Wetenschap Kunst Politiek

Laïcité versus positieve godsdienstvrijheid

72 comments

Eén van de redenen dat Ayaan Hirsi Ali zo geliefd is in Frankrijk is vermoedelijk omdat zij een harde missionaris is van de Franse laïcité die zij dan ook graag in Nederland wil invoeren (een andere reden zou kunnen zijn dat de Fransen niet weten hoe nauw Hirsi Ali met Geert Wilders heeft samengewerkt en bijvoorbeeld samen met Wilders heeft verkondigd  dat “elementaire rechten en wetten” voor de “liberale jihad” “opzij moeten worden gezet” (NRC 12-4-2003).

Is het een goed idee de Franse vorm van secularisme, de laïcité, in Nederland in te voeren?

Ik heb al eerder over de sociaal-democratie en de religie geblogged, en heb daar ook Thijs Wöltgens genoemd die over de laïcité schrijft in zijn opstel “De staat als jaloerse god Op weg naar een staatskerk?”  ( In: ‘Ongewenste goden’, 2006)

Wöltgens begint met de Franse geschiedenis en de verhouding tussen wereldlijke en geestelijke macht.

“[…] Het lijkt wel alsof voor vele Franse republikeinen de staat zelf de belichaming is van hun wereldbeschouwing. Frankrijk heeft een mis­sie die het niet gemakkelijk verdraagt dat er ook nog andere missies zijn. Fransman zijn is geen geografische toevalligheid. Het is deelne­men aan het cultureel project van La France éternelle. Fransman wor­den betekent assimileren.

Verlichtingsadepten kijken vaak met enige jaloezie naar de Franse
laï­cité.


Het woord klinkt strijdbaarder dan de termen waarin wij, Nederlanders, de relatie tussen kerk en staat beschrijven. Toch moe­ten zij zich afvragen met wie ze zich daar identificeren. In onze canon staat de Verlichting weliswaar voor de scheiding van kerk en staat, maar in feite waren de voornaamste denkers uit die periode voorstanders van een staatskerk. Hobbes, Locke, Rousseau en zelfs Kant pleitten voor een staatsreligie. De vorm daarvan kon verschil­lend zijn: de Lutherse staatskerk, de koning als hoofd van de kerk of een’ civiele religie’. Het idee van een nationale burgerreligie bereikte een hoogtepunt bij Auguste Comte 1798-1857), die een volledig uitgewerkt ontwerp maakte van een humaniteitsreligie. In de twin­tigste eeuw heeft het atheïsme van de Sovjet-Unie de status van een staatsreligie gehad.

De scheiding van kerk en staat op basis van de Verlichting is mij om in ieder geval twee redenen te gemakkelijk. De eerste reden is dat deze scheiding wel eens meer aan het christelijke geloof dan aan de Ver­lichting te danken zou kunnen zijn. Na de Verlichting is het de staat die telkens weer greep probeert te krijgen op het geloof. In de ogen van de staat is de religie ofwel een concurrent, ofwel een instrument. De staat is een jaloerse god, die niet kan begrijpen dat een paus zonder divisies nog steeds invloed heeft. Je kunt hem niet ontwapenen – hij heeft immers geen divisies en je kunt hem niet inlijven, want zijn kerk is overal.

De tweede reden is dat zelfs een positieve beoordeling van de Ver­lichting ons nu niet meer verder helpt. Die positieve beoordeling vloeit voort uit de gedachte dat de Verlichting ons heeft bevrijd van de wereldlijke macht van de kerk. De secularisering heeft de kerk armer gemaakt, maar daarmee ook geloofwaardiger. De Verlichting als bevrijding van klerikale overheersing verdient nog steeds waarder­ing. Maar vandaag is de kerk in onze contreien geen macht meer, een klerikale carrière is allang niet meer de weg naar macht, geld en aan­zien. De kerk is sociaal gemarginaliseerd, bijna een roepende in de woestijn, waarover de echte carrièremakers alleen nog maar superieu­re ironie ten toon spreiden. Je bent wel wat laat, als je nu nog de poli­tiek probeert te bevrijden van het geloof. Juist nu de kerk machteloos is, onthult zich de ware aard van het verlichte antiklerikalisme. In feite gelooft het niet dat religieuze over­tuigingen en democratie samengaan (tenzij die religieuze overtuigin­gen zich verschuilen in de privésfeer). In dat geval is dit verlichte anti­klerikalisme zelf een religieuze overtuiging geworden. […]

[Ik heb] een andere invalshoek gekozen voor de verhouding kerk-staat dan gebruikelijk is in de politieke discussie. In die discussie speelt vooral de vraag: hoe houd ik de verschillende reli­gies binnen de grenzen van onze staatkundige uitgangspunten? Ik probeer aandacht te vragen voor het omgekeerde probleem: hoe ver­mijdt de staat dat hij stelling neemt in godsdienstige overtuigingen? Want dat vermijden is immers de vrijheid van godsdienst. Voor die vrijheid was de scheiding van kerk en staat bedoeld. Maar in de recen­te discussies wordt deze scheiding vooral gebruikt om de vrijheid van de staat te verruimen.

Wij zijn sterk op weg om van het Nederlanderschap een civiele re­ligie te maken, met een eigen canon en met vaste rituelen. Het onder­wijs moet onze kinderen voorzien van een vast rijtje vaderlandse hel­den, op te dreunen als de tafel van vier. Wij zijn bezig onze identiteit opnieuw uit te vinden, we construeren opnieuw onze volksaard, we willen ons oriënteren op typisch Nederlandse waarden.

Op die manier volgen we de Fransen en de Amerikanen. Voor hen is hun nationaliteit een soort geloof. Naturalisatie en inburgering is een vorm van bekering die geen andere loyaliteit verdraagt. De over­lapping consensus is de consensus van de bekende wereldbeschouwin­gen. De oecumene van geloven die de test van de vaderlandse ge­schiedenis hebben doorstaan. In die context spreken over herstel van waarden en normen krijgt dan gemakkelijk de betekenis van het uit­sluiten van nieuwe, geïmporteerde waarden en normen en de uitslui­ting van nieuwe geloven en hun ethische stelsels. [….]

De staat gedraagt zich alsof de mensen dankbaar moeten zijn voor de ruimte die de staat aan de godsdienst geeft – en wie geeft kan ook nemen. Wie zo denkt vergeet iets essentieels. De godsdienstvrijheid wordt niet gelegiti­meerd door de staat, maar de (rechts-)staat wordt gelegitimeerd door de godsdienstvrijheid. Die vrijheid constitueert (samen met andere grondrechten) de staat. Voor wie dit verrassend klinkt, geldt dat hij in elk geval meer staats gelovig dan gewoon gelovig is.

De meest beperkende interpretatie van de godsdienstvrijheid is dat het een negatieve vrijheid is: de vrijheid om niet lastig gevallen te worden vanwege je geloof. […] Maar zelfs deze minimale interpretatie ligt onder vuur. Want achter die voordeur gebeurt van alles: het gezin spreekt Turks, de vrouw mag geen mannen ontvangen, de jongens worden tot kleine macho’s opgevoed, de meisjes tot voorhuwelijkse maagdelijkheid en uithuwelijking gedwongen. Is zo’n voordeur niet een gevangenishek? En moet de overheid zich niet ook achter die voordeur begeven? Ja, als kinderen de school verzuimen, ja, als ze regelmatig met blauwe vlekken of ondervoed op school verschijnen, ja, als meisjes zich tever­geefs verzetten tegen een huwelijksarrangement – maar dit zijn alle­maal algemene regels, die net zo goed voor atheïsten gelden. Maar nee en nogmaals nee, als het motief is dat een moslimopvoeding de integratie belemmert of dat elk gezin onmiddellijk de geëmancipeerde catechismus moet volgen. Anders dan vroegere feministen dachten, is een intact gezinsleven (ook dat van moslims) de beste voorwaarde om evenwichtig volwassen te worden. Daarbij kunnen ambtelijke boven­ouders gemist worden als kiespijn.

Als de godsdienstvrijheid als negatieve vrijheid al niet wordt geres­pecteerd, dan zal een pleidooi voor positieve godsdienstvrijheid nog minder gehoor krijgen. Positieve godsdienstvrijheid geeft de gods­dienst de ruimte om zich te ontplooien in het publieke domein. Onze onderwijsvrijheid, dat wil zeggen: de financiële gelijkstelling van bij­zonder en openbaar onderwijs, is een element van zo’n positieve vrij­heid. Het is volstrekt in strijd met deze positieve vrijheid dat juist de komst van islamitische scholen deze vrijheid ter discussie stelt. Wees blij met iedere betrokkenheid – ook van onze nieuwe medeburgers ­bij de uitoefening van publieke taken! De overheid noch het bedrijfsleven kent vrijwilligers, de kerken wel. Staatsgelovigen kennen alleen maar overheid of bedrijfsleven. De maatschappij kent tal van vrijwillige organisaties, waaronder de ker­ken niet de minste zijn. De overdracht van publieke taken was de weg van de positieve godsdienstvrijheid.
Daar staat het staatsgeloof tegenover, dat in het Frans de veel te vriendelijke naam laïcité heeft gekregen. Dit acht de vrijheid van zijn eigen geloof belangrijker dan de vrijheid van andere geloven. Dat lijkt een democratische opvatting: de meerderheid beslist over welke ruimte de religies mogen beschikken. Maar als het over grond­rechten gaat (de vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor de wet, de vrijheid van vereniging en vergadering en dus ook de godsdienst­vrijheid) dan liggen de zaken eerder omgekeerd. Niet de democratische meerderheid van stemmen bepaalt wat een grondrecht is, maar de grondrechten (dus ook de godsdienstvrijheid) bepalen of wij wel een echte democratie zijn. We hebben de vrije gelovigen dus hard nodig om een democratie te blijven.

Tags: , ,

72 Responses to “Laïcité versus positieve godsdienstvrijheid”

  1. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraJa, als de kinderen niet-Nederlands-sprekend op school worden afgeleverd.

  2. maria schreef:

    Avatar van mariaThuis moet ABN worden gesproken???
    Zullen we dat in de wet vastleggen?

  3. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraJa, als het alternatief is dat kinderen hun hele leven een achterstand zullen houden.

    We doen precies hetzelfde als ouders hun kinderen op anderszinse wijze een toekomst wensen te ontzeggen.

    En aan de andere kant om te voorkomen dat die kinderen later ons land vijandiggezind zullen worden, zoals nu blijkt.

    De simpele, passende en rechtvaardige oplossing is uitzetting – voor de kinderen omdat die dan komen in het land van hun taal, en voor de ouders wegens gebleken Nederland-vijandigheid.

  4. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud je bent duidelijk, maar je demonstreert ook exact wat Woltgens zegt:
    Wij moeten onze democratische intenties bewijzen.

    Jij slaagt er niet in.
    Reactie is geredigeerd

  5. NN schreef:

    Avatar van NNde leesbaarheid zou gebaat zijn bij het niet vet maken van passages die u zelf interesseren. overigens is de analyse van wöltgens weinig interessant omdat hij heeft verzuimd aan te geven waarom het christelijk geloof geen of weinig belang hecht(te) aan staatsheerschappij.
    schrijf ook eens uw eigen mening zonder assistentie van omnipage oid.

  6. Een Oude Bekende schreef:

    Avatar van Een Oude Bekende"Het is volstrekt in strijd met deze positieve vrijheid dat juist de komst van islamitische scholen deze vrijheid ter discussie stelt."

    Je gaat voorbij aan het feit dat deze ‘positieve vrijheid’ al ter discussie stond toen het hele islamdebat nog moest beginnen. Je gaat voorbij aan de oproep van Maria van der Hoeven om creationisme op scholen te bespreken, of de christelijke seksuele voorlichting van Henk Jan Ormel.
    De bezwaren tegen islamitisch onderwijs zijn slechts een extra reden om eens goed te kijken naar ons onderwijsbestel en de scheiding tussen kerk en staat. Ze zijn niet dé reden.

    Volgens mij is het vrij eenvoudig. Religie is geen staatszaak maar een privézaak. Wie zijn kinderen een of ander godsbesef wil meegeven, moet dat dan ook thuis doen, achter de voordeur, waar zoals jij aangeeft, de staat niet hoort binnen te dringen.

    "Wees blij met iedere betrokkenheid – ook van onze nieuwe medeburgers ­bij de uitoefening van publieke taken!"

    Daaraan zou ik willen toevoegen: maar vraag je wel af met welk doel ze betrokken willen zijn. En gezien Van der Hoeven en Ormel hoef ik alweer niet naar moslims te kijken om een deel van het antwoord op die vraag te vinden. Je zegt het zelf al: Maar vandaag is de kerk in onze contreien geen macht meer.

  7. maria schreef:

    Avatar van maria@NN: “de leesbaarheid zou gebaat zijn bij het niet vet maken van passages die u zelf interesseren. overigens is de analyse van wöltgens weinig interessant omdat hij heeft verzuimd aan te geven waarom het christelijk geloof geen of weinig belang hecht(te) aan staatsheerschappij.
    schrijf ook eens uw eigen mening zonder assistentie van omnipage oid.”

    Nee ik vind het beter passages te selecteren en te markeren.

    Ik haal graag anderen aan, die veel ervaring hebben op een bepaald gebied. Op die manier zijn mijn teksten ook door werkstukmakende scholieren en studenten te gebruiken. Zij mogen namelijk wel uit boeken, maar niet uit blogs citeren,
    Mijn blog heeft een ander structuur dan andere blogs . Ik geef mijn eigen mening vooral in de discussie, en minder in de hoofdtekst.
    Ik zie me meer als editor dan als zelfstandige opiniemaker.
    Ik vind het ook leuk en belangrijk teksten van boeken naar het internet te laten vloeien. Deze Wöltgens-tekst is nu pas, door mij, op internet te lezen.
    Het zou trouwens een makkie zijn teksten van anderen ietsje om te schrijven en dan als mijn eigen wijze mening te verkopen. Ik geef liever de mensen de eer die een belangrijke bijdrage hebben geleverd.
    Ik zoek en kies teksten om een actuele discussie te verdiepen, laat graag andere linkse mensen uitvoerig aan het woord.
    Het is me duidelijk dat velen dit noch begrijpen noch goedkeuren, maar dat maakt me niet uit.
    Ik ben erg tevreden over de manier hoe mijn blog loopt en ik stond een jaar lang op de RBA lijst, en ben er alleen van af op dit moment omdat men er nu niet meer dan vier maanden lang mag staan.
    De internet –redactie begrijpt blijkbaar goed dat wat zo simpel lijkt ( ach, zij heeft geen eigen mening!) in waarheid zeer veel kennis en inzet vraagt.

    @Een oude bekende ”Je gaat voorbij aan het feit dat deze ‘positieve vrijheid’ al ter discussie stond toen het hele islamdebat nog moest beginnen. Je gaat voorbij aan de oproep van Maria van der Hoeven om creationisme op scholen te bespreken, of de christelijke seksuele voorlichting van Henk Jan Ormel”

    Ik ben een grote tegenstander van het creationisme en van Ormel. Ik ben inhoudelijk een grote tegenstander van veel wat reli-mensen willen.
    Maar ik ben op maatschappelijk gebied een voorstander van positieve religievrijheid, dus het model dat in feite nu in Nederland ( en in Duitsland) bestaat.
    IK ben positief over de maatschappelijk bijdrage van religieuze partijen en organisaties – wat niet wil zeggen dat ik hen in concrete kwesties niet weerspreek.
    Het is het hetzelfde als de parlamentaire democratie: ik ben ervoor, maar ik weerzet me tegen de mening van bepaalde partijen. IK ben structureel blij over de inzet van religieuzen. En ik kan en wil deze inzet toch ter discussie stellen.

    Positieve religievrijheid betekent niet dat reli’s gevrijwaard worden van kritiek, absoluut niet! Scholen ( christelijke, islamitische) moeten gecontroleerd worden etc.

    Reactie is geredigeerd

  8. Sefke schreef:

    Avatar van SefkeMooie les in democratie: "Niet de democratische meerderheid … bepaalt wat een grondrecht is, maar de grondrechten… bepalen of wij wel een echte democratie zijn." Dik aanbevolen!

  9. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 18-02-2008 00:12
    Ruud je bent duidelijk, maar je demonstreert ook exact wat Woltgens zegt:
    Wij moeten onze democratische intenties bewijzen.

    Jij slaagt er niet in.

    Reactie:
    Maria je bent duidelijk, maar je demonstreert ook exact wat Woltgens zegt:
    Zij moeten hun democratische intenties bewijzen.

  10. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraCitaat:
    Niet de democratische meerderheid van stemmen bepaalt wat een grondrecht is, maar de grondrechten.

    Reactie:
    En één van die grondrechten is dat de religieuze overtuiging van persoon of groep op geen enkele wijze opgedringen wordt aan anderen. De staat zal daarom nooit een voorkeur voor een geloof uitspreken of belijden, noch enige vorm van geloof steunen, noch zullen haar dienaren dat doen.

    Reactie is geredigeerd

  11. maria schreef:

    Avatar van maria"De staat zal daarom nooit een voorkeur voor een geloof uitspreken of belijden, noch enige vorm van geloof steunen, noch zullen haar dienaren dat doen."

    Ja, darmee ben ik het eens.
    Daarom mag de staat ook het secularisme (ook een geloof; Hirsi Ali: "Ik geloof in de verlichting") niet beter behandelen dan geloofsovertuigingen.

    Positieve geloofsvrijheid betekent niet dat de staat voorkeur heeft voor een bepaald geloof, juist niet.
    Scheiding van kerk en staat: ja zeker, dat moet, en dat gebeurt bijvoorbeeld NIET in de VS.
    Reactie is geredigeerd

  12. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Secularisme is geen geloofsovertuiging. Er staan nergens regels en er zijn nergens boeken die voorschrijven wat de secularist moet doen.

    Er zijn dan ook geen secularisten – er zijn alleen mensen die niet geloven in regels aangeboden door goden.

    Dat de staat geen geloof ondersteunt, bekent niet dat ze secularisme steunt, want er bestaat geen secularisme.

  13. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud: "Secularisme is geen geloofsovertuiging. Er staan nergens regels en er zijn nergens boeken die voorschrijven wat de secularist moet doen."

    Secularisme is een levensbeschouwing net als elke andere, met zwakke en sterke kanten.

    De staat mag ook het secularisme als levensbeschouwing niet adopteren. De staat mag helemaal GEEN kant kiezen.

    Mooi trouwens jouw zwart-witte dwarsfluit, en mijn rode zon, in combinatie…
    Reactie is geredigeerd

  14. johan schreef:

    Avatar van johanHoi Maria,
    Kijk eens op de volgende link; en als je ook nog doorlinkt kom je de hele debatreeks over de laïcité in volle glorie tegen. Ik denk dat we het eens zijn dat NL absoluut niet de weg van de laïcité op moet. Argumenten vind je in overvloed ter plaatse:
    http://kleinpaste.web-log.nl/kleinpaste/2008/01/lacit.html#comments

  15. maria schreef:

    Avatar van mariaJohan ik heb gereageerd en o.a. geschreven: "Overigens vind ik dat de Fransen hun historisch gegroeide laïcité best mogen houden- net als Nederland en Duitsland hun historisch gegroeide positieve religievrijheid."

  16. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Secularisme is geen levensovertuiging – er zijn talloze levensovertuigingen die onder secularisme vallen: Confucianisme, Taoïsme en Boeddhisme vallen er strikt genomen ook onder.

  17. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud, je kan de genoemde overtuigingen subsumeren onder secularisme als je wilt, dat maakt mij niet uit.
    Maar er zijn ook secularisten die in helemaal niets geloven.

    Ook zij moeten door de staat beschermd worden, alleen mag de staat niet hun visie over nemen.
    De staat is er voor iedereen, de staat moet zorgen dat verschillende visies naast elkaar kunnen leven.

  18. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    In je overwegingen neem je naar mijn idee te weinig het idee mee dat vrijheid van godsdienst ook een component vrijheid van meningsuiting bevat. Met andere woorden deze twee grondrechten staan niet altijd tegenover elkaar, maar lopen soms in elkaar over. Met andere woorden, sommige vrijheden in de religieuze sfeer kunnen juridisch primair door de vrijheid van meningsuiting verklaard worden. Dat maakt de tegenstellingen zoals die in het maatschappelijk debat worden genoemd minder scherp, en beter verzoenbaar.

  19. maria schreef:

    Avatar van maria@ George: “In je overwegingen neem je naar mijn idee te weinig het idee mee dat vrijheid van godsdienst ook een component vrijheid van meningsuiting bevat. Met andere woorden deze twee grondrechten staan niet altijd tegenover elkaar, maar lopen soms in elkaar over. Met andere woorden, sommige vrijheden in de religieuze sfeer kunnen juridisch primair door de vrijheid van meningsuiting verklaard worden. Dat maakt de tegenstellingen zoals die in het maatschappelijk debat worden genoemd minder scherp, en beter verzoenbaar.”

    Ja dat is helemaal juist. Ik heb het er niet expliciet overgehad, maar dat is volgens mij juist het punt. Het gaat allemaal om Vrije meningsuiting, of beter nog gezegd, recht op expressie.

    Ik ben zelf niet religieus maar het is voor mij zeer belangrijk om mij op alle manieren te kunnen uitdrukken, met taal, kleding, muziek, te mogen provoceren, enz.
    Omdat ik zelf zo ben en zo leef, zelfs tot het punt dat men (zonder succes) meende mij vanwege mijn fluitspel als “stalking” te kunnen hangen, verdedig ik ook het recht van een ander om zich uit te drukken.
    Nooit heb ik ernaar verlangd dat mijn tegenstanders het zwijgen wordt opgelegd….alleen maar andersom.

    De rechtsen mogen van mij praten, omdat ik denk dat wij linksen de betere argumenten hebben. Rechts mag lullen en zelfs hetzen, maar NIET zonder tegenspraak.
    Helaas kan rechts niet tegen tegenspraak, en benoemd tegenspraak onmiddellijk als censuur.
    Aan de andere kant: ook religieuzen mogen van mij hun geloof expressief uiten, en desnoods in een boerka rond rennen.
    Zolang zij zich maar aan de democratische spelregels houden.

    De strenge laïcité zoals in Frankrijk gepraktiseerd is een opleggen van restricties aan de expressie van sommigen. Daar ben ik het niet mee eens.

  20. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Complimenten voor een doorwrocht stuk.

    Zou het denkbaar zijn dat er wereldwijd prioriteitsstellingen zouden kunnen worden overeengekomen waarin "de staat" en "het individu gelovig of niet" zich zouden kunnen vinden? Je weet, althans je had het kunnen lezen, dat ik me kan vinden in Pierre Hassners opvatting dat dan die prioriteitsstelling zou moeten inhouden:

    1. Je bent allereerst wereldburger;
    2. Vervolgens ook nog onderdaan van een bepaald land met de daar geldende wetten en rituelen etc.

    Voldoet men aan de eerste premisse (het wereldburgerschap) en de daaraan te verbinden eisen komt men wellicht ook toe aan een goede invulling voor de tweede hoedanigheid van het individu. Als ik het commentaar van Wöltgens ga analyseren regel voor regel heb je een boek nodig voor de weerleggingen. Beperk me nu even tot voornoemde premissen.

  21. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Ik ben het helemaal met je eens. Alleen dat links-rechts wereldbeeld schat ik minder absoluut in.

    Afgelopen tijd had ik verschillende discussies met mensen over de hoofddoeken op de Turkse universiteiten. Sommigen willen dat niet toestaan. Dat begrijp ik niet. Voor mij ligt de grens bij de vrijheid van het individu. Evenzeer bezwaart me de Iraanse situatie waarin vrouwen verplicht zijn om een hoofddoek te dragen. Ook dat gaat voorbij aan de individuele vrijheid.

    Bij vele onderwerpen die samenhangen met cultuur, religie, emigratie en integratie zijn in Europa minimaal drie posities zichtbaar. Een positie links die uitgaat van de inbedding van de nieuwkomer. Een positie rechts die uitgaat van de grondrechten. En een middenpositie die de nieuwkomer integreert met de grondrechten.

    In beide uiterste posities mis ik diepte en empathie om het een met het ander te verbinden. In de politiek uit zich dat in twee gescheiden blokken die tegenover elkaar zijn komen te staan. Naar mijn idee is het onze plicht om ons los te maken uit de gepolitiseerde blokken om ons naar de ander te bewegen. Het benadrukken van het eigen gelijk is niet de oplossing, maar het loslaten ervan. Juist dat geeft de kracht die nu in het debat ontbreekt. Niemand durft te bewegen.

  22. alib schreef:

    Avatar van alibMooi stuk. Net als George schat ik je links-recht-verhaal anders in. Uiteindelijk gaat het om de vrijheid van het individu, zoals vastgelegd in de grondrechten. Ter discussie staan de door de staat opgelegde beperkingen van die vrijheid. Wanneer in naam van ‘nationale trots’ (Frankrijk) mensen beperkingen worden opgelegd kun je je afvragen of dat niet juist een schending is van de grondrechten van het individu.

  23. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria en alle anderen
    Het spiegelbeeld van de laïcité is Balkenende. In een interview voor ‘Hour of Power’ verbindt hij zijn persoon, zijn functie als MP, zijn missie, zijn kracht en zijn geloof met het geloof.

    Uiteraard heeft Balkenende als individu de vrijheid om zich uit te spreken als individu. Maar Balkenende als individu is niet los te zien van het ambt van minister-president. En al helemaal niet in het Catshuis. Dus, Balkenende verbindt direct en bewust de staatsrechtelijke positie van de minister-president met zijn eigen opvatting van religie. En draagt dit breed uit.

    Waar laat dat de onderdanen die vinden dat er afstand moet zijn tussen dit soort christelijk engagement en een functie die Balkenende inneemt? Moet Balkenende niet ten minste zijn persoonljke overtuiging minder profileren tijdens het innemen van zijn ambt? Kortom, moet Balkenende niet beter proberen om boven de partijen te staan tijdens het uitoefenen van zijn ambt?

    Een relativering is partijpolitiek. Zoals de malle vertoning van vorige week van 1 jaar kabinet door de sociaal-democraten. Maar dat lijkt me van een andere orde. Dat hoort inherent bij het politieke bedrijf. Uitspraken van Balkenende over het kracht van het geloof en de eigen missie gaan verder en behoren niet direct tot de politieke omgeving. Ze gaan voorbij aan de scheiding van kerk en staat.

    De vraag aan allen is of deze profilering van Balkenende verstandig en toelaatbaar is. En hoe we dit moeten plaatsen in de discussie over de laïcité.

    http://www.hourofpower.nl/video/17_februari_2008 (26’20” – 38′)
    Reactie is geredigeerd

  24. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 18-02-2008 13:06
    Ruud, je kan de genoemde overtuigingen subsumeren onder secularisme als je wilt, dat maakt mij niet uit.
    Maar er zijn ook secularisten die in helemaal niets geloven.

    Ook zij moeten door de staat beschermd worden, alleen mag de staat niet hun visie over nemen.
    De staat is er voor iedereen, de staat moet zorgen dat verschillende visies naast elkaar kunnen leven.

    Reactie:
    En dat kan de staat alleen, door alle benoembare visies te weren. En secularisme is geen benoembare visie – dat is een gedachtenverzinsel van taalverkrachters.

    Een andere vorm van taalverkrachting is het idee dat de staat absolute individuele vrijheid kan garanderen. Dat is taalverkrachting, omdat absolute individuele vrijheid niet bestaat.

    Het enige dat de staat kan doen is streven naar minimale hinder voor iedereen, of het gemiddelde, en dat betekent met meerdere religieuze stromingen in een land altijd en meteen dat de staat hierin strikt neutraal moet zijn. Laïcité à la Francaise!

    De rest is taalverkrachtende kletspraat.

    Reactie is geredigeerd

  25. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de KletersteegSecularsme staat voor basisrecht.
    Dat betekent, dat de staat (de samenleving) niet mag opdraaien voor de prive hobby van enkelingen.

    Dat betekent dat ALLE onderwijs op humanistische basis dient plaats te vinden.
    Dat betekent, dat als er mensen zijn die kinderen met geloof willen verpesten, dat zelf moeten betalen en doen NA de standaard uren.

    Er wordt niet vaak gescheiden in nederland, maar er wordt gehuwd op valse motivaties, ingegeven door religies.
    De samenleving mag betalen voor de schades.

    Het is ook daarom van belang dat er een duidelijke en simpele sexuele voorlichting plaatsvind op al jonge leeftijd.

    Secularisme is niet een wens, maar een ABSOLUTE MOET.

    zie Turkije, rolt weer de middeleeuwen in.
    en wij mogen betalen voor die achtelijke gladiolen.
    Zie de marokanen.
    Zie de strenge calvinisten.

    Scholen en alle formele staatsinstellingen, zoals cultureel en sociaal werk, dat alles dient vrij te zijn van religie of andere nodeloze frustraties.

    En de inmenging van moslims? Meiden van 12 thuis houden en uithuwelijken?
    Onderwijs moet juist een tegenspel voor die achtelijkheid zijn.

  26. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter

    Een fijn onderwerp. Staat versus individu. Ik ben bang dat ik daarin een zodanig liberaal standpunt inneem, dat het haast aan anarchisme grenst. Of aan naïeve religie.

    Maar ik ben blij te lezen dat Wöltgens er een meer genuanceerde en vooral realistischer zienswijze op na houdt. De staat dient inderdaad geen seculiere positie te bezetten, maar een neutrale. Die posities worden wel een verward.

    Reactie is geredigeerd

  27. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    Toevallig ken ik de jonge Wöltgens persoonlijk. Ik heb hem jarenlang méér gezien dan zijn moeder. Hij is negen jaar ouder dan ik, dus als ik toen zeventien of achttien was op het Bernardinus in Heerlen, kan hij niet ouder zijn geweest dan zes- of zevenentwintig. Pas afgestudeerd econoom. Maar hij had meteen al een enorm overwicht. Baard, schuin brilletje, postuur van een kleine grizzly. En altijd maar lachen hè, met dat grote gezicht.

    Hij was toen al in de politiek. PvdA-raadslid in Kerkrade. Ik was toen nog op de romantische toer met Che Guevara en Ho Chi Minh weetjewel. Markus Bakker ook. Nuja, hij kon me genadeloos onderuithalen wegens die communistische sympathieën. Na Wöltgens (okee Joop deed ook nog goed mee), heb ik zeker dertig jaren niets anders dan PvdA meer kunnen stemmen.

    Ik weet niet hoe het bij anderen gaat, maar mijn politieke voorkeur wordt voor een groot deel bepaald door mijn sympathie voor personen. Daarom stem ik nu afwisselend SP en GL.

  28. Aad Verbaast schreef:

    Avatar van Aad VerbaastGeliefd??
    Wie heeft zij lief??
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/185260

  29. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de KletersteegIk heb NOOIT gestemd.
    Reden: er is geen mogelijkheid adequaat te reageren op kiezers bedrog
    En de kiezers worden besodemieterd!

  30. Helena schreef:

    Avatar van HelenaInteressant stuk Maria. Het overdenken waard.

    Niet de democratische meerderheid van stemmen bepaalt wat een grondrecht is, maar de grondrechten (dus ook de godsdienstvrijheid) bepalen of wij wel een echte democratie zijn. We hebben de vrije gelovigen dus hard nodig om een democratie te blijven.

    Wie gaat eigenlijk vaststellen dat de grondrechten bepalen of wij een echte democratie zijn? Een Raad van State oid? Hoe zie je dat voor je?

  31. maria schreef:

    Avatar van maria@Jan: “Je bent allereerst wereldburger;
    2. Vervolgens ook nog onderdaan van een bepaald land met de daar geldende wetten en rituelen etc.”

    Volstrekt oneens. Andersom namelijk.

    @George: Links –rechts.
    Ja dat blijft moeilijk . In Frankrijk ligt het inderdaad heel anders. Maar in Nederland wordt de laicite naar mijn weten vooral van rechts gevraagd- alhoewel D66 ook.

    “op de Turkse universiteiten. Sommigen willen dat niet toestaan. Dat begrijp ik niet.” O, dan zijn we het daarover ook eens, en Iran natuurlijk ook.

    “Bij vele onderwerpen die samenhangen met cultuur, religie, emigratie en integratie zijn in Europa minimaal drie posities zichtbaar. Een positie links die uitgaat van de inbedding van de nieuwkomer. Een positie rechts die uitgaat van de grondrechten. En een middenpositie die de nieuwkomer integreert met de grondrechten.”

    Nee , rechts wil juist de grondrechten zoals religievrijheid afschaffen!!!

    “Naar mijn idee is het onze plicht om ons los te maken uit de gepolitiseerde blokken om ons naar de ander te bewegen. Het benadrukken van het eigen gelijk is niet de oplossing, maar het loslaten ervan”
    Helemaal eens!

    Straks meer, ik werk het lijstje bijdrage voor bijdrage af…

  32. maria schreef:

    Avatar van maria@George,
    “Het spiegelbeeld van de laïcité is Balkenende. “

    Inderdaad, en daarom ben ik ook geen tegenstander van B. , hem zelfs bijna een beetje toegenegen. .

    “In een interview voor ‘Hour of Power’ verbindt hij zijn persoon, zijn functie als MP, zijn missie, zijn kracht en zijn geloof met het geloof.”

    Daar heb ik geen problemen mee. Iedereen heeft een geloof, de een komt er eerlijk voor uit , de ander niet.
    De problemen beginnen pas ,als een premier de scheiding van staat en kerk niet in acht neemt wat Balkenende naar mijn menign niet doet (… maar ik heb het interview niet beluisterd) .

    Veel mensen verwarren het secularisme ( of de laïcité ) met de scheiding van staat en kerk. Maar het zijn twee totaal verschillende dingen.

    Hoogleraar metajuridica in Tilburg, Wibren van der Burg in ‘Over religie, moraal en politiek’: “Met humanistische denkers als [….] Paul Cliteur pleit ik […] voor een consequente secularisatie van de staat. […] De scheiding van kerk en staat wordt tegenwoordig vaak verward met privatisering van godsdienst. Scheiding van kerk en staat houdt in dat de staat niet institutioneel verbonden is met een bepaalde godsdienst. Dat impliceert nog niet het veel verder gaande standpunt dat geloven alleen nog maar een privé-zaak is die beperkt blijft tot de persoonlijke levenssfeer.[…] Hier gaan auteurs als Paul Cliteur […], die de godsdienst willen verwijderen uit het publieke domein en godsdienstvrijheid overbodig achten, dan ook veel te ver. […] Kerken en individuele gelovigen houden en eigen verantwoordelijkheid in de samenleving- geloof is niet te privatiseren. Anders dan Den Boef en Cliteur menen, dient hierbij niet automatisch het seculiere staatsperspectief te overheersen, maar evenmin geldt dat altijd de geloofsovertuiging boven de staat gaat.
    Nederland is al eeuwen een levensbeschouwelijk verdeeld land. We hebben ook een lange geschiedenis in het vinden van oplossingen hiervoor. […] Deze bijzondere traditie van Nederland, en de ervaring die we daarmee hebben opgebouwd, wordt in het publieke debat vaak genegeerd. Als Cliteur ons de Franse laïcité als model voorhoudt of wanneer de steun aan scholen op islamitische grondslag ter discussie staat, miskent men vaak de waarde van dit poldermodel.“ (Over religie, moraal en politiek, p. 36, p. 63, p.64, p. 67, p.68)

  33. paul schreef:

    Avatar van paulWerkt dit? Mag ik zelf weten wat ik belanglijk vind? i.p.v. dat vetschrift! doe dan schuin/italic s.v.p.
    wat dacht je van Kaiser, Kirche, Kinder und Kuche?

  34. maria schreef:

    Avatar van mariaPaul dank je voor de tip, en ik zal het dus vanaf nu in Italics doen.

    En wie zich daaran ook nog stoort, kan via copy and paste toch gewoon alles weer weghalen!
    Kinder und Kuche, daarvan heb ik altijd ontzettend veel gehouden, Kaiser hebben we Duitsers niet meer en jullie Nederlanders wilden hem graag, en Kirche ben ik (verplicht) veel geweest, maar nu niet meer.

  35. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Als je de discussie goed gevolgd zou hebben, dan wist je dat rechts zich beroept op begrippen als vrijheid, grondrechten, rechtsstaat en democratie. Rechts wil de grondrechten niet afschaffen, maar op een mechanische en ‘natuurlijke’ manier invullen. Zonder toelichting, subsidie, welzijnswerkers en uitzonderingen. Dat heeft goede kanten – eindelijk weg met de welzijnsmaffia- maar ook slechte kanten -zijn achterstandsgroepen autonoom genoeg om hun recht te halen. Dat vraagt een nieuwe afweging. Maar aan de grondrechten sec tornt rechts niet.

    Maria, mooie vriend heb je aan Balkenende. Dan heb je geen vijand meer nodig. Bekijk het interview met Balkenende. Het is veelzeggend. Misschien ben je daarna genezen van de toegenegenheid. Ik vind dat-ie hier een grens overschrijdt. Om niet te zeggen overschreidt. Zo droevig vind ik het. De man verliest de proporties naar mijn idee uit het oog.

    Hij doet talrijke algemene uitspreken over mensen en geloof waarmee hij onderdanen uitsluit. Als hij over zijn individueel geloof vanuit het Catshuis zou praten, dan zou ik zeggen, ok, hij doet maar. Dat moet kunnen. Het probleem is dat-ie verder gaat.

    Balkenende sluit mensen uit door algemeenheden als:
    "zonder geloof kun je niet functioneren, dat hoef ik de kijkers van ‘Hour of Power’ niet uit te leggen".

    Ok, volgens Balkenende kan ik zonder geloof dus niet functioneren. Dat weet ik bij deze van Balkenende en zal ik niet snel vergeten. Bedankt, mijnheer Balkenende voor uw fijne en sensitieve uitspraak. Minister-president van alle Nederlanders. Fijn dat u voor alle Nederlanders namens alle Nederlanders tegen alle Nederlanders spreekt. Toch?

    Zonder geloof kun je niet functioneren. Zonder geloof kunnen ik en de niet-gelovigen volgens onze minister-president niet functioneren. Balkenende staat echt boven de partijen. Maria, in wat voor land leven we met zo’n leider? Om niet te zeggen lijder.
    Reactie is geredigeerd

  36. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria 21:26
    Met dat standpunt teken je in principe voor 192 x POLITIEK X ECONOMIE X RELIGIE = CRIMINALITEIT. Onoplosbaar dus! Maar ja, je hebt me al eerder "verweten" oplossingsgericht te denken. Gek dat de mensen daar toch zo’n hekel aanhebben. Enfin. Het kwartje zal wel eens vallen dat ik gelijk heb. Misschien kan ik je hier in m’n hoofdkwartier wel overtuigen… (foto’s en zo..) hier snapt niemand iets van maar dat vind ik nou weer leuk..

  37. paul schreef:

    Avatar van paulJullie is jodenvolk en Kon. Wilhemina was tegen maar had weinig in te brengen. Lees haar autobiografie "eenzaam maar niet alleen" er maarn op na of hoe hij een doorn in ’t oog van Elisabeth Bentink was vanwege omgehakte bomen in haar bos.

  38. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@George 23:20
    Het blijkt kennelijk nog altijd moeilijk voor de wereldburger om jouw veroordeling van Balkenende te verbreden naar n’importe welke huidige wereldleider dan ook. Zie ook mijn comment van 23:49 aan @Maria wat het gevolg is van zo’n "nationale" beoordeling.

    Is dat kosmopolitische denken nu werkelijk zo moeilijk vraag ik me af. Ziet men de samenhang niet?
    Reactie is geredigeerd

  39. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ga nu weer langs het lijstje, de volgende is Ruud 18-02-2008 16:42:

    @Ruud: “En secularisme is geen benoembare visie”
    Naturlijk wel, in ieder geval in de nationalistische versie . De sacraal-nationalistische secularisten willen de religieuze taal, gevoelens en symbolen gebruiken voor de staat. Dat is alles ander dan neutraal.
    Voorbeeeld: Ellian schrijft dat de Nederlandse Grondwet het “heiligste symbool” is . Op 8-3-2006 noemt Ellian in Trouw de verkiezingsdag “een groot mystiek feest”.

    Sjoerd de Jong: “[Volgens Ellian is] de verkiezingsdag hier een `sacraal moment’ , dat hem als individu vervult van `mystiek geluk’, een dag waarop het erom gaat dat een natie wordt `gesmeed tot een reële eenheid’.
    De trieste paradox is, zowel bij Hirsi Ali als Ellian, dat hier een hevige liefde voor de seculiere samenleving wordt uitgedrukt in precies de termen (inwijding, eenheid smeden, mystiek geluk) die er slecht bij passen. Het zijn de termen van onvoorwaardelijke bindingen, dwingende monocultuur, intolerant secularisme en compromisloze (en dus uiteindelijk anti-politieke) opvattingen.” De vrienden van Ayaan, NRC 28-01-2003

    Zo interessant Ruud, dat jij de enige niet-taalverkrachter bent op deze wereld. Als je zo helemaal-niet-verkrachtend bent, wat doet dan dat fallussymbool op je avatar?

    @Kletersteeg:
    “Dat betekent, dat de staat (de samenleving) niet mag opdraaien voor de prive hobby van enkelingen.”

    In principe akkoord.

    ”Dat betekent dat ALLE onderwijs op humanistische basis dient plaats te vinden.
    Dat betekent, dat als er mensen zijn die kinderen met geloof willen verpesten, dat zelf moeten betalen en doen NA de standaard uren.”

    IK vind dat er een verschil is tussen hoe je het onderwijs zou designen als je nu van scratch af aan zou beginnen, en hoe je omgaat met een historisch gegroeide situatie.
    In theorie is het misschien het beste het onderwijs inderdaag helemaal gemengd en humanistisch op te bouwen. Maar deze situatie is in Nederland niet mogelijk. In Nederlandis het alleen mogelijk de ergste uitwassen te verbieden, en verder een echt pluraal maaatschappelijk model te ondersteunen, waar geen van de verschilende stromingen, noch de islam, noch de christenen, noch de agressieve secularisten de overhand krijgen.

    In Nederland is een balance-akt het enige dat kan.

    Reactie is geredigeerd

  40. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Sorry, Maria. Je volgt je eigen methode niet eens. Zelfs de schijn van subjectieve objectiviteit gooi je nu overboord.

    Adjunct-hoofdredacteur NRC Sjoerd de Jong, columnist Bas Heijne en Frits Braham zijn al vanaf het begin gebeten op AHA. Daar geven ze nog elke week vorm aan. Deze mensen aanvoeren als getuige à charge is even onzinnig als Afshin Ellian, Joost Zwagerman en Max Pam opvoeren als getuigen à décharge. Zowel het een als het ander heeft weinig waarde. Daar heb ik me hier altijd van weerhouden. Het is te makkelijk. Niet de nuance die we willen zoeken.

    Beter is het om zelf na te denken en je niet steeds te verlaten op opinies van anderen. Waarom zou je dat trouwens -op specifieke uitzonderingen na- doen?

    Natuurlijk, onze meningen zijn ook gekleurd door onze opvoeding, opleiding, werk, netwerk en directe sociale omgeving. Dat is onvermijdelijk. Niemand is een tabula rasa. Maar als het plaatsen van een citaat, of het aanhalen van een opiniemaker de vervanging wordt van een redenering, dan is dat de dood van de discussie. Je houdt een voetnotenstrijd over. Een vorm van wetenschap legitimeert dan het uitblijven van een antwoord en verhult de eigen leegte. Een methode om niet na te volgen, lijkt me.
    Reactie is geredigeerd

  41. maria schreef:

    Avatar van mariaVerder met het lijstje.
    @Herman: Leuk dat je Wöltgens kende. Het was ook vanwege dit feit (dat mij via mijn vorige blog bekend werd) dat ik de tekst van Wöltgens heb gekozen, anders had ik de laïcité op een andere manier gedaan.
    Anarchistisch, ja dat ben ik ook, van nature. Alleen heb ik gemerkt dat het voor anderen prettig is met structuur, en dat chaos angst opwekt. Daarom streef ik zowel maatschappelijk alsook privé naar een redelijk overzichtelijke situatie.
    Ik ken veel mensen, ook hogere bazen, die zeer anarchistisch zijn, maar alleen wat hen zelf betreft. Van anderen wordt structuur en controle geëist. Dat is eigenlijk weinig anders dan tirannie.
    Dus voor mezelf geldt, en ik eis het ook van anderen: wees alleen zo anarchistisch als je het ook aan anderen toestaat. Symmetrie!

    “mijn politieke voorkeur wordt voor een groot deel bepaald door mijn sympathie voor personen” Net zo is het voor mij, in de wetenschap en in de politiek. Samenwerken met mensen die ik als met mij samen horend voel. Nou Wöltgens hoort daar toevallig in hoge mate bij, net als zo iemand als Femke Halsema, en daarom ben ik lid van GroenLinks en van de PvdA. SP , ik weet niet, ik blijf wantrouwig tegen die club, en er zit niemand bij van wie ik zeg: dat is een zielsverwant van mij.
    Wel heb ik nu een zeer goede indruk gekregen van de Internationale Socialisten, met wie ik in contact ben.

    @Aad: AHA geliefd in Frankrijk, de Franse intellectuelen hebben het voor haar opgenomen. Sommigen hebben zich daarbij overigens inhoudelijk van haar gedistantieerd.

    @ Helena: Wie gaat eigenlijk vaststellen dat de grondrechten bepalen of wij een echte democratie zijn? Een Raad van State oid? Hoe zie je dat voor je?

    Jij en ik en iedereen zegt daar zijn mening over, toch? Hoeft toch niet objectief vastgesteld te worden?

    @George: “Als je de discussie goed gevolgd zou hebben, dan wist je dat rechts zich beroept op begrippen als vrijheid, grondrechten, rechtsstaat en democratie. Rechts wil de grondrechten niet afschaffen, maar op een mechanische en ‘natuurlijke’ manier invullen.”

    “Als je de discussie goed gevolgd zou hebben” :
    Je veronderstelt dat ik minder weet dan jij.
    Ik laat het in het midden of dat wel zo is.
    In ieder geval ben jij er blijkbaar niet goed van bewust dat grondrechten botsen.
    Liberaal-Rechts beroept zich op grondrechten, inderdaad, en treedt de grondrechten van immigranten en van de lagere klasse met voeten.
    Liberaal-Rechts eist het recht om te kwetsen, en weigert anderen het recht van zelfexpressie en de grondwettelijk verankerde religievrijheid.

    Ik wil Balkenende niet te veel verdedigen maar voor mij is hij een nobody, een non-issue. Ik weet niet zo zeker of hij zijn werk echt slecht doet. Maar mogelijk is het wel degelijk zo, ik had tot nu toe geen reden om over hem te vallen.
    Vriend is echt te veel gezegd, nee met hem heb ik gewoon niets, geen sym- en geen antipathie.

    @Paul : “Jullie is jodenvolk”…snap ik niet, de zak met Wilhelm III had toch niets met de joden te maken zo veel ik weet? Ik vind het wel lachen dat hij hier belandde.

    @George: “Adjunct-hoofdredacteur NRC Sjoerd de Jong, columnist Bas Heijne en Frits Braham zijn al vanaf het begin gebeten op AHA. Daar geven ze nog elke week vorm aan. Deze mensen aanvoeren als getuige à charge”

    Getuige à charge zijn ze zeker niet. Sjoerd de Jong, Bas Heijne en Frits Abrahams zijn nauwe geestverwanten van mij. Al lang vóór alle ophef rond AHA ben ik begonnen hun artikelen en columns te verzamelen. Helemaal onafhankelijk van AHA ben ik een grote fan van hen en zou zo snel geen artikel van hen kunnen noemen, waar ik het substantieel oneens mee ben.
    Hetzelfde geldt voor veel links-liberale publicisten en wetenschappers ( met velen van hen ben ik óf in persoonlijk óf in mailcontact geweest) Kees Schuyt, J.A.A. Van Doorn, Bas Heijne, Jan Blokker, Bert Wagendorp, Evelien Tonkens, Margo Trappenburg, Marcel van Dam, Menno Hurenkamp, Ger Groot, Hofland, Willem Breeveld, Elsbeth Etty, Michael Zeeman, Rachida Azough…. Allemaal grote inspiratoren voor mij, die in hun schrijven direct aansluiten aan hoe ik het leven ervaar, aan mijn eigen levenslessen.

    Mijn eigen levenslessen: mijn ervaring met de liefde; mijn leven in verschillende culturen; het werken in verschillende banen ( bij de overheid en als zelfstandige – het bedrijf dat ik ben opgestart bestaat nog steeds al werk ik er zelf niet meer); het opvoeden van kinderen, mijn wens me uit te drukken.
    Vandaar mijn verdediging van anderen die zich willen uitdrukken.

    Welke linkse of links-liberale publicisten lees jij graag, George???

  42. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    @Allen
    Ik ben duidelijk haar (geliefde) leprozenkind zoals u merkt..; geen antwoord! Is dit brute liefdeloosheid van haar? Nee, dames en heren van het dispuut! Als we item van 18.02 : 23:49 en dat daarop volgend aan @George van 19.02 : 9:21 finaal uitdiscussiëren zijn we er met de oplossing.
    Maar dat is zo’n fundamentele (besmet woord) discussie daar beginnen we maar niet aan. Nietwaar Maria en George?

  43. maria schreef:

    Avatar van mariaSorry Jan, maar we hebben toch op Jokes blog vandaag zo leuk geflirt, en J. en ik zijn toch bijna al op weg naar jou en Villa Mithras!
    Geen reden om teleurgesteld te zijn in mij.

  44. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    "Potverdorrie!" zeg je dan meestal. Dat had geheim moeten blijven!

  45. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Ik geef het op. Alsof ik tegen een dove praat.

  46. maria schreef:

    Avatar van mariaIk dacht niet dat ik doof was
    ik dacht niet dat ik dom was

    en
    stom
    ben
    ik toch zeker niet??
    Goedenacht.

    Reactie is geredigeerd

  47. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 19-02-2008 10:39

    Zo interessant Ruud, dat jij de enige niet-taalverkrachter bent op deze wereld. …

    Reactie:
    Kan ik er wat aan doen?????

    Moeten jullie niet zo liegen.

  48. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    Sjonge, wat was het weer gezellig. Zo’n steenwijk die even op bezoek komt om op de salontafel te schijten. En waarom? Nou de deur stond open en meneer had hoge nood.

    Nu weet ik ineens weer waarom ik zo de pest heb aan Wilders en Hirsi Ali: hun gebrek aan gewoon boerenfatsoen. Dat trekt ongeveer dezelfde volgelingen aan.

  49. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenOp het moment dat van de Staat verwacht wordt dat zij zich niet specifiek verbindt aan enige religieuze stroming, zou je mogen verwachten dat zij die namens die Staat opereren zich niet openlijk verbinden aan een bepaalde stroming. Al kan de achtergrond van een persoon gebaseerd zijn op religie, bij Staats representatie dient deze achtergrond op geen enkele wijze te domineren op geuit te worden. JPB dient zich op gelijke wijze als een rechter zich neutraal op te stellen en zich niet in het publieke te uiten voor religie.

    Daar ligt natuurlijk meteen de kwestie van politieke partijen die confessie als basis hebben voor hun uitgangspunten. Als fractie in de 2e kamer zou je daar vrede mee kunnen hebben, maar bij overstap na de regering ontstaat natuurlijk een gekunstelde situatie. Dat probleem zou an sich niet gelden als religies het gelijkwaardigheidsbeginsel zouden erkennen. Maarja, dat is de crux bij elke religie.

    De gulden middenweg, de polder, is natuurlijk dat JPB zich openlijk onthoudt van duidelijke verbindingen met specifieke religieuze groepen zoals HOP. Zijn uitspraken welke hij in relatie daarmee heeft gedaan zijn m.i. uit den boze:

    "geen enkel persoon kan functioneren zonder Geloof"

    Dan weet ik dat ook weer.

    De laicite van Nederland verschuift. Is dat een voortvloeisel van de ontzuiling die zich in rap tempo heeft voltrokken? Waren de zuilen niet onze eigen religie die aan vervanging toe is?

    Is die verschuiving dan een onomkeerbaar proces die ‘logisch’ volgt?

    Reactie is geredigeerd

  50. maria schreef:

    Avatar van mariaDank Herman en Hans.
    Ik was van plan rust te nemen, die ik eigenlijk hard nodig heb, en heb de maan laten opgaan over mijn blog, maar Hans triggert me toch….

    "geen enkel persoon kan functioneren zonder Geloof"

    Daarmee ben ik het eens.
    Ik heb het interview met Balkenende niet gehoord, maar in prinicipe vind ik dat hij best iets over zijn religieus beleven mag zeggen, zonder dat dit interfereert met zijn functie.

    Naar mijn mening is inderdaad alles gebaseerd op geloof.
    Daarom zegt iemand als Hirsi Ali ook terecht : "Ik geloof in de verlichting."

    De wereld en het menselijk bestaan is niet volledig toegankelijk voor het verstand. Ik sta vol in de existentiele traditie van Pascal en Luther die ( versus bijvoorbeeld Erasmus) het menselijk totale niet-begrijpen postuleert.

    Toch heb ik zeer veel respect voor verlichting en voor ratio ( en Luther was een van de belangrijkste intellectuele krachten achter de verlichting met zijn "Denk voor je zelf!" dat hij al voor Kant riep) en ik vind dat men zijn uiterste moet doen om rationeel te denken en argumenteren, al is de basis van iedereen, ook van de grootste rationalist, niet-rationeel.

    De simplistische rationalisten versmallen de wereld en definieren haar puur rationaal. Maar de wereld is groter dan de ratio.
    Simpel-rationalisten definieren weg wat onbegrijpelijk is voor hen.
    Darom zijn deze simplistische rationalisten als Hiris Ali, Philipse, Cliteur ook zo ongelofelijk humorloze harken zonder kunstverstand.
    En via de achterdeur wordt de religie en de emotie toch weer binnen gesmokkeld: als nationalisme bijvoorbeeld.

    Interessant blogthema zou kunnen zijn: Hiris Ali en de romantiek.
    Zij heeft recentelijk in een artikel de hele romantiek afgeschoten, wat helemaal in lijn ligt met haar versmalde begrip van de verlichting.

    Maar alle belangrijke verlichtingdenkers zijn het erover eens dat de romantiek bij de verlichting hoort, als haar noodzakelijke aanvulling.

    Reactie is geredigeerd

  51. maria schreef:

    Avatar van mariaNog eens over Balkenende (met reservatie omdat ik het interview niet heb gehoord). Wat is erger aan een geloof dan aan een politieke overtuiging, of aan, om maar iets te noemen, persoonlijke interesses (via bezit, aandelen) aan het grootkapitaal?

    Alle politici hebben hun privé-bagage, en natuurlijk is het in het algemeen interesse dat zij deze zo veel mogelijk thuis laten, maar het is niet geheel realistisch te verwachten dat zij dat doen. Scheiding van staat en kerk, scheiding van staat en kapitaal, daar moeten we naar streven, ja, maar in de praktijk zal het niet meevallen.

    "scheiding tussen staat en kerk" Balkenende is geen representant van de kerk, een privemening ligt op een ander niveau.
    Reactie is geredigeerd

  52. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Daarom bepleit ik dat in die door jullie nog steeds vervloekte wereldraad er nationale afgezanten/representanten inzitten die geen politieke noch religieuze binding(en) mogen hebben. Uiteindelijk kan men op basis van verworven inzichten alles afspreken wat men maar wil; men moet wel willen. Ja.. (niet boos worden, hoor!)

  53. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    Wat Balkenende betreft zit ik op de lijn van George. Het is voor een premier gewoon not done om zijn geloof zo rücksichtslos uit te venten. Alsof dit speciale geloof (van een kleine minderheid) beter was dan dat van anderen.

    Het is waar dat alle politici hun privé-bagage hebben. En je kunt inderdaad niet verwachten dat ze die in alle omstandigheden verborgen houden. Maar een premier zou daar wel naar moeten streven. Om ‘de boel bij elkaar te houden’. En dat doet hij niet. In de realiteit is hij bewust bezig het volk te splijten in goede gelovigen en slechte ongelovigen. Terwijl hij intussen een zwaar salaris vangt uit de gemeenschappelijke pot die grotendeels door ongelovigen wordt gevuld.
    Zoiets mag je hem zwaar aanrekenen. En dat doe ik dan ook.

    De wereldraad van jan. Ja daar heb ik al meer over gelezen. Een loffelijk streven, zonder meer. Alleen, zoiets hebben we toch al? Wel eens van de Volkerenbond, sorry de Verenigde Naties, gehoord? Niet perfect okee, maar volgens mij doen ze hun best.
    Trouwens, heb je Kofi Annan of Oe Tanth wel eens over zijn geloof gehoord? Nee hé. Hoe zou dat nou komen? Dat ze dommer zijn dan Balkenende wil er bij mij partout niet in.

  54. maria schreef:

    Avatar van maria"Maar een premier zou daar wel naar moeten streven. Om ‘de boel bij elkaar te houden’. En dat doet hij niet"

    O.K., ik begin te twijfelen over Balkenende, en hij verdient het niet dat ik hem verdedig.
    Maar toch vind ik niet dat door hem het principe van scheiding staat en kerk wordt beschadigd.

    Het is eerder zo dat ministers etc. beter niet te veel van hun prive-besognes moeten los laten, of het nou hun geloof, kunstvoorkeur of opvoedingsstijl betreft.

  55. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@herman de winter 17:47
    Gewoon even je al juiste conclusie over Kofi Annan doortrekken naar 192 representanten van idem zoveel landen! Het is verdomme uiteindelijk niks meer of minder dan een formule die ik presenteer en die zeer wel uitvoerbaar is. Er staat mij alleen domheid in de weg en vermeend eigenbelang dat ook weer niet in werkelijkheid gediend blijkt te worden.

  56. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    > die zeer wel uitvoerbaar is

    Jan, ik betoogde hierboven dat de door jou(?) gepresenteerde formule allang uitgevoerd is. Reeds.
    Dus kijk uit voordat je mijn conclusies juist noemt.

  57. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@herman
    Absoluut onjuist wat je daar stelt. Die "formule" naar mijn model wordt in z’n geheel NIET toegepast. Immers alle gekozen wereldleiders hebben nu partijpolitieke en/of religieuze bindingen van WAARUIT zij gekozenen zijn geworden.

    In mijn model mag die binding niet bestaan. De selectiecriteria staan in dat Mithrasblog. Ik doelde er slechts op dat er nu 192 x 1 Kofi Annans zullen kunnen aantreden. Er zijn namelijk (ongeveer) vergelijkende selectiecriteria. Alhoewel niet precies en zo expliciet als ik voorsta. Zie daarvoor het Mithrasblog.

  58. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    > mijn model

    Ik vind het prachtig. Maar als realist zou ik toch liever hier en nu voortborduren op wat we al hebben. Aan fastasmen die tweehonderd jaar duren in de uitvoering (wenn überhaupt), is er volgens mij geen gebrek en nooit geweest.

    Desondanks wil ik iedereen stimuleren om vooral utopieën te bedenken. Een mens moet wat te dromen hebben nietwaar.

  59. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Herman
    Het gaat hier inderdaad om het voorstelllingsvermogen en om dat vervolgens in te zetten voor een realistische analyse. Ik weet werkelijk niet waarop jij je nu inhoudelijk baseert om niet te willen inzien dat hetgeen ik voorstel gewoon door de kiezer in het stemhok kan worden beslist. Dat de zittende partijen daar niet voor zullen zijn snap ik ook wel. Maar daarvoor hebben we nu onze communicatiemiddelen. De kiezer kan – en ik schat dat zo’n 2 miljard wereldbewoners dat kunnen – de macht terugnemen. Ken jij úberhaupt dat Mithrasblog; twee zelfs. Heb je die samenvