddels historische [!] kracht bewezen.

    @An: “"Iets dat niet bewijsbaar is, bestaat niet."
    Dan bestaat er dus geen liefde….

    Reactie is geredigeerd

  49. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke MizéeAls er iets geen wetenschap is in de betekenis volgens Popper, dan is het wel Rechten.

    Bij (oude) geschiedenis draait het om de verhouding van feiten en fictie.
    Het geloof in de koningslijst van Manetho kent nog steeds een dermate enthousiaste aanhang, dat het als waslijn voor de datering van de oudheid mag blijven dienen. Als de Grieken in de oudheid al aannamen dat de Achaëers Grieken waren, dan zou het niet erg netjes zijn daaraan te twijfelen (denken we). En uit consideratie met Heinrich Schliemann ligt http://nl.wikipedia.org/wiki/Troje nog steeds bij Hissarlik – hoewel er op die plek beslist geen onomstotelijke vondsten zijn gedaan.

    Oude geschiedenis is derhalve een orthodox geloof, er is niets dat de status van paradigma ook maar enigszins naderen kan en men draait er zijn hand niet voor om andersdenkenden te verketteren. Daar moeten ze nodig ’s een Einstein op afsturen. Maar Carotta is dat zeker niet, hij is juist het type dat z’n ziel verkoopt. Niettemin zijn de parallellen tussen Christus en Caesar die hij heeft verzameld op zichzelf belangwekkend. In hoeverre je die twee vervolgens wil vereenzelvigen bepaalt dan weer de gladheid van het ijs waar men zich op begeeft.

    @Maria: "En de christelijke mythe heeft een enorme en inmiddels historische [!] kracht bewezen."
    Zeer zeker. Ik heb een keer een Pasen beleefd met 3 totaal verschillende verfilmingen van het verhaal. Drijvende kracht achter het complot waren respectievelijk Kaiaphas, Judas en Pilatus. Dat kan uiteraard allemaal. Maar niemand die de butler verdenkt. The Last Temptation of Christ is wat dat betreft verfrissend (zij het hier en daar te enthousiast; het vereenzelvigen van verschillende Maria’s e.d.).

  50. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria. Dat wat jij "liefde" noemt en waarschijnlijk als zodanig ervaart is geen liefde. Het is altijd eigenbelang en eigenliefde die men koestert. Liefde sec is inderdaad niet te bewijzen. Of je moet het falsificatie van het begrip liefde noemen. Dàt is wel te bewijzen: mensen die jaren afhankelijk zijn en blijven van personen en of of gewoonten omdat men zich er veilig en of prettig in voelt.

    Nu zeg ik niet dat dat slecht is, maar noem het geen liefde. Als er liefde zou bestaan zoals die uit eigenbelang wordt uitgelegd aan zichzelf, zou de wereld er heel anders uit zien!

    Mythes zijn verzinsels, net als religies. Mensen hebben mythes nodig om de angst voor de dood te bezweren.

    Groet, Maria, An.
    Reactie is geredigeerd

  51. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée"Mensen hebben mythes nodig om de angst voor de dood te bezweren."

    Niet alleen maar. Mensen zijn verhalenvertellers pur sang.
    (Irvin D. Yalom noemt als existentiële angsten Death, Will, Responsibility en Freedom. Die elementen vind je in ieder goed verhaal terug.)

  52. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "En de christelijke mythe heeft een enorme en inmiddels historische [!] kracht bewezen"

    Fascinerende zin die je op meerdere manieren kunt opvatten. Is dat dan een sterke of een zwakke uitspraak?

    "moslims moeten af van de slachtofferrol, en moeten (liefst) actieve burgers worden."

    Zeker weten. Actieve burgers die makkelijk omgaan met de democratie en de rechtsstaat erkennen.

  53. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraKan iemand me nu eens eindelijk vertellen hoeveel engelen er op de knop van een naald kunnen dansen?

  54. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaMen begint met "de godenvorming" toch duizenden jaren eerder in de geschiedschrijving van de mens. Snap sowieso daarom alleen al niet die hele heisa rond Carotta en z’n boek. Zo is de voorloper van "Jezus" eigenlijk "Mithras" en de oude Egyptenaren hebben ook hun aandeel in de totale mythevorming rond "Goden" geleverd.
    @Zweistra…
    je hoeft van die engelen geen 40 mille over te maken, hoor!-:))

  55. Mihai schreef:

    Avatar van MihaiMoslims willen in overgrote meerderheid democratie en rechtsstaat. Lees de opiniepeilingen van Gallup.

    =="moslims moeten af van de slachtofferrol, en moeten (liefst) actieve burgers worden."==

    Moslims zijn de slachtoffers. Wie houdt al die tirannen in het zadel? De moslims in het Westen of het Westen in moslimlanden? Hoeveel staatsgrepen hebben de moslims in de laatste honderd jaar in het Westen georganiseerd? Het westen heeft rond 35 staatsgrepen in het Midden-Oosten in de laatste 40 jaar georganiseerd. Hoeveel hebben islamitische legers in het Westen in de laatste honderd jaar “geïntervenieerd”? Ga een geschiedenis boek opslaan en tel na hoeveel keer de Westerse legers in islamitische landen in de laatste honderd jaar hebben opgetreden. Hoeveel democratieën hebben de moslims in het Westen in de laatste honderd jaar tegengehouden? Open een geschiedenisboek en tel na hoe vaak het Westen de democratie in moslimlanden heeft vermoord. Wie penetreert met propaganda tot in de kleinste hoeken van anderman’s leven. Niet de Moslims in het Westen maar het Westen in islamitische landen. Wie berooft de grondstoffen? De moslims de Westerse of het Westen de islamitische? Wie heeft legers in de andere landen? De moslims in het Westen of het Westen in islamitische landen? Wie steunt genocides in anderman’s landen. Het is het Westen in Palestina. Wie organiseert economische boycots die honderdduizenden kinderen vermoorden? De moslims in het Westen of het Westen in Islamitische landen. Wie laat de VN links liggen, bombardeert wanneer zijn willekeur dicteert en voert invasies uit? De moslims in het Westen of het Westen in islamitische landen?

    Wie beweert dat de moslims altijd het slachtofferrol spelen, is of de ultieme idioot, of probeert een misdadige chutzpah tot paroxisme te brengen.

  56. maria schreef:

    Avatar van maria@George: “Maria
    ’En de christelijke mythe heeft een enorme en inmiddels historische [!] kracht bewezen’

    Fascinerende zin die je op meerdere manieren kunt opvatten. Is dat dan een sterke of een zwakke uitspraak?”

    Het is een sterke uitspraak om twee redenen; 1. deze uitspraak doe recht aan de complexiteit van het christendom en de rol van het christendom in de geschiedenis 2. Deze uitspraak is alleen maar een samenvatting van een complexe onderbouwing en groot aantal voorbeelden die ik op andere reli- en atheïsme- blogs al heb gegeven.

    @Joke, An, ik kom met een nieuwe blog die hierop voorborduurt.

    @Mihai, helemaal gelijk. Maar ook een echt slachtoffer moet zijn slachtofferrol overwinnen, om aan invloed te winnen. Pragmatisch is het het beste om het even in het midden te laten of en in hoeverre moslims echte slachtoffers zijn.
    We zijn wel allemaal voor hun maatschappelijke emancipatie. Die – anders werkt emancipatie nooit – van binnenuit moet komen, maar wel van buiten gesteund mag worden.

    @Jan, Mithras en Jezus, dat verhaal hoor ik graag nog van je.

    Reactie is geredigeerd

  57. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ GEORGE.

    Wat zou ik blij zijn als jij antwoordt op de stelling van Mihai! 8.34 uur. Groet, An.

  58. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Mihai
    Je doet wat Maria en ik graag overstegen willen zien. Je staat stil staan bij de slachtofferrol van de moslims. Allemaal zeer terechte opmerkingen. Maar is dat nou het volledige verhaal en heeft het daarom veel zin om zo naar een oplossing te gaan?

    Moslims zijn individuen. Die doorgaans betere levensomstandigheden willen. Daarom trekken er ook zoveel naar Europa of de VS. Het is zeker zo dat veel moslims murw gebeukt zijn door het leven in een politiestaat of een autocratische democratie. Sferen die sommigen zelfs deels in hun hoofd meenemen naar Europa vanwege het geconditioneerd zijn. Denk aan religieuze extremisten.

    Sommige moslimstaten drijven op de inkomsten van olie. Ze baden in het geld en proberen hun economie te verbreden. Dat is positief en geeft deze staten ongekende mogelijkheden. Onvergelijkbaar bijvoorbeeld met Afrika, waar de meeste landen geen middelen hebben om zich aan hun misere te onttrekken.

    Een vergelijking met de opkomende economieën in Oost-Azie is interessant. Die hebben zich wel onder het juk van het Westen ontworsteld. Waarom hebben de moslimstaten deze interne krachten niet weten te mobiliseren? Waarom lukt het ergens anders wel waar het in moslimstaten niet lukt? In bijna identieke omstandigheden. Alleen de cultuur is anders.

    Dit roept de vraag op waar het in de basis bij de moslimstaten aan schort. Is dat wellicht het naar binnen gekeerd zijn en de angst om zich te vermengen met anderen? Bang om de eigenheid te verliezen? Bang om tot het besef te moeten komen geen kleren aan te hebben?

    Waarom presteren de moslimstaten zo weinig op het gebied van onderwijs, cultuur en educatie? Zoals vergelijkende VN-rapportages uitwijzen. Waarom kiezen de moslimlanden ervoor om vrouwen in een ondergeschikte rol te duwen? Dat is absoluut geen vereiste van het Westen. Valt dat allemaal te herleiden tot de terechte opmerkingen die je maakt?

    Of kennen deze moslimstaten nog iets anders wat ongenoemd is gebleven in je opsomming. Wellicht een interne kracht die contra-productief is? Ik vermoed van wel. Daarom behoeft je opsomming een aanvulling. Om de moslims hier beter te kunnen begrijpen. Zodat ze hier nog sneller kunnen emanciperen.

  59. Annem schreef:

    Avatar van Annem@ MARIA. NEE!!

    Dat is juist de fout van jou en velen: ==in het midden laten == Men hoort uit te gaan van feiten. Mihai somt feiten op. Feiten zijn niet interpretabel. Jij maakt daar weer een schisma in. En zo blijven wij in het Westen onze misdaden goedpraten; een gebed zonder einde.

    An.

  60. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    "Wat zou ik blij zijn als jij antwoordt op de stelling van Mihai! 8.34 uur. Groet, An"

    Beste An. Je wordt op je wenkjes bediend.

  61. maria schreef:

    Avatar van maria@An, "Feiten zijn niet interpretabel"

    Uitvoerig postmoderne-blog volgt binnen een maand, An. Zo niet- spreek me erop aan!!!!

    @George, Mihai, een van mijn lievelingsboeken: Camus: "Weder Opfer noch Taeter" zal zien of ik het vandaag in het Nederlands krijg .

    Zeer relevant ook in het licht van Duits-joodse relaties…

    George, individu loopt weer op de begraafplaats, hij trekt daar elke ochtend zijn rondjes.

    Ik moet eerder opstaan, schit.
    Reactie is geredigeerd

  62. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    ’En de christelijke mythe heeft een enorme en inmiddels historische [!] kracht bewezen’

    Bedankt voor je uitleg. Ik hink aan tegen het woord ‘bewezen’. Hoe kan een als waar aangenomen verzinsel uiteindelijk historische kracht winnen? Zelfs een enorme kracht.

    Ik zie christelijke politiek en marketing. Die uitermate succesvol is gebleken. Dat heeft zich historisch bewezen. Autorisatie van de mythe zie ik niet. Voor mij blijft die mythe literair en aan de buitenkant.

  63. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "individu loopt weer op de begraafplaats, hij trekt daar elke ochtend zijn rondjes"

    Weet je wel zeker dat-ie leeft? Zijn danse macabre houdt jou op afstand. Hij wil de graven voor zichzelf. Ach, denk maar zo, nu de gierzwaluwen weer in het land zijn, gebeurt het mooiste in de lucht. Niet in de aarde.

  64. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ George. Hallo, beste George. Ja, je hebt mij op m`n wenken bediend. Merci.Mihai zal zeker een meer dan adequaat antwoord geven.Zo niet, dan zal ik dat doen.

    Je zult inmiddels begrijpen dat er wat valt af te dingen in je antwoord? Groet, George, An.
    Reactie is geredigeerd

  65. maria schreef:

    Avatar van mariaIk heb het niet over de waarheidsgehalte van de mythe, alleen over de kracht van de mythe.

    "Zijn danse macabre houdt jou op afstand"

    Ja, maar ik zelf loop er ook als een potloodventer bij, in een groene regenjas. Zal daarvan ook nog een foto maken.

    Bovendien de waanzinnigste nieuwe motieven ontdekt, om verder meer te spinnen.
    Ken je het gedicht ‘Zwarte zwanen’ ??

    Reactie is geredigeerd

  66. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria: Camus/Sartre? Ik zag een docu. Wat een prachtig koppel! An.

  67. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ben geen Satre -fan.

    Alleen Camus en Beauvoir.

  68. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    "Je zult inmiddels begrijpen dat er wat valt af te dingen in je antwoord?"

    Ik zie helemaal geen inhoudelijke tegenstelling in wat Mihai en ik zeggen. Hij concentreert zich op de geo-politiek en die analyse deel ik volstrekt. Ik miste een cultureel aspect. Daar vroeg ik aandacht voor. Zodat het verhaal nog vollediger wordt. Meer is het niet.

    Maar laat iedereen voor zichzelf spreken. Als je wat wil zeggen, mij best. Jouw kwart antwoord -dat zegt dat er wat valt af te dingen op mijn antwoord- zet een bizarre caroussel van projecties in beweging. Waarop ik inhoudelijk niet kan -en wil- antwoorden. Daarom mijn verzoek om het overzichtelijk te houden. Spreek je uit. Of niet.

  69. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An,

    > Feiten zijn niet interpretabel.

    Uitspraak die van alle kanten aan flarden geschoten kan worden.

    Maar ik ga me d’r niet mee bemoeien; houd me liever bij het topiconderwerp.

    Nou vooruit, eentje off topic dan:

    @.Maria,

    > Ik ben geen Satre -fan.

    Inderdaad. Hééle foute man!!!

    Maria, ik zend je zo mijn discussie met Gerard Janssen, docent aan het Piter Jesses Gymnasium te Leeuwarden.

    Kun je die nog aan je blog hangen. Deel 2 is aardig voor wie het onzalige idee zou hebben om "Rouw en razernij rond Caesar" van Tommie Hendriks te gaan lezen.

    Het is een aardige aanvulling op "Leeuwarden 3" met de recencie van "Het Evangelie van Caesar" van Jan van Friesland.

    (Ik tiep dit hier voluit in de hoop dat googel het oppikt, zo iemand zoekt op deze titels).
    Reactie is geredigeerd

  70. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Is kracht van binnenuit net zo sterk als kracht van buitenaf? Ik zal je uitspraak niet meer weerspreken.

    Het potloodventseizoen is weer begonnen. De voetbalcompetitie is over. De winter is voorbij. Zwarte Zwanen vind ik op google. Muurdicht van de pas gestorven Leyenaar Paul Marijnis. Lingerie, dromerij en gluren. Dat past je als een zondagse glacé.

  71. maria schreef:

    Avatar van maria@Bernard graag ook antwoord op 27-04-2008 11:41

    Ik wacht op je artikel en link die in.

    Bernard, we staan vandaag op nr. 1 op google als men zoekt naar : tommie hendriks carotta

    En nr. 3 “Van Friesland Carotta”

    @George: Zwarte zwanen: mijn nonnen/zwarte dame motief gemengd met Serpentina’s petticoat. …het is toch te mooi om waar te zijn!!!!

    Reactie is geredigeerd

  72. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg@ George.

    Jij vindt dat ik mij wel of niet moet uitspreken? Goed, ik zal het doen: jouw redenatie en die van vele (westerse) anderen komen voort uit het superioriteitsgevoel dat in onze genen terecht is gekomen naar het schijnt.

    Jij vraagt een cultureel aspect? Nu, dìt is er een! Culturen kennen wel verschillen in gebruik, maar niet in nivo.

    Als "wij" onze vooronderstellingen veranderen, zijn de problemen ook opgelost!

    In alle belangrijke Verdragen en Overeenkomsten van de VN komt het woord "zelfbeschikkingsrecht" voor. Gèèf dat dan ook aan volkeren en blijf hen niet onderdrukken en tiranniseren (Mihai). 🙂 An.
    Reactie is geredigeerd

  73. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernhard. === aan alle kanten in flarden kan worden geschoten === maar je schiet niet. Dat schiet niet op! An.

  74. An schreef:

    Avatar van An@ Maria. Sartre: in een zin te citeren: existentie komt neer op enkel hoop. Geen gisteren, geen morgen.Ik hou van hem! An.

  75. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An
    Nee, ik schiet niet, want wlde on topic blijven.
    Maar goed, alleen nog deze keer dan: de context waarin je een feit presenteert of de woorden waarmee je een feit formuleert zijn/verraden al (een vorm van) interpretatie, tenminste bij het soort feiten waar je het het hier over hebt, maar zelfs ook bij de meeste feiten van het type "water kookt bij 100graden".

    @Maria,
    dank voor de plaatsing.
    Dat van die foto is me ontgaan, geen idee waar het over gaat, maar ongelezen zeg ik ja. Moet ik poseren of zo, of ga je aan het knippen en plakken? Heb nog een mooie foro van mijzelf met Carotta die mijn exemplaar van zijn boek signeert
    (Met opdracht:
    "Voor Bever
    met hoogachting").
    B. Vermet

  76. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    Ik had het over de historische feiten die Mihai opsomde. Daaraan valt geen interpretatie te ontlenen.

    Ik vind Carotta niet interessant. Als er geen bewijs is van het bestaan van Jezus, is alles in vergelijking met hem speculatief, dus niet reëel.

    Daarin ben ik het met George eens.Hij verwoordt het perfect.

    An.

  77. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An 11:24
    Als jouw stelling:

    == "Gééf dat dan ook aan alle volkeren en blijf hen niet onderdrukken en tiranniseren (Mihai)" ==

    nu ook eens zou gelden voor de onderdrukkers van de onderdrukten in die landen waarover je het hebt!

    Jouw wereldbeeld (eenvoudig moet ik zeggen) komt slechts overeen met dat van iemand die in "one-liners" gelooft. Ga nou nog eens dat prachtige Islamitische Handvest bestuderen uit 1981, en constateer dan wie de echte onderdrukkers zijn van de onderdrukten als de onderdrukkers afgerekend worden op hun eigen schijnheilige geschriften en verdragen. Deze constatering geldt overigens ook mutatis mutandis de eigen "Westerse regeringen".

    @Maria : 9:28
    Een opsomming van bewijzen, dat de Mithrascultus als voorloper van "Jezus" moet worden gezien, is een veelomvattende klus maar ik kom erop terug.

  78. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    Wat je wel of niet antwoordt, moet je zelf weten.

    Ik betwijfel zeer of de verwijzing naar een vermeend Westers superioriteitsgevoel een voldoende verklaring is voor de stagnatie in de moslimlanden. Ik probeerde juist aannemelijk te maken dat er meer is. Dat weerspreek je niet, maar omcirkel je alleen.

    Als je jouw reactie doordenkt, dan ben juist jij degene die de slachtofferrol van de moslims als het meest onvermijdelijk ziet. Iets waar Maria en ik juist aan voorbij trachtten te gaan.

    Als je landen en sferen vergelijkt dan blijkt dat dit superioriteitsgevoel overal voorkomt. Het is niet typisch Westers. Arabieren kennen dat gevoel ook sterk. Zoals in Noord-Soedan waar neergekeken wordt op de zwarte en niet-islamitische Zuid-Soedanezen. Dat leidt tot genocide door de Arabieren op de Zuid-en West-Soedanezen. Dat heeft met het superioriteitsdenken van de islam te maken.

    Aziaten zoals Chinezen en Japanners voelen zich ook superieur aan anderen. Dat is een normale vorm van discriminatie die tot groeps- en natievorming heeft geleid. En die landen laat tikken.

    Chinezen zoeken nu expansie in Afrika. Waarbij ze zich verre houden van Westers moralisme, maar zich toch ook niet weten te onttrekken aan het ondersteunen van de verkeerde regimes. Zie de Chinese munitieboot voor Zimbabwe.

    Naar mijn idee is het deficit van de moslimstaten dat hun superioriteitsdenken een lege huls is geworden. Behalve hun geschiedenis en religie hebben ze weinig om trots op te zijn. Een omgekeerde pyramide als luchtkasteel. De economie stagneert. De politieke ontwikkeling stagneert. Het onderwijs stagneert. De cultuur stagneert. De emancipatie van vrouwen en minderheden stagneert. Hoewel er gelukkig ook gunstige uitzonderingen zijn in landen als Oman, Dubai, Qatar en Abu Dhabi. Maar dat blijft de marge.

    Er is in alles een omslagpunt dat je na een klap herstelt. Hoe lang moet je wachten? Zo heeft het Westers kolonialisme veel kwaad aangericht in Afrika. En een zeker economisch en cultureel imperialisme is daar nooit verdwenen. Maar toch is er ‘eigen ruimte’ die niet benut wordt om zichzelf te ontwikkelen.

    Er worden op het donkere continent kansen gemist die wel gegrepen hadden kunnen worden. Daarover zijn de watchers het onderhand wel eens. Is president Mbeki van Zuid-Afrika een zwarte racist, zoals Mugabe van Zimbawe? Waarom gijzelen deze leiders hun landen en houden ze hun bevolking klein? Waarom missen ze kansen?

    Zo is het ook met de moslimstaten. Natuurlijk trekken de oliebronnen een zwarte wissel op die landen. Dat leidt tot ongewenste inmenging van Westerse landen. Maar daarnaast is er voldoende ruimte die de landen zelf niet grijpen. Die ze hun vrouwen niet gunnen. Die hun bevolking wordt ontzegd. Dat heeft weinig met een Westers superioriteisgevoel te maken. Hoogstens een vrijblijvende projectie daarvan.

    Ik kan me voor het grootste deel vinden in je verontwaardiging dat sommige landen worden misbruikt en uitgebuit. Dat is een schande. Maar, om het oneerbiedig te zeggen, dat weet ik intussen wel. Ik vind het veel interessanter om je je proberen voor te stellen waarom bepaalde landen in de marge hun kansen wel weten te verzilveren, en anderen niet. Dat is het verschil -of de toevoeging- waarover ik het eerder had.
    Reactie is geredigeerd

  79. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraMihai / 28-04-2008 08:34
    Moslims willen in overgrote meerderheid democratie en rechtsstaat. Lees de opiniepeilingen van Gallup.

    =="moslims moeten af van de slachtofferrol, en moeten (liefst) actieve burgers worden."==

    Moslims zijn de slachtoffers. Wie houdt al die tirannen in het zadel? De moslims in het Westen of het Westen in moslimlanden? Hoeveel staatsgrepen hebben de moslims in de laatste honderd jaar in het Westen georganiseerd?

    Reactie:
    Moslims moet je splitsen in goedwillende burgers, die geregeerd worden door kwaadwillende leiders.

    Alle westerlingen zijn daarentegen kwaadwillende leiders – er bestaan geen goedwillende westerse burgers.

    En zo gaat het maar door met de drogredenaties van onze drogredenaar.

    Want deze drogredenaar weet het zeker: er kunnen twaalf engelen op de knop van een naald dansen, want twaalf is een heilig getal.

    En al diegenen die beweren dat het juiste aantal elf engelen is, zijn racisten en fascisten, en moeten op de brandstapel gezet worden.

    Reactie is geredigeerd

  80. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Beste GEORGE. Merci voor je antwoord.

    Je zegt dat Arabieren trots zijn en zich superieur vinden door de islam. Dat is hun recht, George. Zoals wij het kapitalisme omhelzen, doen zij dat met hun religie en geschiedenis. Hun culturen zijn dieper, ouder
    en zeer rijk. Dat kun je niet ontkennen.

    === dat weet ik intussen wel === Dàt is nu het cruciale in ons superioriteitsdenken: het is een "gegeven" geworden.

    Dat er in die landen geen "democratie"is, komt door de stromannen die door de VS en Europa daar zijn gestationeerd en het volk er onder houden.

    Het cruciale is dat het Westen niet gebaat is bij islamitische wetgeving in die landen. En dàt vind ik nu zelfbeschikkingsrecht, George, volkeren moeten hun eigen grondwetten samenstellen en hun eigen rechtsstaten creëren.

    Gebeurt dit niet van onderaf: het zal niet gedijen. En daarin voelen wij ons superieur. Onze democratieën die er zijn, maar waar ook veel gaten in te schieten zijn, leggen wij met geweld op aan andersdenkenden. Dat zijn ook onze vooronderstellingen: onze systemen en rechtsposities zijn het beste van de wereld.

    Misschien is het nog een waarheid ook, maar elke waarheid herbergt ook een leugen. Toch?

    Groet, 🙂 An.

    Reactie is geredigeerd

  81. maria schreef:

    Avatar van maria@An,
    Pierre Bourdieu beschrijft in “De regels van de kunst”( een uiterst belangrijk boek) de haast “totale” machtspositie die Sartre had veroverd door behalve schrijver ook nog professor te zijn.
    Sartre heeft veel waardevolle dingen gezegd en geschreven, toch heeft hij een kwalijke rol gespeeld als”totale” intellectueel. ( zie ook mijn Burkianen als professoren, politici en opiniemakers in een)

    Satre heeft het marxisme als positieve ideologie omarmt. Camus heeft het marxisme als kritische methode gebruikt, en zo vind ik dat het ook moet.

    Nog over feiten.
    Natuurlijk zijn er feiten. We kunnen het woord “feiten” op twee manieren gebruiken:
    1. als een beschrijving van de absolute objectieve werkelijkheid . Deze is voor mensen niet direct toegankelijk.

    2. Feiten zijn statements die op een gegeven moment en plaats niet controversieel zijn.
    Dit is niet het geval met het “feit”of Jezus ene historisch persoon was. Dit thema is nog zeer controversieel en zowel de pro- alsook de anti-partij heeft goede argumenten.

    @George, in principe eens met jou. In ieder geval moeten we wat ons zelf, maar ook wat een ander ( de moslims) betreft, altijd kijken naar de handelingmogelijkheden en –ruimte.
    Maar om geloofwaardig te zijn is het vooral belangrijk om bezig te zijn met de eigen positieve ruimte, en niet met die van de ander. Dus: wij Westerlingen dienen in eerste instantie met onze eigen schaduw bezig te zijn en de uitgestoken hand naar de moslims, en pas in tweede instantie met het appel in richting moslims voor beter en ander gedrag. .

    Ik ben een vrouw, en dus druk bezig met het benutten van mijn eigen vrije mogelijkheden, in plaats van mannen een verwijt te maken dat ze mij inperken.
    Toch ontken ik niet de maatschappelijke verachting ( overigens ook zeer sterk door vrouwen!) van veel van wat “vrouwelijk” is. Het verzet tegen deze verachting moet doorgaan.

    Ik ben weer naar de begraafplaats geweest. Verdacht individu was weg, maar het stikt nu van de dilettanten die willen tekenen en fotograferen. http://www.passagenproject.com/serpentina_potloodventer1.jpg.

  82. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraWat is eigenlijk jouw positie in het "engelen"-debat, Maria? Ben jij van de kant van Arminius of die van Gomarus?

    Oh, wacht even, jouw verhaal ging niet over Arminius en Gormarus en de interpeatie van de bijbel, maar over Carotta en Hendriks en Trepp en de interpretatie van de bijbel. Heel wat anders natuurlijk.

    Hoewel … ik ben maar een buitenstaander, en ik zie het verschil tussen de ene en de andere bijbeldiscussie niet zo. Zou jij me het kunnen uitleggen, Maria?

    Reactie is geredigeerd

  83. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An
    >Een opsomming van bewijzen, dat de Mithrascultus als voorloper van "Jezus" moet worden gezien, is een veelomvattende klus maar ik kom erop terug.

    Doe geen moeite.
    De link van het Christendom met o.a. de Mythrascultus (mysteriekarakter, bloedoffer e.d.), Isiscultus (Maria als moedergodin met kind), Sol Invictus (kerstmis), Orpheus, Dionysius, goede herder enz. enz., is allemaal genoegzaam bekend. Beetje googelen en je hebt massa’s literatuur.
    Maar dat alles laat onverlet dat Jezus C., fictief óf historisch, geen zak te maken heeft met Julius C.

  84. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud, Carotta interesseert je niet, en dat met recht.

    Alleen krijgen we allemaal straks het boek van Tommie Hendriks plus de film van Jan van Friesland. Maar goed.

    Ach, ik ben Cliteur en Carotta zeer dankbaar dat ik via hen Bernard heb leren kennen!

    De Burke -zaak heeft me al met zeer veel zeer leuke mensen samengebracht, omdat Burke-tegenstanders best veel gemeen hebben… vreemd genoeg of juist niet.

    Ruud, vind je het niet leuk, hoe we die Tommie konden ontmaskeren, an de hand van IP-nummers etc.?

    Ik heb altijd gezegd dat ik respect voor jou heb, omdat je onder eigen naam schrijft, en omdat je ( zo ver mij bekend) je tegenstanders niet voor ziek uitmaakt.

    Dat eert jou, maar helaas niet Tommie…

    Reactie is geredigeerd

  85. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraNog meer westerse misdaden tegen de moslim wereld:

    JAKARTA, Indonesia (CNN) — Hundreds of people burned a mosque Monday in the West Java province of Indonesia, police said.

    Around 300 people attacked the Al Furqon mosque about 1 a.m., damaging a nearby school, police said. The mosque belonged to the Ahmadiyah sect considered heretical by many in Indonesia, the world’s most populous Muslim nation.

    The attack happened after negotiations to remove a sign with the name of the sect, police said, and comes a week after religious scholars, government officials and prosecutors recommended the sect be outlawed for "deviating from Islamic principles," The Associated Press reported.

    Many sect members had fled the area prior to the attack, AP said.

    "We heard the attackers chanting ‘burn, burn’ and ‘kill, kill,"’ a sect member, Zaki Firdaus, told AP. "It was horrifying."

    Firdaus said around 200 sect members had escaped the mosque before the attack. A sect spokesman, Syamsir Ali, told AP that efforts to ban Ahmadiyah beliefs had prompted an escalation of violence again adherents.

  86. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    Ik ontneem anderen niet het recht om te vinden wat ze vinden. Ik probeerde je idee van Westers superioriteitsdenken te relativeren. Dat bestaat overal en in alle tijden. Daarom is het volgens mij te mager om er je redenering aan op te hangen.

    Natuurlijk moeten staten over zichzelf kunnen beschikken. Met raadpleging van de bevolking. Want dat dat niet gebeurt in een aantal moslimstaten is schrijnend. Ze beslissen maar wat ze willen. Al introduceren ze de hoelahoep als nationale sport, de giraf als symbool en de religie van de wassende maan als staatsgodsdienst. Er is uiteraard de restrictie dat internationale wetten en verdragen -die ze zelf geratificeerd hebben- gerespecteerd moeten blijven.

    Bij je praten over ‘ons’ superioriteitsdenken voel ik me niet direct aangesproken. Want het is niet het denken dat ik ondersteun zoals jij het uitlegt. Zoals velen met mij. Jij en ik kunnen verder kijken.

    Jammer is dat je voorbij gaat aan mijn verzoek om verder te kijken. Je herhaalt observaties waarover we het gewoon eens zijn. Wat ik hierboven nu al meermalen heb onderschreven. Kun je niet verderkijken, wil je niet verderkijken of moet je nog even wennen aan het idee om verder te mogen kijken?

    @Maria
    Eens met het idee dat we ons in eerste instantie met onszelf moeten bezighouden. Maar we mogen ons toch wel afvragen waarom dingen lopen zoals ze lopen?

    Maar wie is ‘ons’? De Nederlandse moslims zie ik als ons. In Nederland is de tegenstelling Westers-moslim niet exclusief. Dat kent overlappingen, en valt in bepaalde gevallen samen. Dus deze moslims kunnen -nee, moeten- we rechtsstreeks aanspreken.

    Trouwens liever niet als moslims, maar als individuele burgers. Vergeet ook niet dat de meeste emigranten in Nederland niet-islamitisch zijn. Laten we daarom niet versimpelen en de emigranten hier niet met een verkeerde identiteit opzadelen. Dat laatste zie ik als het grootste falen van de Nederlandse integratie-politiek.

    Laten we de Nederlandse moslims aanspreken op hun idee van democratie en op hun idee van de rechtsstaat. De moslims in Egypte of Indonesie onttrekken zich aan onze aandacht. Daar moeten we niet meer dan vakantie willen vieren. Om deze reden vind ik onze aanwezigheid in Uruzgan dan ook een volstrekt contra-productief signaal.

  87. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ MARIA. ben het niet eens met Pierre Bourdieu.

    Plaats Sartre in zijn tijd, het toppunt van de Koude Oorlog en je begrijpt zijn "marxisme".De USA vierde haar top van imperialisme en werd door linkse intellectuele aangevallen. De tijd, dacht ik, van de opkomst van het Feminisme en de cruciale beslissing in handen van Amerika een kernoorlog te beginnen in verband met de Varkensbaai-kwestie. Ik zie die tijd als een ander bewustzijn dat o.a. door Sartre en ook Camus, die heel lang vrienden waren alsook door moderne filosofen als Foucault, Habermas anderen zijn gerealiseerd.

    Overigens is er theoretisch niet veel mis met het marxisme. Het is alleen niet te realiseren, omdat het systeem door mensen moet worden uitgevoerd.

    Dat Sartre prof was, doet dat ter zake? Waren zijn aanhang niet allen intellectuelen als de Bader Meinhoff en Con Bendit, maar ook de bijna volledige intelligentia in Nederland en andere kapitalistische landen behoorden tot zijn fans; tijdsgeest.

    Hij was een democraat in hart en nieren, maar in ZIJN tijd!

    Camus had een totaal andere achtergrond. De Gaulle was zijn land tegemoed gekomen door vrijbrieven van zoveel mogelijk vluchtelingen uit Algerije.

    Kom daar nu eens om. Nee, ik ben het niet met je eens over Sartre. De universiteiten in geheel West- Europa waren juist op de toppen van democratiseren. Wat klets Pierre Bourdieu nou! :):) An.

  88. maria schreef:

    Avatar van mariaGoed, An, ik geeft het toe: ik ben geen Sartre specialist.

    Wel heb ik alles van Bourdieu en van Camus gelezen..

  89. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Beste George, merci. Altijd aangenaam om met jou te praten. Kunnen wij geen buren worden? Ik beloof dat ik zal denken over "verder kijken", echt waar. :):) An.

  90. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria, ik hou ook erg van Camus! An.

  91. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Bernard 14:03
    Je vergist je even in je comment tot wie je je richt. Niet @An maar @Jan! Maar soit! Waar het mij omgaat is dat de oorspronkelijk (redelijk) zuivere opvattingen van "de Mithrascultuur" (en ik schrijf bewust geen "cultus", als door Herodotus werd beschreven in zijn Historiën) sindsdien een verloedering onderging door de volgelingen daarvan. De "institutionalisering van de godsdienst", omdat de organisatie toch zo gegroeid was inmiddels, is daar de oorzaak van. Initiariten, de hele humbug van een elitair opgeëiste representatie, laat zich dan vertalen in het dan daaraan te koppelen machtsmisbruik van die bedienaren die zichzelf daartoe hadden uitgeroepen. Niet voor niets wordt wel eens gezegd "dat Jezus zich niet zou herkennen in zijn leer (idem die van de overvleugelde Mithrascultuur) als hij terug zou keren op aarde!"

    Dit laat onverlet je correcte opmerking dat Julius Caesar niets te maken heeft met een fictieve mythische Jezusfiguur. De historische juistheid van het bestaan van Julius Caesar lijkt me evenwel onomstreden. Die van "Jezus" minder.

    But so what?!

    Antwoorden daarop lossen de huidige internationale problemen niet op.

    Reactie is geredigeerd

  92. Annem. schreef:

    Avatar van Annem.@ Maria. Ik ben ook geen Sartre-specialist. Ik probeer dingen te begrijpen en in een (historisch) perspectief te plaatsen. Ik las hem graag, dat wel. An.

  93. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An,

    >Plaats Sartre in zijn tijd, het toppunt van de Koude Oorlog en je begrijpt zijn "marxisme".

    Flauwekul! Waarom zag Camus dan wel wat Sartre niet zag?
    En dan zwijgen we nog over S’s politieke escapades op z’n ouwe dag. Sartre was niet alleen fysiek blind.

    @Maria,

    Dat ‘in de Zwarte Hand’ moet weg bij de link.
    Overigens heb ik Peter Pierik van uitgeverij Aspekt wel eens voorgesteld om in de (nooit uitgekomen) Zwarte Hand 2, een stuk te schrijven dat de andere kant van de affaire die Tommie in deel 1 beschreef zou belichten.
    Beide delen zouden als ‘Hamlet’ en ‘Ros.&Guild. are dead’ in elkaar passen en, naar ik hoopte, net zo vrolijk stemmend zijn, zo liet ik PP weten. Maar PP heeft nooit meer wat laten horen.

    @George,
    Kun je begrijpen dat ik het wel grappig vond dat je juist in deze blog over beide heren begon.
    Reactie is geredigeerd

  94. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    == waarom zag Camus dan wel wat Sartre niet zag == omdat ik zie wat jij niet ziet, Bernard. An.

  95. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    Ik zal mijn buurvrouw vragen of ze verhuisplannen heeft.

    Het beeld van Satre dat ik heb is een beroeps-intellectueel die onder elke petitie zijn handtekening zette. Die net als anderen zoals Joris Ivens niet doorhad hoe de wereld in elkaar stak en daarom gemanipuleerd kon worden. Die zich in Parijs vestigde als de grootmandarijn van het Quartier Latin. Die zoals Camus niet vanaf de buitenkant, maar vanuit de binnenkant keek. Die verstrikt raakte in tegenstrijdige belangen. Die het al in zijn tijd presteerde om zichzelf en zijn denkbeelden te achterhalen. Die grote talenten bezat, en groots vergooide. Maar schitterende stukken heeft geschreven. Die meer Gauloises rookte dan goed voor hem was. Die niet echt van vrouwen hield, maar meer van zichzelf. Zoals vele mannen.

    Ik geef het toe, het is een cliché, ik weet niets van JPS. Maar vraag ik me nu af, waarom heb ik dan zoveel bijgedachten over hem? Ik heb echt geen idee.

    @Bernard
    Ik meen je helemaal te begrijpen. Jij zeker als incidentele passant hier, zult je afvragen waarin je terechtgekomen bent. Wat zijn de mores? Wie zijn de protagonisten en hoe verhouden ze zich tot elkaar. Wat voor karakter hebben ze? Volgens welke regels reageren de mensen op elkaar? Is Maria een Hamlet? Waar eindigt de onbegrijpelijkheid en begint de begrijpelijkheid? Of andersom.

    Hoe krankjorum is de krankjorumigheid. Zit er een systeem in de gekke chaos, en hoe ziet dat er dan uit? Spreken mensen tussen regels, zoals doelpunten vallen in dode momenten? In welk licht zet dat dan hun hoofdbetoog? Of is hun hoofdbetoog slechts een voorwendsel? Wat is dan de werkelijkheid die ze willen doen gelden?

    Dan ook nog de oprukkende Tommies met hun platte helmen, omdat het verstand eerder is weggeschoten. Het grappige is dat dat niet doordrongen is. Ze wachten op de logica die nooit meer komt. In hun wereld zoeken ze een manier om er mee om te gaan. We moeten er een toneelstuk van maken:
    ‘Tommie Zombie is in een toestand die intreedt bij het eindigen van het leven, en voelt zich in een andere regel’
    Reactie is geredigeerd

  96. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ George.

    Het is ten enemale onmogelijk om Sartre naief en gemanipuleerd te noemen.Dat hij veel petities tekende kwam omdat er zeer veel petities wàren. Allemaal tegen Amerika, Viet-Nam,Cambodja, bewapeningswedloop, Koude Oorlog etc..Ik denk dat hij, achteraf gezien, voor veel rechtse mensen te links was. Hij was geen burocraat, maar een maatschappelijk zeer geëngageerd mens. Hij hield van zichzelf. Ik hou ook van mezelf, George.

    Tot zijn dood heeft zijn feministische ega Simone de B. hem vergezeld. Tot de laatste dag heeft hij zijn verval opgeschreven en na zijn dood laten uitgeven.

    Hij was te links en ik denk ook voor jou, George. Sartre kwam wel uit een Bourgeois-gezin. Simone ook, trouwens.

    Hij was geen politicus, maar filosoof. Politieke ethiek- existentialisme, maar dat weet je! Ik denk dat zijn breedheid hem heeft doen struikelen. Rechtse lui, begrepen hem niet.Hij had een grote aanhang. Waren die allemaal "blind" (Bernard)?

    Zijn breuk met Camus was een idelologische kwestie. Daar kun je alle kanten mee uit. Camus leed een ander leven: rokkenjager, feestbeest, inderdaad meer van binnenuit wijs. Een zeer interessant mens.

    Overigens heeft Sartre ook heel veel bedgenoten gehad. Ach inherent aan mannen!

    Mijn buren gaan niet weg, dus dan maar wachten?! Hahaha! An.

    Reactie is geredigeerd

  97. maria schreef:

    Avatar van mariaSatre wilde een revolutie, Camus een revolte.

    Ik ben voor de revolte, uitsluitend, en met overgave.

    @George: "Is Maria een Hamlet"

    George, anders dan jij kent Bernard mij IN HET ECHT.

    Ik denk niet dat ik op hem als een Hamlet overkom, maar dat is wel jamer, omdat ik zeer met Hamlet sympathiseer.

    Hamlet is anti-Aristoteliker bij uitsteek, en Polonius is Aristoteliker.

    Ach dat boek dat jullie beiden kennen moet ik echt nog gauw halen.

    Reactie is geredigeerd

  98. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria. Er was toch een revolutie gaande in de kapitalistische landen? Een zware gezagscrisis. Een doorbraak in de tolerantie van het imperialisme van de USA? Was dat een revolte volgens jou? De Baader Meinhoff probeerde dat in de praktijk te brengen, maar dat was te hoog gegrepen, haha!

  99. maria schreef:

    Avatar van mariaEen revolte is geen terrorisme. Camus heeft alle geweld afgekeurd.

    Vraag is dan hoe de zogenoemde Fortuyn-revolte te plaatsen. Ook deze "revolte" heeft weinig te maken met de individuele revolte van Camus.

  100. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria. ==Camus heeft alle geweld afgekeurd== Tja, ik ook, jij ook, Sartre ook en zelfs Bush zegt dat hij tegen geweld is maar dat het wordt uitgelokt door El-Qaida. Niet voor niets bestond de PSP.Ik zeg pas wie ik echt ben in geweld, als ik gedwongen word het te gebruiken.

    Vind jij dat Fortuyn een revolte heeft ontketend? Welnee. Het had geen structuur en consensus. Ik zag het meer als enkele chaotische voetbalrellen die hij veroorzaakte.
    Zijn achterban was in ieder geval wèl voetbalrelvolk. Hij zelf vond ik een relnicht en querulant.
    An.
    Reactie is geredigeerd

  101. mihai schreef:

    Avatar van mihai@George

    ==Sommige moslimstaten drijven op de inkomsten van olie. Ze baden in het geld en proberen hun economie te verbreden.==

    Voor zover dat ik het weet wordt slechts 5% van het http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=265020 in de land van herkomst geïnvesteerd. Het rest van het geld blijft in het Westen, of in de economie, of in de Amerikaanse staatsobligaties, of in banken. Wat er daar geïnvesteerd is, is in paleizen, westerse wapens en in megaprojecten, die alleen voor de elite nuttig zijn, projecten zonder marktwerking toegegeven aan van tevoren gekozen westerse bedrijven, wat zorgt voor extra verliezen voor die landen.

    ==Onvergelijkbaar bijvoorbeeld met Afrika, waar de meeste landen geen middelen hebben om zich aan hun misere te onttrekken.==

    De meest armste landen zijn rijk. “The stupendous fortunes that were-and still are being extracted by the European and North American investors should remind us that there are very few really poor nations in what today is commonly called the Third World. Brazil is rich; Indonesia is rich; and so are the Philippines, Chile, Bolivia, Zaire, Mexico, India, and Malaysia. Only the people are poor.” Michael Parenti, "Myth of UnderDevelopment!"

    Ook Afrika is %20http://www.pambazuka.org/en/category/features/44839%3Cbr%20/%3E

    “Third World repayments of $340 billion each year flow northwards to service a $2.2 trillion debt, more than five times the G8’s development aid budget (Dembele 2006). At more than $10 billion/year since the early 1970s, collectively, the citizens of Nigeria, the Ivory Coast, the DRC, Angola and Zambia have been especially vulnerable to the overseas drain of their national wealth. As Brussels-based debt campaigner Eric Toussaint concludes, ‘Since 1980, over 50 Marshall Plans worth over $4.6 trillion have been sent by the peoples of the Periphery to their creditors in the Centre’.

    Research by the Tax Justice Network estimates that a staggering $11.5 trillion has been siphoned ‘offshore’ by wealthy individuals, held in tax havens where they are shielded from contributing to government revenues. “Around 30% of sub-Saharan Africa’s GDP is moved offshore”, writes John Christensen (2006) of TJN, “As several studies have suggested, this rate of capital flight means that Africa – a continent we are continually told is irrevocably indebted – may actually be a net creditor to the rest of the world.”

    Guess what? Blair heeft opdracht gegeven om te onderzoeken hoe Afrika gered kan worden en zijn commissie heeft http://www.royalafricansociety.org/index.php?Itemid=280&id=281&option=com_content&task=view gezegd om geen grondstoffen meer te roven, de dictators niet meer te helpen het geld wit te wassen (Londen is de hoofdstad van witwaspraktijken) en de tirannen niet meer te bewapenen.

    "http://www.amazon.com/gp/product/1842778110/ref=cm_r8n_gvthanks_cont/104-8880698-4547104?ie=UTF8&%2AVersion%2A=1&voteError=0&2115RQL156660D6U0HelpfulReviews1.v=1&2115RQL156660D6U0HelpfulReviews1.s=SUCCESS the World Bank admitted that Africa is drained of wealth, through debt, phantom aid, capital flight, brain drain, unfair trade, export of primary products, and distorted investment. From 1980 to 2002, sub-Saharan Africa’s debt rose from $61 billon to $206 billion, while it paid $255 billion in interest. Between 1970 and 1996, it also lost $285 billion in capital flight."

    ==Waarom hebben de moslimstaten deze interne krachten niet weten te mobiliseren? Waarom lukt het ergens anders wel waar het in moslimstaten niet lukt? In bijna identieke omstandigheden. Alleen de cultuur is anders.==

    En de belangen groter in Islamitische landen:

    “Whoever controls the flow of Persian Gulf oil has a stranglehold not only on our economy but also on the other countries of the world as well.”… "Our overall objective is to remain the predominant outside power in the [Middle East] region and preserve U.S. and Western access to the region’s oil." – Dick Cheney

    "Oil is much too important a commodity to be left in the hand of the Arabs". – Henry Kissinger. Zie ook zijn stuk %20http://archief.punt.nl/index.php?r=1&id=381419&tbl_archief=0 waar hij pleit om gewoon de olie over te nemen.

    Bovendien is de Islam met alle man en macht http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=269086 direct en indirect. Direct omdat het gezien werd als een controle-instrument en als propaganda tegen communisme. Indirect door alle democratische krachten in Islamitische landen te vernietigen. Of door de meest fundamentalistische moslims in de wereld te zoeken, naar Afghanistan te vliegen, dus met elkaar in contact te brengen, met miljarden te financieren, te trainen in opereren in cellen en rekruteringstechnieken.

    ==Waarom presteren de moslimstaten zo weinig op het gebied van onderwijs, cultuur en educatie?==

    Nou als de Amerikanen een lijst van alle intellectuelen die als mogelijke oppositie kunnen functioneren aan tirannen leveren en de tirannen maakt ze vervolgens af, natuurlijk zijn er geen intellectuelen over. Iran had een heel ontwikkeld intellectueel niveau voordat het Westen de democratisch gekozen regering omver heeft geworpen. Irak was ook heel zwaar aan het ontwikkelen, voordat het Westen Saddam de opdracht gaf om Iran aan te vallen.

    ==Waarom kiezen de moslimlanden ervoor om vrouwen in een ondergeschikte rol te duwen? Dat is absoluut geen vereiste van het Westen. Valt dat allemaal te herleiden tot de terechte opmerkingen die je maakt?==

    Ja. Simpel gezegd, hier zijn de stappen:

    1. Stimuleer religie als controle-instrument en vernietig alle oppositie. Dat leidt tot een versterking van de religieuze bewegingen.

    2. Steun de tirannen die de religie gebruiken om in de macht te blijven.

    Dat zal automatisch leiden tot een ondergeschikte rol van de vrouwen. Trouwens, volgens de http://media.gallup.com/WorldPoll/PDF/GALLUP+MUSLIM+STUDIES_Perspectives+of+Women_11.10.06_FINAL.pdf maken de Islamitische vrouwen zich veel meer druk over corruptie, radicalisme en het ontbreken van islamitische eenheid, dan over hun ondergeschikte rol.
    Reactie is geredigeerd

  102. maria schreef:

    Avatar van mariaDe positie van vrouwen in Arabische landen betert langzaam maar gestaag, zie mijn blog

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=92190

    In sommige Arabische landen zijn vele meer vrouwelijke hoogleraren enz. te vinden dan in Nederland.
    Ook het dragen van de sluier is een complex fenomeen; veel vrouwen die vroeger stilletjes thuis zaten, bewegen zich met sluier nu in het openbaar ( zo bijvoorbeeld Nasr Abu Zayds Egyptische schoonzus, die nooit haar mond open deed en nu agiteert als een duivel) .

    Reactie is geredigeerd

  103. An schreef:

    Avatar van AnMihai.

    Het laatste dat je zegt in je betoog is het belangrijkste:
    === maken de islamitische vrouwen zich veel meer druk over corruptie, radicalisme en het ontbreken van islamitische eenheid, dan over hun ondergeschikte rol.

    Geloof maar dat zij de baas in huis zijn. Ik heb het zelf gezien en gevoeld. Politiek zijn zij meer bewust dan die Hollandse mutsen. Waar praten die nog over; de damesbladen!!!

    Hollandse mutsen denken dat corruptie in Nederland niet voor komt. Ze veroordelen islamitische vrouwen zonder iets van hun cultuur te weten. Dat doen zij om zichzelf ietsjes hoger te voelen, want in eigen land zijn zij nog gewoon de deurmatten die zij altijd waren.

    In Irak waren, zoals je zegt, de vrouwen hoog ontwikkeld.

    Het Westen propageert ons dood met leugens dienaangaande. De massa geloofd de propaganda, vandaar de hetze tegen de islam.

    Mihai, je komt toch Hollandse vrouwen overal tegen? Begin een gesprek over politiek en je weet
    wat zij wel en niet weten!!

    Wist je dat de Hollandse mutsen op Bos stemde voor zijn kontje?? Ja, het is erger dan nazisme, dat je kunt bestrijden. Dit is niet te bestrijden: imbiciliteit.

    An.
    Reactie is geredigeerd

  104. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria. Ik hoorden gisteren een Groen-Linkspolitica in Afghanistan over de aanslag op Karzai. Diep treurig zoals zij he-le-maal- het denken van het klootjesvolk heeft over genomen en denkt in termen van een gerechtvaardige oorlog om democratie te brengen. Nam het he-le-maal op voor Karzai cum suis. Wat een onnozelheid!! En dat zit daar voor observatie uit naam van een Hollandse politieke partij die ook nog de pretentie heeft links te zijn! Hahahahaha!!!!! An.

    Reactie is geredigeerd

  105. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Mihai
    Je manier van debateren door citaten is vermoeiend. Kun je in het hier en nu niet de essentie weergeven zoals je die ziet? Je methode doet me aan een omgevallen boekenkast denken. Op zich niks mis mee, maar ik heb er weinig mee.

    Je herhaalt wat je eerder hebt gezegd. Daarmee ben ik het niet oneens. Uiteraard wordt er door het Westen gestolen en geroofd, en onder druk gezet. Mijn verzoek was om verder te kijken om te proberen te begrijpen waarom bepaalde landen de kansen die ze -ondanks alles- hebben niet kunnen grijpen. Heeft dat te maken met tribalisme, slecht leiderschap of religie en cultuur?

    Daarbij komt dat ik het ook oneens ben met je interpretatie van de feiten. Het is een feit dat bijvoorbeeld de Golfstaten een fabuleuze inspanning doen om zich economisch onafhankelijk te maken van hun olieinkomsten. Ze investeren in toerisme, dienstverlening en media. Maar ook in industrie.

    Natuurlijk zijn vele landen met arme bevolkingen in potentie rijk. Dat is een regelrechte schande en weerspreek ik niet. Ze weten de middelen niet goed aan te wenden. Uiteraard is het een schande dat in potentie rijke landen als Congo of Angola het economisch zo slecht doen.

    Je opmerkingen over de moslimstaten gaan opnieuw voorbij aan de vraag waarom het daar niet lukt wat de Aziatische tijgers wel lukt. Uiteraard zijn de belangen groot.

    Je verklaring over de culturele stagnatie van de moslimstaten gaat opnieuw voorbij aan de hoofdzaak. Waarom doen de tirannen in Egypte of Jordanie wel mee, en de tirannen buiten de Arabische invloed in veel mindere mate?

    Probeer je eigen tegenkrachten eens te mobiliseren. Kijk eens verder dan je neus lang is. Probeer je voor te stellen dat de Arabische leiders opportunisten zijn en vooral hun familie en eigen zak willen spekken. Ze interesseren zich nagenoeg niet voor de staat of natievorming. Ze laten zich zeker sturen door het Westen voorzover dat ook in hun belang is. Maar als het anders uitkomt, zullen ze -binnen hun politieke ruimte- hun eigen weg volgen.

    Kortom, de verontwaardiging over de misdragingen van Westerse landen is gerechtvaardigd, maar brengt mij niet tot nader inzicht. Alles wat misgaat in de moslimstaten herleiden tot het Westen, leidt voor mij niet tot een voldoende verklaring wat nou precies de reden is dat het zo misgaat in die moslimstaten. Laten we proberen hun eigen feilen te benoemen, en de redenen daarvoor te achterhalen.
    Reactie is geredigeerd

  106. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "veel vrouwen die vroeger stilletjes thuis zaten, bewegen zich met sluier nu in het openbaar"

    Triest, toch? Het gaat niet zozeer om de moedige en heldhaftige vrouwen die zich als een duivel weren. Voor deze vrouwen moeten we grote bewondering hebben. Het zijn de Desert Queens.

    Het gaat om de vrouwen die achtergesteld worden en ondergeschikt worden gehouden. Die niet zelfstandig zaken mogen doen. Die niet mogen autorijden. Die niet zonder chaperone een man mogen ontmoeten. Die in het erfrecht benadeeld zijn. Die op straat niet de kleding mogen dragen die ze willen. Etc.

    Mijn vraag was wat het voor een cultuur is die tot zulke uitingen leidt. Wat zegt dat over de maatschappij, en over de sfeer binnen zo’n maatschappij? Welke kansen blijven liggen in de ontwikkeling van de landen door de vrouwen ondergeschikt te maken en te houden?

    Het kan best zijn dat vrouwen binnen de familie een hoofdrol spelen en slim genoeg zijn om hun eigen weg te vinden. En dat het daarom logisch is dat ze zich -zoals de mannen- druk maken over corruptie, radicalisme en politieke verschillen. Maar dat neemt niet weg dat hun ondergeschikte maatschappelijke rol een tekort is dat meer zegt dan de directe verbanden waarin ze nu tamelijk gelukkig functioneren.
    Reactie is geredigeerd

  107. maria schreef:

    Avatar van mariaReligiositeit en armoede zijn sterk gekoppeld, en de achterstelling van vrouwen met beiden.

    Toch gaat het, zoals ik eerder zei en Mihai ook, in de Arabische landen langzaam vooruit.
    Als we de vrouwen willen ondersteunen in hun zelfstandigheid dan kan dat alleen maar op HUN voorwaarden. Niet op de voorwaarden van de enkele super-super-vrijgevochten vrouw op weg naar boven zoals Hirsi Ali.

    Het belangrijkste is opleiding. En dat willen de vrouwen ook. Er is geen enkel verzet onder islamitische vrouwen tegen opleiding.

    Islamitische meisjes in Nederland doen het heel goed, met of zonder hoofdoek. Het hele islamprobleem, in zo verre het überhaupt bestaat, is sluitend een mannenprobleem.

  108. Mihai schreef:

    Avatar van Mihai@George

    ==Kun je in het hier en nu niet de essentie weergeven zoals je die ziet?==

    Ja. Het Westen is een misdaadorganisatie, vergelijkbaar met nazisme en communisme. Zie, het klinkt zo radikaal dat er niemand naar de essentie zou luisteren. Ik moet het dus aannemelijk maken. Bovendien, het is wat ik ook van anderen verwacht, dat zij hun stellingen aanenemelijk maken, met wetenschappelijke gegevens en redeneringen die daarop rusten.

    ==Mijn verzoek was om verder te kijken om te proberen te begrijpen waarom bepaalde landen de kansen die ze -ondanks alles- hebben niet kunnen grijpen. Heeft dat te maken met tribalisme, slecht leiderschap of religie en cultuur?==

    En waarom zou ik op basis van vooroordelen en propaganda speculeren?

    Misschien hebben ze nooit een kans gekregen van de machtigen. De wereld is een strijd tussen de machtigen en machtelozen. Wie en wanneer zich bevrijdt, is meer een kwestie van toevalligheden dan van tribalisme, cultuur, religie en goed leiderschap.

    In alle delen van de wereld haten de massa’s de elites. En omdat de bovenklasse een uiterst kleine minderheid zijn, kunnen de minderheden alleen met hulp van buitenaf in de macht blijven. Zodra Gorbatjov heeft gezegd dat hij niet zou intervenieren zijn alle dictators in Oost–Europa gevallen. Maar dezelfde elites hebben de revoluties gestolen in hun voordeel, deze keer met Westerse hulp.

    Voor grote landen zoals rusland en china geldt waarschijnlijk het feit dat de massaliteit van het leger te intimiderend werkt. Elk klein brandshard wordt met een enorme overmacht meteen gedoofd.

    ==Daarbij komt dat ik het ook oneens ben met je interpretatie van de feiten. Het is een feit dat bijvoorbeeld de Golfstaten een fabuleuze inspanning doen om zich economisch onafhankelijk te maken van hun olieinkomsten. Ze investeren in toerisme, dienstverlening en media. Maar ook in industrie.==

    ==Natuurlijk zijn vele landen met arme bevolkingen in potentie rijk. Dat is een regelrechte schande en weerspreek ik niet. Ze weten de middelen niet goed aan te wenden.==

    Het is niet dat ze niet weten, maar nog steeds dat ze gevangen zitten in de spinnenwebben van de machtigen.

    ==Je opmerkingen over de moslimstaten gaan opnieuw voorbij aan de vraag waarom het daar niet lukt wat de Aziatische tijgers wel lukt. ==

    Andere aziatiswche poezen met dezelfde cultuur, religie of hoeveelheid tribalisme ontwikkelen zich weer niet. Ik zeg dat het niet aan cultuur, tribalisme, religie en leiderschap ligt. Uiteindelijk zijn alle mensen gedreven door het overlevingsinstinct. Dit instinct vereist twee dingen, die paradoxaal in strijd zijn met elkaar: steeds meer verzamelen en steeds meer consumeren. Deze twee krachten zijn veel sterker dan de koran of de familiebanden of alle andere tradities. Ongeacht de culturele, religieuze en andere soorten verschillen, als ze met rust worden gelaten, ontwikkelen alle landen zich naar een soort monoculturele consumptiemodel.

    ==Probeer je voor te stellen dat de Arabische leiders opportunisten zijn en vooral hun familie en eigen zak willen spekken. Ze interesseren zich nagenoeg niet voor de staat of natievorming. Ze laten zich zeker sturen door het Westen voorzover dat ook in hun belang is. Maar als het anders uitkomt, zullen ze -binnen hun politieke ruimte- hun eigen weg volgen.==

    Ja, maar zonder hulp van buitenaf waren ze alleng verdwenen en een min of meer naar westers consumentaristisch modeel was allang in de Islamitische landen aanwezig.

    ==Kortom, de verontwaardiging over de misdragingen van Westerse landen is gerechtvaardigd, maar brengt mij niet tot nader inzicht. Alles wat misgaat in de moslimstaten herleiden tot het Westen, leidt voor mij niet tot een voldoende verklaring wat nou precies de reden is dat het zo misgaat in die moslimstaten. Laten we proberen hun eigen feilen te benoemen, en de redenen daarvoor te achterhalen.==

    Het inzicht is in het feit dat inmiddels elk individu heeft een enorme vernitigende kracht verworven door de technologische ontwikkelingen. Dit is wat de wereld nu doet koken. Ik heb hierover genoeg geschreven met analyses van de essenties. Zie bijvoorbeeld mijn logs:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=130172
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=38089
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=78401
    Reactie is geredigeerd

  109. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Mihai
    Bedankt voor je reactie. We praten langs elkaar heen. Jij concentreert je op de overeenkomsten, ik op de verschillen. Allebei hebben we ons punt.

    Je zegt ‘In alle delen van de wereld haten de massa’s de elites’. Dat is interessant. Zeker zijn de bovenklassen klein. En zeker heeft het Westen voordelen om die klasse te manipuleren en ondersteunen. Wat de Nederlanders al drie eeuwen geleden in ‘hun’ Oost-Indie deden was niet anders. De Engelsen hebben het later geperfectioneerd, en de Amerikanen hebben het systeem naar de 20ste eeuw gebracht. Weinig verheffend. Laat ons niet lachen om de White Man’s Burden van Kipling. Maar huilen.

    Nu krijgt het Westen een koekje van eigen deeg. Het evenwicht verschuift van West naar Oost. Versneld door de rampzalige Amerikaanse politiek van Bush. Wat globalisme heet, werd voorheen in een andere vorm imperialisme genoemd. Het is maar aan welke kant je staat.

    In de moslimstaten zijn alle geo-politieke druk door het belang van de oliebronnen, utopische vergezichten om democratie te brengen en zwakke lokale politici en pasja’s een feit. Dat remt de ontwikkeling. Maar de vraag is waarom het daar zo langzaam gaat.

    Als we terugkijken naar het Egypte van Nasser of het Syrie van Hafiz al-Assad, dan zien we landen die zich verzetten tegen het imperialisme. De eerste wellicht mentaal hangend aan Engeland en de tweede aan Frankrijk, maar toch redelijk autonoom. Misschien een Sovjet-onderminister die steeds tanks komt verkopen als stoorzender. Maar toch, redelijk vrij.

    Dat soort landen baadden in corruptie en onderdrukking. Nog steeds. Uiteraard stoken de Westerse landen hevig om dit soort landen te sturen, of in te dammen. Dat is een feit. Maar waarom benutten deze landen de eigen ruimte -die ze ondanks alles toch hebben- niet beter? Om het cynisch te zeggen, Amerika heeft geen belang bij een instabiel Egypte dat een economische ramp is en in elkaar klapt. Bij een Egypte waar de enige geloofwaardige massa-oppositie de Moslimbroeders zijn. Naast een paar -mensenrechten achtige- liberalen.

    Kiezen tussen consumentisme of salafisme is een harde keuze. De vraag is of moslimstaten met een beter intern beleid een derde weg hadden kunnen bewandelen. Denk aan een model dat omvat een representatiever politiek systeem, bredere culturele ontwikkeling van de massa’s en op termijn meer pluralisme. Dat er behalve Turkije geen enkel land in de moslimwereld is dat de stap naar de 20ste of 21ste eeuw min of meer succesvol geprobeerd heeft te zetten, doet mij vragen naar het waarom. Het waarom dat deze keer inzoomt op de interne relaties binnen die landen, de volksontwikkeling, de mentale stand van zaken en het ambitieniveau.
    Reactie is geredigeerd

  110. maria schreef:

    Avatar van mariaGeorge,
    Bij de huidige problemen in het Midden-Oosten is de rol van Amerikanen van buitengewoon grote betekenis.
    De dynamica van de ontwikkelingen kan niet begrepen worden als men de inmegingne en de interesses van het Westen niet bestudeert.

    Men kan altijd een ander gek maken, en dan uitlsuitend de ander onder de loep nemen m.b.t. zijn gek gedrag. Niet netjes.

  111. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaHet blijft pamperen en nathouden met de wereldpolitiek. Je had in de jaren ’70 (vdve) een kreet: ‘alle kernwapens de wereld uit; te beginnen in Nederland!" Simplisme? Ach, je moet inderdaad ooit "ergens" beginnen. Vanuit bottom-up naar topdown is alles te regelen zodra men het eens is over datgene wat men regelen wil. Zolang dat niet gebeurt blijft het "pamperen & nathouden".
    Ik dacht dat ik voorstellen had gedaan.

  112. maria schreef:

    Avatar van mariaJan,

    de wereld zit klem
    tussen
    de voorstellen

  113. mihai schreef:

    Avatar van mihai@George

    De Islamitische landen hebben nooit de ruimte gekregen, die je zegt dat ze hebben gekregen.
    -Ten eerste is elke keer dat er een islamitische leider opgestaan, die de belangen van de moslims wilde vertegenwoordigen, meteen door het Westen opgetreden, vooral via een staatsgreep of regelrechte militaire interventie.
    -Ten tweede, je hoeft niet alle dictators in de macht te houden. Dictators houden elkaar ook in de Macht. De Saudi’s bijvoorbeeld zullen de dictatuur in kleinere landen verspreiden.

    Als je wilt zien hoe diep de Westerse invloed en greep op die landen heeft, zou je bijvoorbeeld het boek “A Brutal Friendship. The West and the Arab Elite”, van Said K. Aburish, kunnen lezen. Een paar quotes:

    “This book is a collection of case studies of the deterrence of democracy and the promotion of governmental illegitimacy in the Arab Middle East by France, Britain, the United States and, in subsidiary role, Israel.”

    “What the West created after the First World War involved cynicism, instability, inefficiency and corruption.”

    “This dismal picture, the unacceptable fabrications the West created or adopted following the First World War, is still with us to this day. The perpetual convergence of interest between obsolete monarchies (Saudi Arabia, Kuwait and Jordan), minority religious sects (the Maronites), special interest groups (Saddam Hussein and Arafat and the Palestinian establishment) and army-based rule (Mubarak of Egypt and Assad of Syria) and the West remains intact.”

    == Als we terugkijken naar het Egypte van Nasser of het Syrie van Hafiz al-Assad, dan zien we landen die zich verzetten tegen het imperialisme.==

    “Nasser got CIA support for his 1952 coup…”

    “In the 1950s and 60s the West helped overthrow freely elected – but to them incooperative – governments in Syria and Jordan. …Even Assad’s 1970 coup had Western acceptance behind it because his rival, Salah Jedid, wanted to help the Palestinians’ Black September confrontation with King Hussein and Assad did not.“

    “Egypt, poor and with meager resources, maintains a standing army of over four hundred thousand soldiers, despite a fifteen-year-old peace agreement with Israel. The pro-West regime, totally dependent on the armed forces for survival, uses more than 9 per cent of the country’s gross national product to maintain them. The security forces are an added drain on the economy and their budget is so high that the figures are not published.

    The Egyptian armed forces produce the leaders, keep them in office, are used to exert Egyption-Western influence on neighboring countries and provide the managerial talent for the industries of the countre. The economy of Egypt is controlled and run by the pro-West officer class, which uses the wealth of the country to maintain its power base. (Interestingly, the officers hated the Russians because the latter didn’t bribe them.) Egypt has been reduced to a country occupied by its own armed forces. The West likes the policies of this regime to the extent of helping to equip and maintain the army and the security forces and, in the process, sanctions the misuse of the country’s wealth.”

    “Syria is similar to Egypt and Iraq. As with Iraq, most army officers belong to a specific sect, in this case the Alawis, and they are a privileged class which uses between 15 and 20 per cent of the country’s income to maintain a force of three hundred thousand. Naturally, there is the ever-present security organization, the French-inspired Deuxieme Bureau, which employs tens of thousands of people and needs billions of dollars to maintain.

    The officer class not only runs the country behind President Hafez Al Assad; its needs take precedence over all else. In fact, the military are the source for managerial talent; no aspect of life escapes their attention and they have replaced the old landowning and merchant classes as the ruling elite. The army’s control of the country’s wealth is total and it perpetuates itself without opposition.

    The only time the West mentions the disastrous economic effects of maintaining a huge Syrian army is in connection with its possible use to oppose the Western policies or when it buys its military hardware from non-Western countries. “

    Wat betreft religie, hij ziet het niet als een culturele eigenschap, maar als de gekozen alternatief voor de andere kwaden: “With secularism discredited, initially by Nasser’s and other failures to deliver on the promises of their movements, and more recently by the destruction of secular Iraq during the Gulf War, people have turned to religion to express grievances which are nearly a century old. The result is the predominance of Islamic fundamentalism.”

    In het kort het Westen, nadat het kunstmatig de grenzen van de Islamitische landen heeft getrokken, heeft kleine etnische groepen aan de macht gebracht, die hun loyaliteit aan het Westen hebben bewaard omdat ze als minderheid nooit aan de macht gebleven zouden zijn. Het is dus niet door cultuur in leven gehouden tribalisme, maar een imperialistisch instrument. Religie was ook als controle-instrument gebruikt, gestimuleerd op verschillende manieren en ook als laatste vluchtmiddel tegen andere kwaden.

    Het is dus niet iets inherent aan de cultuur of de ras, maar externe gebeurtenissen die alles beter verklaren.

  114. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgGeorge.

    === Amerika heeft geen belang bij een instabiel Egypte ==

    Amerika heeft wèl belang bij een instabiel Midden-Oosten. Dat gaat om de grondstof olie.

    Door Israël te voorzien van wapens houdt de VS haar grondstoffen voorrading en het Midden-Oosten instabiel. Een homogeen Midden-Oosten brengt dat in gevaar. Saddam fulmineerde tegen de VS en werd onthoofd. Het land is voor zeker vijftig jaar achteruit geschopt door het Westen. Wat zeg je daar van?

    Het enige dat de volkeren die onder stromannen van de VS leven in een heftige repressie, kunnen doen is hun religie (het onstoffelijke) stevig omarmen. Dàt is hun homogeniteit en zichbare resultaat van voortdurende strijd tegen de bezetter de VS,o.a.van Egypte, Moebarak.

    Ik begrijp niet dat je dat niet ziet. Ik begrijp ook niet wat jouw grief tegen deze volkeren, ook de islamieten in Nederland, nu precies is.
    Heb je er een paar in huis moeten nemen, zoals de moffen in de nazi-tijd werden ingekwartierd in particuliere woningen? Bij mijn oma werden ze geplaatst; ze scholden op Hitler en verlangde naar thuis. Maar dat terzijde.

    In tegenstelling tot jou vind ik dat de pluriformiteit in Nederland een verrijking is. Bijna 200 nationaliteiten tesamen in A`dam levend!!

    George zeg nu eens heel concreet wat jouw belangen zijn in deze processen. Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  115. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Bij de huidige problemen in het Midden-Oosten is de rol van Amerikanen van buitengewoon grote betekenis."

    Ja, zo werkt dat met een grootmacht, dus? Die rol bestaat ook in Zuid-Korea of Taiwan. Of in Panama of Chili. Maar die landen hebben zich onder druk volstrekt anders weten te ontwikkelen.

    Kortom, ik zoek niet naar de overeenkomsten, maar naar de verschillen. Waarom blijven de moslimstaten relatief achter in ontwikkeling? Zeker als het onderwijs en cultuur betreft.

    Is het aannemelijk om ieder probleem of onrecht dat zich voordoet in de moslimstaten terug te herleiden tot het Westen? Is het zo raar om de vraag te stellen waarom de moslimstaten dingen zelf eigenhandig verkeerd doen? Een nieuwsgierige houding met een open mind vergroot het begrip van de wereld.

    Als het over de dwingende macht van de oligarchie en het conservatieve deel van de katholieke kerk gaat, dan wordt Latijns Amerika genoemd als een sfeer waar religie mensen altijd heeft kleingehouden. Dat aspect is strikt verbonden met, maar valt niet volkomen samen met het Amerikaanse imperialisme.

    Denk aan de film ‘Missing’ die in Chili speelt. De Amerikanen hebben daar niet minder huisgehouden dan in het Midden-Oosten. Een en ander was in elk geval manifest totdat de links-populisten in Zuid-Amerika aan de macht kwamen.

    Zo is het ook met de moslimstaten. Ze zijn strikt verbonden met, maar vallen niet volkomen samen met het Amerikaanse imperialisme. Ik ben op zoek naar dat deelt dat niet samenvalt. Wat is dat? Hoe ziet dat eruit?

    Deze vraag hier stellen over moslimstaten, lijkt niet geaccepteerd te worden. Zo wijzen een paar reacties uit. Dat vind ik opmerkelijk. Steeds worden de Amerikanen en het Westen er tussengeschoven. Nogmaals, hun rol is ook in mijn ogen vernietigend geweest.

    Analyseren is als het pellen van een ui. Willen sommigen wel tot de kern komen of is men bevreesd voor de uitkomst? Hier is in mijn ogen iets zeer merkwaardigs aan de hand. Ik ben gestoten op een blinde vlek. Eigenlijk kan hier de vraag niet in behandeling worden genomen wat er inherent fout is aan de moslimstaten. De blinde vlek is een taboe.

  116. maria schreef:

    Avatar van maria"De blinde vlek is een taboe"

    En dan vooral de eigen blinde vlek!! En niet die van de ander!!!

    Sorry maar daar provoceer je nu toch de domineesdochter in mij: balk in eigen oog enz.

    En verder ben ik blind en heb mezelf ook vaak zo beschreven.
    Reactie is geredigeerd

  117. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    "Ik begrijp ook niet wat jouw grief tegen deze volkeren, ook de islamieten in Nederland, nu precies is."

    Uit welke duim zuig je dit? Waar baseer je je in hemelsnaam op? Dit is niet meer dan invullen van jou, An. Blijf voortaan bij wat je opponenten zeggen, en misbruik ze niet voor het van je afschreeuwen van je verontwaardiging. Zo’n uitspraak maakt meer duidelijk over jou, dan over mij.

    Ik heb helemaal niets tegen islamieten of andere volkeren. Waarom zou ik? En ik heb al helemaal geen zin om jou uit te moeten gaan leggen wat mijn persoonlijke contacten zijn. Ben je gek.

    Hierboven staat juist dat ik hoop dat de islamieten in Nederland snel emanciperen en gelijkwaardig kunnen gaan deelnemen aan de Nederlandse maatschappij.

    Ik heb alleen iets tegen de extra juridische bescherming van religies in Nederland. Dat vind ik slecht voor het maatschappelijk debat. Dat gaat over structuren, maar niet over mensen. Een en ander wordt weer actueel als binnenkort de godslastering in de kamer wordt besproken. Dan zullen we zien hoe de vrijzinnigen de PvdA wel of niet verlaten.

    Maar behalve mijn gewone animositeit die ik voel tegenover alle religies, stel ik me rustig op. Ik zie zeker ook gunstige effecten van religieus geinspireerden binnen een maatschappij. Dan zit ik op de lijn die John Gray schetst.

    Over de rest van je opmerkingen haal ik mijn schouders op. Ze gaan over jezelf en het uitschreeuwen van wat jij als onrecht ziet. Succes ermee.

  118. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgBeste George. ==ertussen schuiven== nee, er wordt niets tussen geschoven, maar het Westen is de Grond van alle ellende.Je voorbeeld van o.a. Chilli is niet adequaat. Daar dreigde het socialisme te overwinnen. En juist door de coup van Amerika werd Allende vermoord en een stromannenregering geplaatst. Tot op de dag van vandaag lijdt het land onder grote repressie. De oppositie is voor 50 jaar de grond in geïntimideerd. De angst zit er goed in geschopt. Wat denk je waarom de fascist Pinochet nooit werd vervolgd??

    George, wat heeft het voor zin te ontkennen dat het Westen de wereld overheerst met grof geweld? Voor mij is het wereldfascisme.
    An.

  119. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@George

    >Ik meen je helemaal te begrijpen. Jij zeker als incidentele passant hier, zult je afvragen waarin je terechtgekomen bent.

    Nou, ik keek wel vaker. Maar wel fascinerend om te zien hoe zelfs een onderwerp als Carotta in no time tot een Islamdiscussie wordt omgeturnd.

    >Is Maria een Hamlet?

    Als het maar geen Ophelia wordt.

    Nee de termen R&G vs Hamlet c.s. had ik meer gereserveerd voor Hendriks en Friesland vs. Van Hooff en mijzelf, waarbij niet duideelijk is wie welke partij is en dat er uiteindelijk ook weinig toe doet: beide partijen zijn even triest, slachtoffers van het lot. Want geef toe, wie maakt zich vijf jaar druk om een gek als Carotta.

    Nee, zonder Cliteur en Jans manipulatie van de media hadden we Carotta zelfs geen twee regelig commentaar waardig geacht.

    Dank voor je heldere beschrijving van Sartre; kan ik me goed in vinden.

    @An,

    >Hij had een grote aanhang. Waren die allemaal "blind" (Bernard)?

    Ja, blind voor de politieke realiteit.

    Sartre, altijd een akelige meeloper geweest, van de jaren veertig, toen hij maar met veel pijn en moeite het Stalinisme kon veroordelen, tot aan zijn dood, toen hij nog zelfs de Killing Fields vergoeilijkt heeft (geloof ik; ben ik niet meer 100% zeker van; doch als het de KF niet waren, dan was hert iets vergelijkbaar doms).

    Che de grootste man van zijn tijd noemen en gezellig op de thee gaan bij Andreas Baader, die weliswaar een idioot noemen, maar hem toch goedpraten en volhouden dat hij door de overheid gemarteld werd.

    Is dat blind genoeg voor je, An?

    Reactie is geredigeerd

  120. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "En dan vooral de eigen blinde vlek!! En niet die van de ander!!!"

    Dat is nog eens wat ik een inhoudelijk antwoord noem. Ik probeerde aannemelijk te maken dat er iets in de moslimstaten is dat niet samenvalt met het Amerikaans imperialisme. Naar analogie met Latijns Amerika en de rest van Azie. Dat dat iets tot stagnatie leidt. Of in elk geval tot corruptie en onrecht.

    Het verbaast me dat op een open forum die vraag hier nauwelijks met goed fatsoen gesteld mag worden. Dat de vraag zelf al verdacht gemaakt wordt. Dat zelfs mij als vragensteller in de schoenen wordt geschoven (niet door jou, Maria) dat ik een grief tegen de volkeren zou hebben die leiden onder dit onrecht. Wat is dat voor niveau van argumenteren?

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mensen die zo reageren en klaarblijkelijk een open discussie niet op prijs stellen, eerder zoeken naar bevestiging van hun eigen verontwaardiging dan nieuwsgierig zijn naar antwoorden op nieuwe vragen.

  121. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgGeorge. Merci voor je antwoord.

    == juridische bescherming voor religies == Die is er niet. Die is gesorteerd onder het kopje discriminatie en het verbod daarop.

    Maar laten wij er is vanuit gaan dat het zo is. Er is onofficieel juridische bescherming voor de elite in ons land. Het financiele rechtssystem zit zo in elkaar dat de elite nooit in de nor komt en relatief de grootste misdaden pleegt. Zij kunnen ten alle tijden dure (goeie) advocaten kopen. De economisch lageren niet, zij moeten het met de kruimels doen. Het is nu niet meer mogelijk om pro-deo te werken als advocaat. Je eet droog brood. Is dat geen juridische bescherming voor de elite? En deugt dat?

    George ik bedoel te zeggen dat alles relatief is. Ook de "niet geëmancipeerdheid" van de islamieten. Het enige dat ik zie is dat zij zich niet laten assimileren. Dat is hun recht in een rechtsstaat.

    Ik begrijp jouw verontwaardiging, George, maar ik wil je absoluut niet persoonlijk kwetsen. Ik moet het doen met jouw woorden ,jongen. Jij met de mijne. Schreeuwen doe ik nooit. Wel toon ik m`n emoties. Dat heeft niemand nog ooit verboden. Toch? Ja, het is onhollands en wordt over het algemeen uitgelegd als "warrig".

    Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  122. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@An
    Lees nou eens goed wat ik probeer te zeggen. En kom niet steeds terug met observaties die we hier allen delen.

    De vergelijking met Chili is wel adequaat omdat juist tijdens Pinochet de economie verder werd ontwikkeld en het onderwijs en de maatschappelijke infrastructuur op peil bleven. Dat bereidde de invoering en acceptatie van de grondrechten voor. Zoals onder het Spanje van Franco.

    Probeer eens niet te denken aan de invloed van het Westen en probeer je te concentreren op de vraag wat er schort aan de interne werking van de moslimstaten.

    Extra juridische bescherming voor religies bestaat wel. Lees: NJCM bulletin 2004, p. 154-166. Aernout J. Nieuwenhuis
    Reactie is geredigeerd

  123. maria schreef:

    Avatar van maria"Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mensen die zo reageren en klaarblijkelijk een open discussie niet op prijs stellen, eerder zoeken naar bevestiging van hun eigen verontwaardiging dan nieuwsgierig zijn naar antwoorden op nieuwe vragen."

    KLopt, je hebt recht op een inhoudelijk antwoord… maar ik heb nu geen tijd, echt waar.

  124. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Begrijp ik. Ik moet ook verder aan het werk. Misschien een vervolg beter op een nieuw blog. Want Bernard snapt er zo natuurlijk niks meer van. Zijn belangwekkend onderwerp sneeuwt onder.

  125. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Ik moet het van de literatuur hebben en van de geschiedenis.

    Sartre heulde niet met iedereen. Hij moest laveren tussen rechts en links, om het zo maar te noemen.

    Het is belangrijk hem in ZIJN tijd te plaatsen en niet in het NU.

    Nogmaals: het imperialisme vierde hoogtij. Honderd keer de vernietiging van de aarde moesten de burgers opvreten om de Koude Oorlog in stand te houden. Petities en protestmarsen hielpen niet. Alle verzet werd met repressieve toleranie ingedamd.

    Sartre was jong en vol idealen. Hij zette zich af tegen zijn milieu, de elite. Zijn vouw was een van de eerste bekende en intellectuele feministe van Europa. Zij beiden brachten een storm van emancipatie op gang. Daar moet je steeds verantwoording over afleggen. Dat is logisch en moeilijk.

    De Killing Fields? Vooraf de zware bombardamenten van de VS op Cambodja, werd uitgevoerd onder het wakend oog van Kissinger.
    Pol Pot was een vriend van de VS geworden.
    Sartre heeft nooit de Killing Fields goed gepraat. Pol Pot maakte een draai van 180 graden; Is nooit veroordeeld overigens.

    Voor mij is Che ook een held. In zijn tijd voerde hij de dingen uit die moesten gebeuren om zijn land te bevrijden van de imperialistische, corrupte VS-kliek, Batero cum sius. Plaats het s.v.p. in ZIJN tijd. Niet in het Cuba van nu.

    De Baader Meinhoff hebben zich verkeken op hun idialen. Zij trokken een veel te grote broek aan en begonnen met de waanzinnige "stadsguerrilla". Zet het in die tijd en zie hoe zij begonnen met vreedzame protesten, vele jaren, tegen de waanzinnige bewapening en de leugens over de Koude Oorlog.

    Ik zie al deze gebeurtenissen als legaal aktie voeren tegen het staatsgeweld van de landen van bovengenoemde mensen. Waarom mocht hij, Sartre, geen kontakt hebben met Baader?

    Hij heeft openlijk het geweld van de Baader Meinhoff afgekeurd, maar zag het als wanhoopsdaad. Hij relativeerde dat wel degelijk. Ook in Nederland waren velen, waaronder intellectuelen, fans van de Baader Meinhoff.

    Groet, An.

    Reactie is geredigeerd

  126. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgGeorge.

    Dàt is nu de crux: jij vindt dat de islamitische staten moeten veranderen (groeien). Ik zeg: als zij dat willen, moeten zij dat ZELF doen. In hun eigen tempo en met eigen middelen, maar eerst de repressie van het Westen weg.

    Verder zijn jij en ik het over veel dingen wel degelijk eens. :):):) An. (ik moet nu weg!)

  127. mihai schreef:

    Avatar van mihaiHoezo snapt Bernard het onderwerp niet? Als er ene Caesar (die onder de naam Jezus blogde) niet was geweest, dan was ook een ene Mohamed, die niet van Deense cartoons houdt, er niet. Dus nu waren de moslims geen moslims en ze zouden dus niet tribaal denken, maar ze zouden de olie gratis elke dag om 6 uur bij de dienstingang van het Witte Huis leveren. Zo simpel is het.

    Of misschien zou het beter zijn geweest als de Grieken nooit de Perzen hadden verslaan en we zouden nu allemaal olie hebben, als burgers van Iran. En ruud zou een trotse moslim zijn.

    Reactie is geredigeerd

  128. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An,

    >Het is belangrijk hem in ZIJN tijd te plaatsen en niet in het NU.
    Precies, in ZIJN tijd was het een domme meeloper, i.t.t. Camus.
    En als ik de rest van je antwoord lees, concludeer ik dat sommigen het ook in het NU nog niet beegrepen hebben.
    Sweet dreams.
    Bernard

  129. mihai schreef:

    Avatar van mihaiSterker nog, de Perzen hadden toen al (500 jaar voor Cristuscesar) vrouwen op topposities, zoals admiraal Artemisia I, en koningin van Halicarnassius. Dus jouw zorg over achtergestelde vrouwen zou je nu niet hebben en Nederland zou nu beschaafd zijn. Sterker nog ze was geboren in Anatolië, dus de ras op Turkse bodem is goed genoeg voor een Perzische leider. En ze was half grieks en half kretaans, dus de Perzen hadden ook geen last van vooroordelen ten opzichte van buitenlanders.

    en volgens mij kon ze ook goed neuken, maar ja, dit is pure speculatie.
    Reactie is geredigeerd

  130. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Mihai 13:15
    Wat betreft de oorspronkelijke positie van de vrouwen in het oude Perzië kan ik je wel volgen. Door "de institutionalisering van de macht" kwam die bij de mannetjes terecht. Inclusief de daaraan te verbinden humbug van hun initiatieriten. De oude Perzen waren het ‘Stenen Tijperk’ meer ontgroeid dan de huidige samenlevingen. Dat is nu precies mijn verhaal wat ik (ondermeer) vertolk in dat boek van me.

    @Maria 10:34
    Zolang de mensheid over de prioriteitsstellingen het niet eens kan worden heb je gelijk "dat de mensheid klem zit met te veel voorstellen."
    Hierboven maakte ik een relevante opmerking om dat waanzinnige probleem te doorbreken. Pick your choice and take it or leave it.
    Heb je de pg. 121 t/m 130 inmiddels gelezen? Anders maakt de krokodil in mijn wereldtuin korte metten!

  131. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    Met jouw reacties kan ik niks. Het is ook gebaseerd op niks. Je weet niks en hebt niks te vertellen.

    Je bent niet intelligent, maar leeft in dogma`s. Bovendien heb je valse pretenties; je meent iets te weten over en van Sartre, maar niks van dat al.Blame on You!

    Over Jezus en Caesar ben je toch uitgepraat? Jezus bestond niet en dus is iedere vergelijking met C. larie.

    Je bent voor een verenigd Europa? Dan mag je wel eens de jonge geschiedenis van Europa gaan lezen. Inclusief filosefen!! Weet je waar onze welvaart op rust.

    Groet, An.

    Reactie is geredigeerd

  132. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Mihai.

    Ja, ze neukte subliem; had acht kinderen!

    Neuk jij nog? An.

  133. mihai schreef:

    Avatar van mihai==Neuk jij nog?==

    Ik ben er mee gestopt. Ik ben veel te lui.

  134. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ M. Hahahahahahaha!!!! Oh, ik dacht te hebben gelezen dat je veel aan sport deed????

    Pas maar op, zonder deze sport word je steeds luier! En van die == paar keer == dat je met mij wil sporten komt je conditie ook niet op pijl. A..
    Reactie is geredigeerd

  135. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma"…hoe simpel en basaal (maar waar!) zich het nivo laat spiegelen van het huidige discours leest u hiervoor in 3 bijdragen". (Sic!)
    correctie toegevoegd want @An liet zich nog horen ten derde male…; en het heeft geen "peil" dat is wat @An bedoelde… Sic!

    Reactie is geredigeerd

  136. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Jan, neuk jij nog? An.

  137. Bernard schreef:

    Avatar van Bernardedit: zie dat An’s commentaar verdwenen is, dus wis ik ook maar het mijne.

    Helemaal wissen gaat niet meer.
    Reactie is geredigeerd

  138. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    Een goeie smoes om er onderuit te komen! Daar heb je op zitten wachten, Bernard. Groet, An. P.S., dezelfde vraag voor jou, maar ik durf het woord neuken bij jou niet uit te spreken, Bernard. :):):) An.

  139. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    Tussen scherts en vertoning kan ik je wel voorhouden dat massa’s vrouwen mij inmiddels vertrouwen. Schreeuw jij maar door!

  140. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Je zou meer geduld moeten genereren. Dan kun je ook de geschiedenis van je "eigen Europa" te weten komen! :):):):):) An.

  141. Bernard schreef:

    Avatar van BernardKom An,
    doe eens niet zo onsportief. Als ik reageer op wat je schrijft gauw je tekst weghalen, maar dan wel weer reageren op wat ik je antwoordde.

    Ik denk dat je jezelf neu wel voldoende te kijk hebt gezet.

    PS: Waar je dat gedoe over Europa vandaan haalt, mag Joost weten. Ik heb het er in ieder geval nooit over gehad, hier noch elders.

    PPS: Oeps, zie dat die tekst er toch nog stond.
    Nu ja, mijn commentaar kwam er op neer dat ik meende dat je je met je overspannen reactie voldoende gediskwalificeerd had en dat ik je verder graag aan de goede zorgen van Maria overliet, die altijd, voor iedereen, nog wel een vriendelijk woordje weet te vinden.

    Reactie is geredigeerd

  142. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Lieve Jan. Oh, je bent zo trouw als een hond. Ik twijfel daar niet aan!! :):):):):)An.

  143. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Ik haal NOOIT iets weg. Ik voeg altijd toe. Ik zweer dat ik niets weghaalde. Je mag alles tegen mij zeggen. Boosheid ken ik niet in persoonlijke kontakten.

    Schiet mij lek en ik reageer nog! :):):):) An

    P.S., ik hou vandaag van mannen! Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  144. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    Kom dat maar eens onderzoeken, en snuffel als een hond! Je gaat je gang. Met knikkende knieën en wankele gang zul je mij verlaten…; in alle staten!

  145. An schreef:

    Avatar van An@ Jan, Bernard en Mihai.

    In Nederland mag je het woord "neuken" niet gebruiken in het openbaar. Maar Nederland heeft wel, relatief, de meeste hoerenlopers!

    :):):)—:):):)-:):):), voor jullie! Annem.

  146. Bernard schreef:

    Avatar van BernardAn,
    @ Bernard. Ik haal NOOIT iets weg

    Ja, had ik inmiddels al gemerkt. Zie mijn pps, ca. 5 antwoorden hier boven.

  147. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An 15:32

    Zoal ik de vrouw al waardeerde, en ook eerde, heb ik niet nodig deze verwaande terechtwijzing van madam die de wereld bij voorbaat al indeelt en verdeelt in hoeren en vrouwen. Haar wereldbeeld is wat te éénzijdig ingekleurd.
    Overigens: lieve An: ik neuk me werkelijk te pletter, en net zo vaak als ik wil, omdat zij ook wil…
    Reactie is geredigeerd

  148. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Jan. Nog even en An is een hoerenmadame!

    Ja, dat gristelijke Nederland: de kat in het donker knijpen. Brrrrrrrr. Vrouwen moeten "netjes en stil zijn", maar ze moeten wel goed kunnen neuken. Nu,ik kan het goed, maar zal nooit stil zijn. GEEN TABOES!!!!!!!!

    Bernard, even echt serieus. Wat is weg van mij? Het kan ook een computerfoutje zijn geweest hoor. Ik ben geen weghaler! An.
    Reactie is geredigeerd

  149. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An of…. de hoerenmadam…:
    Geen twijfel aan je temperament.. kom dat hier maar eens bewijzen! Ik ben ’n nette vent!-:))

  150. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Verantwoordelijkheden afschuiven op Maria. Dat is gemakzucht!

    Overigens is Maria, samen met Ina de meest integere vrouw die ik ken! An.

  151. mihai schreef:

    Avatar van mihaiHoeren? Waarom ben ik niet op het idee gekomen? Daar hoef ik niks te doen, alleen maar te liggen. En te betalen uiteraard.

  152. Bernard schreef:

    Avatar van BernardAn,
    >Wat is weg van mij?

    Nou, niets dus, maar omdat je 2 maal postte in de tijd dat ik antwoordde, dacht ik dat het weg was gehaald.

  153. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMihai. Hahahaha!!! Haaaaa!!! Dat had je gedacht. Of wil je voor het goekoopste tarief?

    Trouwens: HOE WEET JIJ DAT?????? Annem.

  154. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Ja, Bernard, zie je nu dat ik niet vals speel?

    Ik ben zo eerlijk als maar zijn kan. Te eerlijk????? Hahahaha!!!! An.

  155. mihai schreef:

    Avatar van mihaiVroeger ging ik naar de hoeren, maar ik werd te lui

  156. jan bouma schreef:

    Avatar van jan boumaOndertussen wordt het "wetenschappelijke verhaal" compleet gebanaliseerd. ’t Is goed dat u zich dit realiseert. Banaliteit regeert de wereld en de opinie. Dus trek uw conclusies om daarmee te leven en met die wetenschap toch iets te delegeren aan een wereldraad die daarboven uitstijgt. Kunnen de banaliteiten van de eenvoudige soort blijven.

  157. maria schreef:

    Avatar van mariaHet zit me onder de nagels te jeuken
    ook iets te zeggen over neuken

    ..maar goed…

    @Jan: ‘Zolang de mensheid over de prioriteitsstellingen het niet eens kan worden heb je gelijk "dat de mensheid klem zit met te veel voorstellen." ‘

    "de mensheid", kijk jij en ik kunnen het nog niet eens eens worden!

  158. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Intelligente Maria.

    Dat krijg je ervan: als de kat van huis is dansen de muizen op tafel!
    Ondertussen hadden we wat openhartige gesprekken met elkaar. Ach, `t brengt nader naar elkaar.

    Maar verlos je gerust van je jeuk: wat wilde je zeggen over neuken? :):) An.

  159. anoniem schreef:

    Avatar van anoniemneuken is leuken

  160. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgJan: 16.42 uur. Je kunt het banaal vinden, maar er blijft altijd geneukt worden! An.

    Maria. Hahahahahaha!!! Ha haha!! Nou en of!

    Wordt het nu geen tijd dat een schijtsrechter zijn fluit laat zien?????
    Reactie is geredigeerd

  161. Annem schreef:

    Avatar van Annem@ Ticu.

    Gisteren was eigenlijk ook "vroeger". Ik leer nog wat; stil blijven liggen en toch neuken????
    An.

  162. Bernard schreef:

    Avatar van BernardMaria,

    je huidige foto is veel leuker dan die met hoofddoek b.v., maar gezien het niveau van de discussie op dit moment valt een andere avatar wellicht aan te bevelen.
    🙂
    Reactie is geredigeerd

  163. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeZou het door die slangen komen, Maria?

    of is het zoals Bernard denkt toch de wortel…
    Reactie is geredigeerd

  164. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Hoi, integere Ina. Kom je ook een glas wijn drinken en lekker even dollen over sex??

    "Wortel"?? Ina, wat suggereer jij nu voor een sexspeeltje! Hahahaha!!! Hahahaha!":):):):) AN.

  165. maria schreef:

    Avatar van mariaSmakeloze bende, slechte mensen zijn jullie toch!!

  166. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    Wat zeur jij nu over niveau! Weet je wat de meest beoefende sport in de wereld is? Juist…….! An.

  167. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria. Ik wou dat alle mensen zo "smakeloos en slecht" waren als bovengenoemde mensen. Allemaal. Dan zou de wereld pas mooi zijn. An.

  168. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina DijstelbergeWijn An? Ik heb de oranjebitter koud staan;-)

  169. anoniem schreef:

    Avatar van anoniem@ Beste Ina. Sorry, Oranje is mijn kleur niet!

    Ik drink rood en bloot. 🙂 An.

  170. mihai schreef:

    Avatar van mihaihoezo smakeloos? Ik dacht juist dat het lekker was.

  171. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    "Make love no war!" kun je lezen in één van m’n hoofdstukken. Hoe simpel ook maar… "if the whole world was fucking around there is no war!" Kom toch maar es langs.. kunnen wij het in de praktijk bewijzen. En nu weer terug naar de "serieuze wetenschap" want @Maria kan dit allemaal niet zo waarderen.-:))

  172. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Mihai.

    Het is lekker en mooi en lief en nodig en goed en groot en eten en drinken en slapen en waken en doen en warm !An.

    Jan: eet smakelijk. Projecteer jij nu jouw gedachten weer op Maria? Ben jij dan toch de man van de fluit? An.
    Reactie is geredigeerd

  173. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@An
    Ik heb altijd, m’n gehele leven al, alle vrouwen op een gelijkwaardige wijze in het vizier en heb dus… en let nu op, met allen plezier.

    @Maria
    Ik ben nog lang niet toe aan jouw conclusie "dat wij het niet eens zouden zijn noch kunnen worden… kom eerst maar ‘ns langs!"
    (tot groot ongenoegen van @An want die voelt zich nu gepasseerd!)

  174. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An,
    > "if the whole world was fucking around there is no war!"
    Ja, ja. Ga jij eens lekker een weekje meelopen met de zedenpolitie.

    Vooruit, kijken of we het nog on topic kunnen krijgen:

    wortel > carota > Carotta
    Reactie is geredigeerd

  175. mihai schreef:

    Avatar van mihaiDe vrouwen kun je of met de stok of met de wortel motiveren.

  176. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Bernard 19:11
    De premisse is hier dat er gelijkwaardigheid voor beide sexen verondersteld wordt. (zie 18:01)
    Maar uiteindelijk zijn we wel terecht, en zeer on topic, bij het onderwerp. Jouw veronderstelde gelijkwaardigheid naar mij toe is zo groot dat je me constant verwisselt met @An. Een kniesoor die er op let, maar als het in de praktijk ook zo gaat wordt het wel een onoverzichtelijke bende.

  177. An schreef:

    Avatar van An@ Mihai.

    De wortel van wat? Van het paard van Sinterklaas? Jouw wortel?

    Vertel eens waar jouw stok staat? En hoe motiveer je dan. En voor wàt motiveer je?

    Annem.

  178. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Denk eens na: wat is nu het belangrijkste gebaar om de mensheid te laten voortbestaan?

    Of moeten we het doen via IVF? Kom op, wees reëel. An.

  179. Mihai schreef:

    Avatar van Mihai==De wortel van wat? Van het paard van Sinterklaas? Jouw wortel?==

    met de wortel van alle kwaad: geld

  180. Annem. schreef:

    Avatar van Annem.@ Mihai.

    Dan ben je bij mij alweer aan het verkeerde adres! Geld interesseert mij geen reet! Weer mis dus, jammer joh!A.

    Je moet nog een vraagje beantwoorden s.v.p. motiveren voor wat??

  181. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Nou ik weet het alweer! Laat maar.An.

  182. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria. bedankt voor je podium. Ik heb genoten.

    Ik rij nog even naar de zee. Ik zoek even rust bij m`n vertrouwde golven:):) An.

  183. maria schreef:

    Avatar van mariaJan "En nu weer terug naar de "serieuze wetenschap" want @Maria kan dit allemaal niet zo waarderen.-:))"

    Serieuze wetenschap????
    Nooit en never. Bij mij uitsluitend Froehliche Wissenschaft.
    Vandaar dat deze blog ook zo’n bende is.

  184. Marc van Zoggel schreef:

    Avatar van Marc van ZoggelJammer dat de protagonisten o.m. mijn blog gekaapt hebben om hun strijd uit te vechten. Ik wilde eigenlijk enkele van de enorme comments verwijderen, maar bij nader inzien geven deze wel een mooi beeld van de overtrokkenheid van sommige reacties en vormen ze mooi illustratiemateriaal bij Maria’s verhaal.

    Ik hoopte aanvankelijk op vele scherpzinnige doch luchtige comments over de verhouding tussen de twee JC’s, maar het lijkt af en toe wel een strijd op leven en dood 😉

  185. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria 22:26
    Het stond ook tussen aanhalingstekens! Maar onderhand… Ik geloof toch ook heilig in die quote dat bij gelijkwaardigheid tussen de sexen je beter seks kunt hebben dan oorlog kunt voeren. Dus de nieuwe kreet voor Balkenende c.s. inclusief Rouvoet wordt: ‘the whole world is fucking around!’ (onder mijn leiding dan wel te verstaan.))

  186. Bernard schreef:

    Avatar van BernardDag Marc,
    blij dat je e.e.a. op je blog gezien hebt. Twijfelde of ik moest proberen je zelf te contacteren, maar heb daar toch maar vanaf gezien; het is zo al opgeblazen genoeg. Toch ben ik wel benieuwd naar de IPadressen van "Thomas", "Xantippe" en de anonymus die eerder lappen uit Tommies Zwarte Hand artikel bij je postte. Zijn het dezelfde als die van Bavink, Siep en Fulvius?
    PS: Zonde dat Top verloren heeft. Volgend jaar beter.

    @Jan,
    Sorry, je hebt gelijk. Maar het was ook zóóó sixties dat ik dacht dat het van An kwam.

  187. maria schreef:

    Avatar van maria@Jan, Make love, sure, sure, maar toch ook wederom een complex thema, goed voor een blog dat zelfs nog MihaisRuud-blog in aantal reacties slaat.

    @Bernard, George, ik zit Rosencrantz and Guildenstern ( Stoppard) te lezen., en ik snap helemaal en totaal niet dat ik deze auteur niet ken.
    Fantastisch, super.
    Ik dacht dat ik de belangrijkste absurde auteurs wel kende.. niet dus.

    Vaclac Havel heb ik alles gelezen en Stoppard staat blijkbaar sterk in diens traditie.

    Dat mijn blog me al weer zo veel inspiratie oplevert, en dit nadat zo kort geleden George nog met “Serpentina’s petticoat” op de proppen kwam, de vondst van de eeuw voor mij.
    Ach George, wat oneindig jammer dat je politiek gezien dichter bij Burke staat dan bij mij.

    Reactie is geredigeerd

  188. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Maria,

    Grappig dat je dat zegt van Havel. Ze schelen precies één jaar en ook Stoppard is een Tsjech, al is het bij hem niet meer dan toeval en is hij verder puur Brits van herkomst en opvoeding.

    Verder heb ik de link met Havel noit gelegd, maar waarschijnlijk heb ik te weinig van H. gelezen. Vind, voor zover ik nu kan oordelen, Stoppard hilarischer. (Maar Havel hield dan weer meer van Zappa; is ook veel waard!).

    Zo, het is droog, o wonder, dus nu ga ik snel naar de koninginnenmarkt, want, anders dan Anton, draag ik Bea een warm hart toe.
    Reactie is geredigeerd

  189. maria schreef:

    Avatar van maria

    @Bernard, Stoppard is veel grappiger dan Havel. Sowieso gaat de eerst gedachte uit aan Beckett…

    Hier nog de column die Anton gisteren in ‘De Gelderlander’ had geplaatst over het Piter Jelles Gymnasium

    "Maf gymnasium

    Mijn moeder liet zich zo gemakkelijk voor de gek houden dat mijn vader vaak zei: “Jou kun je nog wijsmaken dat Onze Lieve Heer Hendrik heet.” Laten er nu uitgerekend in ons land een paar lieden rondlopen die geloven dat Onze Lieve Heer Caesar heet. Trouwe lezers van deze kolommen herkennen de nepwetenschap van de Francesco Carotta. Deze oud-priesterstudent kreeg op een dag een inval: waren de voorletter van Jezus Christus niet dezelfde als die van Julius Caesar? Caesar trok de Rubico over en Jezus liet zich dopen in de Jordaan: ze hadden alle twee iets met een rivier! Dus moest het christendom eigenlijk een vermomming van de Caesarcultus zijn. Pseudowetenschappers zoals Von Däniken (goden waren marsmannetjes), Velikovsky (kosmische rampen) en Carotta hebben geen goed woord over voor de ‘gevestigde’ wetenschap. Zo bespuugt de Nederlandse Carottist Jan van Friesland mij als ‘maffe wetenschapper’ en als een ’schande voor de Nederlandse classici’. Toch hunkert de ‘ alternatieve’ wetenschap naar erkenning. Als een academicus ook maar een greintje sympathie toont, wordt hij direct ingelijfd.
    Op het Piter Jelles Gymnasium in Leeuwarden zit een echte deserteur. Een leraar klassieken, die zijn leerlingen eerder wijsmaakte dat Troje in Engeland ligt, heeft Carotta’s leer volledig omhelsd. Zolang zijn vreemde bijgeloof een privézaak blijft, is er natuurlijk geen vuiltje aan de lucht. Maar hij spant leerlingen voor zijn karretje. Hij heeft Van Friesland laten filmen hoe hij aan zijn leerlingen het Carottisme doceert. Die opnamen zijn verwerkt in een ´documentaire´ die voor de VARA is gemaakt, nota bene met subsidie van het steunfonds voor de publieke omroep. Van de met veel tamtam aangekondigde uitzending is nog steeds niets gekomen – heeft de VARA ingezien dat zij een kat in de zak heeft gekocht? Op mijn vragen naar opheldering wordt door die omroep niet geantwoord.
    Een kritische leerling van het Leeuwarder gymnasium tipte mij: de film zou daar op een avond worden vertoond. De wetenschappelijke waarheid was mij wel de reis waard. Bijna twee uur hebben we in de aula zitten kijken naar pedante en potsierlijke beelden. Een voorbeeld: op een Grieks eiland heeft de pope de gewoonte met Pasen een kruis in het water te gooien, dat wordt nagedoken door jongens. De commentaarstem van Van Friesland maakt ons wijs dat we hier te doen hebben met een herdenking van Caesars overtocht over de Rubico. Ergens op Cyprus wonen geüniformeerde militairen een paasdienst bij – heel gewoon in de Griekse wereld, die immers geen scheiding tussen kerk en staat kent. Zij vieren – onbewust – de dood en wederopstanding van hun overleden generaal Julius Caesar! Dan zitten we weer met de camera in een afgelegen dorpje in Spanje waar ze ook al niet weten dat ze eigenlijk Caesar aanbidden, vervolgens gaan we met een groepje Spanjaarden naar Rome. Een houtsnijder mag een levensgroot beeld van de gekruisigde Caesar maken – wat heeft dat allemaal gekost?
    Maar wat te denken van een categoriale school voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs die haar leerlingen voor nepwetenschap laat gebruiken? Dat is een maf gymnasium."

    Reactie is geredigeerd

  190. mihai schreef:

    Avatar van mihaiHet klinkt als het rijnlandmodel.

  191. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@h Lopen die kapitalistische mongolen zichzelf weer te exhibitioneren? Is het Koninginnendag?

    An.

  192. maria schreef:

    Avatar van mariaWat, wat, wat ?? Mihai, An, ik snap niets.

    Of Mihai, bedoel je : Carotta c.s. klinkt als het Rijnlandmodel,

    Ja, zeker.
    Reactie is geredigeerd

  193. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Maria.

    Wij, jij en ik en Mihai, schreven vrijwel tegelijk een reactie. Mooi!

    Ik reageerde op Bernard, die zei dat hij van Bea houdt: 9.59.uur. Staat los van zijn kollom.

    Mihai op de kollom 9.59.uur.

    Ik las het inmiddels. Met respect, maar waar maken zij zich druk om!

    Er is geen bewijs dat Jezus leefde, dus maakt geen enkel vergelijk mogelijk.

    Maria en Mihai. Ik ga even naar de boekwinkel. Er is een boekje uit van Peter van Walsem: "De vrije wil". :):):) An.
    Reactie is geredigeerd

  194. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Allen
    Het wordt tijd dat ik u met het navolgende citaat even compleet tot zwijgen breng.

    “…. men hoede zich voor de esoterische bevlogen en zwijmelende wereldbestormers die hun sektaristische gezwam vertaald willen in een (bevolkings)aanhang waarop ze kunnen gaan parasiteren zoals “de Religieuzen” (de foute) en de domeinjagers dat doen…” *)

    *) pagina 138; 2 e alinea van onderen

    Kijk! Maria, ik hoop wel dat je die opgegeven pagina’s 121 t/m 130 binnen dit kader zult hebben gelezen.
    En als pragmatisch cynicus ga ik nu verder met m’n wereldtuin in wording…

    Reactie is geredigeerd

  195. mihai schreef:

    Avatar van mihaiKijk Maria, dat is pas origineel: een boek dat voor zichzelf waarschuwt.

  196. maria schreef:

    Avatar van maria@Mihai dat is het wat mij an Jan zo aantrekt.

    Ik merk dat ik niet genoeg aandacht heb geschonken aan Ruuds Rijnland -dingens. Maar goed, dat doe jij, we kunnen niet allemaal in dezelfde kerf zagen.

    Reactie is geredigeerd

  197. mihai schreef:

    Avatar van mihaiEn ik had gehoopt dat je door mij aangetrokken zou zijn. Ik ga weer verder.

  198. maria schreef:

    Avatar van mariaHoe heet de logische fout als je op uitsluiting van het een en het ander sluit terwijl het geval een inclusie is???

  199. mihai schreef:

    Avatar van mihai==Hoe heet de logische fout als je op uitsluiting van het een en het ander sluit terwijl het geval een inclusie is???==

    monogamie?

  200. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Mihai 10:31
    Kom met wat meer inhoudelijke argumenten. De vernacheling van het gezonde verstand wordt door de belanghebbenden sinds mensenheugenis al gepropageerd terwijl mijn nuchtere Balansopmaking negatief blijft over hun "prestaties". Of maak jij soms een positieve Balans op?

    @Maria: "Thanks!"

  201. anoniem schreef:

    Avatar van anoniemIk ben niet monomaan
    en ook niet ….

  202. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Mihai,
    Ik ken de meesten van ju;llie hier nog amper, maar met deze:

    >Kijk Maria, dat is pas origineel: een boek dat voor zichzelf waarschuwt.

    kun jij in ieder geval al niet meer stuk bij mij.

    An,
    Een warm hart toedragen is nog geen houden van hoor. Ga alsjeblieft terug naar je commune, of zak weg in je zitkussens, maar verveel mij niet, verveel mij niet.
    Morgen mag jij lekker feest vieren.

  203. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Bernard
    "Où ils se trouvent ensemble!"

  204. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgBernard.

    Ik verveel mij ook met jou. Is het nu 1-1?

    Ik heb gevraagd je labiele beweringen over Sartre te bewijzen. De mijne te weerleggen. Dat kun je niet en dan ga je maar allerlij stromannetjes en adhominems erbij slepen. Zwak hoor!

    An.
    P.S., ben je Bea en dat proletenmens Mabel Smit aan het likken?

    Heb toevallig Lou Reed opstaan. Mijn ouders zijn (waren) progressief, stickie, anti-gezag, Lou Reed en Van Morrison; ieder vogeltje zingt zoals het gebekt wordt. An.

    Reactie is geredigeerd

  205. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Ach George, wat oneindig jammer dat je politiek gezien dichter bij Burke staat dan bij mij."

    There we go again. Zucht … Een uitspraak met hetzelfde waarheidsgehalte als:
    "Ach Maria, wat oneindig jammer dat je politiek gezien dichter bij Pol Pot staat dan bij mij". Vul verder in …

    Het wordt langzamerhand onmogelijk voor me om hier nog op je geconcentreerde onbegrip te kunnen antwoorden. Je politieke Bolognese saus is te korrelig, te droog en mist diepe smaak. Maar je koestert je in de gedachte dat-ie zeer geslaagd is. Grappig.
    Reactie is geredigeerd

  206. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@An,

    >Ik verveel mij ook met jou. Is het nu 1-1?

    Je mag het ook 2-1 voor jou noemen hoor, An, als je daar blij van wordt.

    >Ik heb gevraagd je labiele beweringen over Sartre te bewijzen.

    Ik ben niet geïnteresseerd in Sartre. Bijna niemand is nog geïnteresseerd in Sartre trouwens. Weinig filosofen die zó snel zó grondig vergeten zijn na hun dood. Zéér terecht in zijn geval.

    Nee laten we het maar over Carotta hebben::

    >Er is geen bewijs dat Jezus leefde, dus maakt geen enkel vergelijk mogelijk.

    ??? Moet iemand bestaan hebben om hem/haar met een ander te kunen vergelijken?? Dan kan niemand ooit nog met b.v. een romanfiguur vergeleken worden. (Jouw vriendje Che is trouwens vaak met Jezus vergeleken, doch dit terzijde). En als Jezus bestaan heeft, kan hij sowieso niet uit de Caesaroverlevering ontstaan zijn, dus voor Carotta’s theorie is jouw stelling zelfs een conditio sine qua non. Betekent dat dat je misschien toch op dezelfde golflengte zit als Carotta? In ieder geval voor wat betreft je logica, zou ik zeggen.

    >Mijn ouders zijn (waren) progressief, stickie, anti-gezag,
    Ja, ook meeroken schaadt de gezondheid, dat wisten ze toen nog niet.
    Reactie is geredigeerd

  207. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard. Hahahahaha!!!!!

    Ik ben heel blij met m`n opvoeding die gelukkig niet religieus was.

    Ja, Bernard, iemand moet bestaan hebben om met een ander te kunnen vergelijken. De verhalen die verteld zijn over Jezus van Nazareth zijn sprookjes. Caesar is geen sprookje, hij leefde echt.

    Door de "geschiedenis van Jezus" met meer fantasie uit te breiden, kun je Caesar op zijn plaats gaan zetten. Het is een omgekeerde logica?. Wat niet bestaat, is niet te bewijzen!

    Che was ook een soort symbolische Jezus. Atta, de man die in de Twin Towers vloog, wordt vereerd als een symbolische Jezus.Maar allemaal met omgekeerde logica.

    Geef nu eens een paar voorbeelden van alles wat je pretendeert te weten van Sartre s.v.p..

    Bernard. Ik ben niet iemand die gelijk wil hebben! Ik wil graag communiceren met mensen die iets weten en geduld hebben om door te praten! Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  208. Bernard schreef:

    Avatar van BernardAn,
    Je spreekt jezelf zo ongeveer bij iedere zin tegen; alsof symbolisch vergelijken geen vergelijken is.
    Dit is geen omgekeerde logica maar alogica. Geen wonder dat je Sartre een toffe vent vond.
    Kom, laten we naar Maria’s volgende blog gaan.

    Hoop alleen dat Marc nog van zich laat horen.

  209. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgBernard.

    Je bent geen gesprekspartner voor mij! Je verbloemd je onwetendheid met drogredenen, stromannen en jijbakken. Op Maria`s blog ben ik al.An.

  210. An. schreef:

    Avatar van An.@ Bernard. == verbloemd == moet zijn verbloemt.

  211. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard>Bernard Je bent geen gesprekspartner voor mij!
    Mooi, houwe zo. Betekent dat dat we eindelijk verlost zijn van je repeterende
    dogma:
    > Jij geloofd dat Jezus uit de bijbel heeft geleefd? Ik niet. Niemand kan daar iets over bewijzen.
    > Zolang er geen tastbaar bewijs is dat "de Jezus" heeft bestaan, kun je het ook niet aannemen. En er is geen tastbaar bwijs. Alleen mondelingen overleveringen en die zijn in mijn ogen niets waard!
    > Als er van "de Jezus" geen bewijs is en dat is er niet, kan er geen vergelijking worden gemaakt met Gaius Julius Caesar. Ook geen Introspectief Autonoom.:):)
    > Er is een ding plausibel in het hele Gogsgebeuren: dat er geen jota van waar is; niemand meer tot fantaseren en liegen in staat dan de mens!
    > Mythes zijn verzinsels, net als religies. Mensen hebben mythes nodig om de angst voor de dood te bezweren.
    > Ik vind Carotta niet interessant. Als er geen bewijs is van het bestaan van Jezus, is alles in vergelijking met hem speculatief, dus niet reëel.
    > Jezus bestond niet en dus is iedere vergelijking met C. larie.
    > Er is geen bewijs dat Jezus leefde, dus maakt geen enkel vergelijk mogelijk.

    Toch had ik je na de eerste keer al geantwoord:
    “Maakt me niets uit, An, of de Jezus uit de bijbel geleefd heeft of niet. De geloofwaardigheid van Carotta’s alternatieve theorie verandert er niet door.
    Die blijft onder alle omstandigheden 0,0.”.

    Nu had je tenminste dat zelf kennelijk ook al door:

    > Ik vind Carotta niet interessant. Als er geen bewijs is van het bestaan van Jezus, is alles in vergelijking met hem speculatief, dus niet reëel.
    > Jezus bestond niet en dus is iedere vergelijking met C. larie.

    maar je wijst het af op de foute gronden. Je redenatie klopt van geen kant, maar ik geloof niet dat het je uit te leggen valt.

  212. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée@Maria 30-04-2008 09:53:

    Velikovsky’s kosmische rampen zowel als de theorie dat Troje in Engeland ligt hangen samen met wat ik postte op 27-04-2008 21:29. De gevestigde theorieën over de oudheid zijn vaak niet minder fantastisch dan de alternatieve. Waarvoor zouden we die eerste het voordeel van de twijfel blijven gunnen?

    Kosmische rampen zijn nu, meer dan 60 jaar na dato, niet meer zo controversieel. Het valt niet te ontkennen dat de aarde net zo’n pokdalig uiterlijk heeft als de meeste andere planeten in ons zonnestelsel. Dat zijn onmiskenbaar inslagen van kometen (al sta ik natuurlijk altijd open voor alternatieve verklaringen…). Zo’n zwieper voert veranderingen in aardlagen, de magnetische eigenschappen van de aarde, de lengte van het kalenderjaar, etc. in haar staart mee. De koningslijst van Manetho was een andere wetenschapspijler waar Velikovsky aan knaagde. Deze egyptische priester legde de verschillende lagen van farao’s, heldentijd en de goden in het verlengde van elkaar. Als gevolg daarvan ziet de geschiedenis van het oude Egypte eruit als een aaneenschakeling van opmerkelijke revivals met duistere periodes daar tussenin. Dat kan een stuk korter, maar ja, er zijn intussen zóveel boeken vanuit dat standpunt geschreven!

    Troje ligt beslist niet bij Hissarlik in Klein-Azië. Zie bv. ‘Troje’ of ‘Heinrich Schliemann’ op wikipedia. Niemand heeft gezegd dat het daar moest liggen, noch dat de Achaëers grieken waren. De Ilias was in een grieks geschreven dat een voorloper was van de taal van ‘onze’ oude grieken, that’s all. De Aeneas e.d. zijn uit hun tijd, die van de toneelschrijvers, waarin men allang niet meer in de goden geloofde. Al in de oudheid vond men dat Homerus meer verstand had van dichten dan van navigatie, botanie, etc. De vlakte bij Cambridge heeft de afmetingen die we zoeken plus een berg vondsten van een oorlog uit de bronstijd, die we niet weten te plaatsen. Vooralsnog allemaal een stuk plausibeler dan waar Schliemann mee aankwam. (De theorie is van Iman Jacob Wilkens; zie ook ‘Troy in England’.)

  213. maria schreef:

    Avatar van maria"De gevestigde theorieën over de oudheid zijn vaak niet minder fantastisch dan de alternatieve. Waarvoor zouden we die eerste het voordeel van de twijfel blijven gunnen?"

    In zijn algemeenheid natuurlijk niet.

    Maar wat die Carotta vertelt is nonsens.

    En het is onzin ieder gek die aankomt een een mediageniek verhaal tot de nieuwe Newton te verklaren.

    Een nieuwe theorie moet goed onderbouwd zijn wil zij de oude omver werpen. Natuurlijk, ieder mag zijn verhaal vertellen, ook Carotta.

    En wie hem wil geloven moet dat vooral gaan doen.

    Binnen de gevestigde wetenschap heeft hij weinig gehoor gevonden, en wie wil mag dat als bewijs nemen dat Carotta JUIST DAAROM gelijk heeft…

    Reactie is geredigeerd

  214. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg@ Bernard.

    Je kan alles omdraaien: het duurt lang voordat JIJ iets begrijpt. Ik heb het geduld het herhaaldelijk uit te leggen!

    Als het sprookje van God niet samen gegaan was met een "leven hiernamaals" zou er al lang geen Jezus en God en alle andere verzinsels daarover meer bestaan.
    Je weet hoop ik dat de mens uitsluitend uit eigen belang handelt? An.
    Reactie is geredigeerd

  215. maria schreef:

    Avatar van maria@Joke, het Troja-verhaal ken ik niet.

    Maar nog eens ter verduidelijking.

    Ik heb helemaal geen bezwaar tegen dat iemand het boek van Carotta leest, en denkt, “He da’ s interessant. Klinkt best waar.”

    Maar nu hebben we het erover dat bepaalde mensen die autoriteit hebben omdat zij professoren zijn (zoals Cliteur en Kinneging) en een stem hebben in de media (Buitenhof!) , of onderwijspersoneel zijn ( zie Janssen Leeuwarden) een nieuwe, onder vakmensen volstrekt ongeaccepteerde theorie ondersteunen, en daarbij beroep doen op Thomas Kuhn, Newton, Galilei en Darwin.
    En we hebben het erover dat tegenspraak niet wordt georganiseerd ( Leeuwarden; Van Friesland) of dat tegenstanders voor ziek worden uitgemaakt ( Tommie Hendriks) .

    Dat is waanzin. Er is een verschil tussen mensen die via het “systeem” betaald en gelegitimeerd zijn en privé-meningen.

    Carotta vertelt niet uitsluitend onzin, bijvoorbeeld is er best een overeenkomst tussen Caesar-cultus en Jezus –cultus. Zoals alle fanatici pakt hij een goede kern (die ook verder niet omstreden is) een bouwt daarom heen een gekke theorie.

  216. An van den burg. schreef:

    Avatar van An van den burg.@ Maria.

    Mogen profs e.a. wel in de ether en in andere media hun "geloof" verspreiden? Of zijn dat geen verzinsels en leugens? Ik begrijp je verontwaardiging niet.

  217. maria schreef:

    Avatar van mariaHoe hoger de positie en hoe groter de onzin en hoe hoger de rechtse gehalte van de boodschap hoe hoger mijn verontwaardiging.

  218. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Maria,
    Heb jij ook bij het verhaal van Joke dat het je volkomen koud laat. Troje in de vlakte bij Cambridge en Circe in Biggekerke: prima, helemaal top. Ga je gang. Het hele fonds van uitgeverij Ank Hermes bestaat uit dit soort larie en het doet me helemaal niets. Nooit ook maar de minste aandrang om er op te reageren.
    Maar bij Carotta ………
    Warom reageren Anton en ik toch zo fel en bij herhaling.
    En echt, heus, ik, kan er niks anders van maken: Paul Cliteur, Andreas Kinneging en Thomas von der Dunk.
    Zonder hun halleluja’s had ik – en ook Anton, neem ik aan – me d’r nooit, maar dan ook echt nooit mee bezig gehouden.
    En waarom blijf ik me ergeren, ook nu de drie heren al in geen jaren meer van zich hebben laten horen (al schijnt Thiomas bij de premiere te zijn geweest en nog steeds bepaalde aspecten te verdedigen)?
    Wel, daar komen Tommie Hendriks en Jan van Friesland om de hoek kijken. De manier waarop zij keer op keer weer publiciteit voor hun waandenkbeelden weten te krijgen en de manier waarop zij onverminderd blijven roepen dat Cliteur en andere wetenschappers het met Carotta eens zijn, stoort en blijft storen en vraagt steeds weer om een reactie.
    Het is een beetje een niet meer te stoppen proces geworden, een kijken wie de langste adem heeft.
    Wel, we zullen zien of de VARA nog gaat uitzenden; ik heb nog munitie in overvloed, zoals je weet.

  219. maria schreef:

    Avatar van mariaBernard: "En echt, heus, ik, kan er niks anders van maken: Paul Cliteur, Andreas Kinneging en Thomas von der Dunk.
    Zonder hun halleluja’s had ik – en ook Anton, neem ik aan – me d’r nooit, maar dan ook echt nooit mee bezig gehouden."

    en ik natuurlijk ook niet. Sterker nog: zonder de naam Cliteur in het hele verhaal had ik jou nooit leren kennen…

    Anton ken ik ook alleen via zijn actie tegen Bart Jan Spruyt. Ik schreef aan hem nadat hij een uitstekend artikel had geschreven over de Duitse grondwet, die door Bart Jan Spruyt volledig verkeerd en misbruikend werd beschreven. In onze correspondentie vertelde Anton dan ook over de Carotta-zaak en stuurde artikelen.

    We hadden ook regelmatig contact vanwege Ellian, "islamofobie" enz.

    Ik vind het wel heel erg grappig dat ik op deze manier leuke mensen heb leren kennen en dat mij met jullie uitgerekend de naam Cliteur verbindt.

    Maar ik wist altijd dat mijn gevecht mij vooral veel plezier en ontwikkeling bezorgt, en dat ik het uiteindelijk daarom doe.
    Dat was al zo met het eerste Passage -conflict, en het is nog steeds zo met de daaruit voortgekomen Burke-zaak.

    Ik stoot op veel onbegrip, maar de mensen die mij wél begrijpen zijn dan ook echte soulmates.

    Een niet meer te stoppen proces… ja en plezier.

    Reactie is geredigeerd

  220. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard> Ik vind het wel heel erg grappig dat ik op deze manier leuke mensen heb leren kennen

    Het genoegen is geheel wederzijds.

    Ook wel toevallig dat ook ik gruwelijk de pest heb aan BJS, Fortuyn, wilders, Verdonk, Ellian etc. en vooral, bovenal Cliteur. Je zou me een groot genoegen doen als je nog eens een blog schrijft over Cliteurs geflirt met het verachtelijk gedachtengoed van Peter Singer.

    Heb trouwens nog 4 andere stukken van Stoppard in m’n kast terug gevonden (Real insp. Hound, Jumpers, After Magritte en Albert’s Bridge.

    Ga ze eerst zelf weer eens lezen, daarna leen ik ze je.

    Reactie is geredigeerd
    Reactie is geredigeerd

  221. Rutger schreef:

    Avatar van Rutger@ An van de Berg

    >Jezus was, als hij heeft bestaan, een homosexuele man. Hij was altijd omringd met mannen. Niemand heeft ooit zijn status beschreven. Geen vrouw, geen kinderen en dat bestond niet.

    Waarom zou Jezus een homosexuele man zijn? Omdat hij altijd omringt was met mannen? Maakt dat je tot een homosexueel? Wat een bekrompen idee.

    Waarom zou hij een vrouw en/of kinderen moeten hebben? Jij zegt dat dat niet bestond, maar als je allerlei dingen verwerpt omdat er geen bewijs voor zou zijn dan kun je deze uitspraak toch niet doen? Het is heel goed mogelijk dat hij geen vrouw en/of kinderen had.

    >Hij zou de zoon van Maria zijn, die daarvoor niet hoefde te neuken. Dàt alleen al, is voor mij het argument die hele geschiedenis naar het rijk der fabelen te verwijzen.

    Er staat toch in de Bijbel dat het zo is gegaan? Waarom zeg je dan dat het onmogelijk is? Zie je de Bijbel als een sprookjesboek en zo ja, waarom dan?

    >Jezus bestond niet en dus is iedere vergelijking met C. larie.

    Daar ga je alweer…

    >Als er van "de Jezus" geen bewijs is en dat is er niet, kan er geen vergelijking worden gemaakt met Gaius Julius Caesar.

    Er is voor het bestaan van Jezus net zoveel bewijs als voor het bestaan van Caesar. Waar baseren we het bestaan van Caesar op? Nou, bijvoorbeeld op oude geschriften. Wat is de Bijbel? Inderdaad, een bundel oude geschriften. Het bestaan van Jezus ontkennen en dus het bestaan van de Bijbel ontkennen, zou betekenen dat je ook het bestaan van Caesar zou ontkennen. Of zie ik dit verkeerd?

    Groet, Rutger
    Reactie is geredigeerd

  222. maria schreef:

    Avatar van mariaHoi Rutger, erg leuk dat je er bent!

    Als je zelf nog graag een stuk wilt plaatsen op mijn blog, onder je eigen naam of anders, dan stuur het maar op aan Bernard of mij ( mailadres rechts boven hier)

    Als je anders graag een bepaald thema wilt voorstellen, waarover Bernard of ik zouden kunnen schrijven: laat het me weten.

    Overigens deel ik je mening over de bijbel niet.
    Ik ben domineesdochter en met bijbel en kerk opgegroeid, maar met een vrije interpretatie ervan.
    Ik zie de bijbel (en de koran) niet als absolute waarheid maar als een zeer mooi en belangrijk verhaal.
    En de visie op de wereld die Jezus geeft in de verhalen van de bijbel, is revolutionair geweest en bepalend voor onze cultuur.

    Misschien vind je het leuk dat ik ook over mijn bijbelse voornaam ‘Maria’ heb geschreven en waar deze vandaan komt:
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/94573

    @Bernard:" Ook wel toevallig dat ook ik gruwelijk de pest heb aan BJS, Fortuyn, wilders, Verdonk, Ellian etc. en vooral, bovenal Cliteur. Je zou me een groot genoegen doen als je nog eens een blog schrijft over Cliteurs geflirt met het verachtelijk gedachtengoed van Peter Singer."

    Zal ik absoluut gaan doen!

    "Heb trouwens nog 4 andere stukken van Stoppard in m’n kast terug gevonden (Real insp. Hound, Jumpers, After Magritte en Albert’s Bridge.

    Ga ze eerst zelf weer eens lezen, daarna leen ik ze je."

    Stoppard is fantastisch.
    100% mijn smaak. Wordt naturlijk ook nog rijkelijk over geblogged!

    Reactie is geredigeerd

  223. mihai schreef:

    Avatar van mihai@Rutger

    ==Er is voor het bestaan van Jezus net zoveel bewijs als voor het bestaan van Caesar. Waar baseren we het bestaan van Caesar op? Nou, bijvoorbeeld op oude geschriften. Wat is de Bijbel? Inderdaad, een bundel oude geschriften. Het bestaan van Jezus ontkennen en dus het bestaan van de Bijbel ontkennen, zou betekenen dat je ook het bestaan van Caesar zou ontkennen. Of zie ik dit verkeerd?==

    Ha, ha. Wat een gelul. Inderdaad, je ziet dat verkeerd. Het bewijs voor het bestaan van Caesar is van een andere soort, hoeveelheid en kwaliteit dan van het bestaan van Jezus. En zelfs als Jezus zou hebben bestaan, who gives a fuck?

  224. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard@Rutger

    Nou, voor het bestaan van Caesar bestaan wel aanzienlijk meer bronnen dan voor het bestaan van Jezus, maar voor het bestaan van Jezus bestaan dan weer aanzienlijk meer bronnen dan voor het bestaan van 99,9% van de rest van de bevolking uit de oudheid.

    Er is eigenlijk geen enkele serieuze wetenschapper die nog twijfelt aan het bestaan van een Jezus van Nazaret, al zal diens leven er aanzienlijk anders uit hebben gezien dan de beschrijvingen in de 4 evangeliën suggereren. Die beschrijvingen moeten dan ook niet worden gezien als pogingen tot het schrijven van geschiedenis, maar, net als de meeste verhalen uit het OT, pogingen tot het schrijven van heilsgeschiedenis. Alleen sommige stukken van Paulus en de Handelingen benaderen wat wij onder geschiedschrijving verstaan.

    De stoffige stelling van An wordt alleen in fundamentalistisch atheïstische kringen – en door Cliteur dus – nog wel eens verdedigd. En altijd komt men dan aankakken met b.v. het feit dat er geen oude bronnen zijn voor het bestaan van een plaats met de naam Nazareth, of het feit dat de geboorteverhalen van Lucas en Mattheus op geen enkele wijze met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. (Het grappigste is trouwens dat dat soort typen niet snapt dat juist in die grote verschillen het sterkste argument voor het bestaan van een historische Jezusfiguur ligt, sterker dan b.v. het Tacituscitaat, doch dat terzijde).

    Maar, zoals al eerder gezegd, voor de theorie van Carotta maakt het geen zak uit of Jezus bestaan heeft of niet. Vast staat dat diens ;even, zoals vbeschreven in de 4 evangeliën goeddeels is vorm gegeven op basis van teksten ut het OT en niet op basis van teksten over Caesar.

    Reactie is geredigeerd

  225. Bernard schreef:

    Avatar van Bernard
    Voor wie Fulvius Hendriks zelf aan het werk wil zien:

    Het evangelie van Caesar – zoektocht naar de ware Christus
    Waar en Wanneer?
    Datum: 08-06-2008 15:00
    Soort activiteit: Theater
    Vestigingen: Centrale Bibliotheek

    Amsterdam, Centrale Bibliotheek, Theater van ’t Woord, 7e etage

    Het evangelie van Caesar – zoektocht naar de ware Christus

    Inleiding door Drs. A.P.J. Hendriks, vertaler en auteur van werken over Caesar.
    Documentaire over de zoektocht van twee onderzoekers; Francesco Carotta (Italiaans linguist, filosoof) en Pedro Garcia Gonzalez (Spaanse priester) naar de ware Christus. Zij onderzoeken de hypothese van Carotta waarin hij stelt dat het leven van Jesus is gebaseerd op dat van Caesar. Regisseur Jan van Friesland trok 4 jaar lang met de onderzoekers op en filmde hun zoektocht.

    Zondag 8 juni om 15.00 uur
    Toegang: gratis

    Link:

    http://www.oba.nl/index.cfm?vid=9E7FB57A-C09F-296A-61624EAFFD8D52D2&parcm=5&paroi=01257FC8-AA7A-BC6C-8FB5E6DCFF094132
    Reactie is geredigeerd

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief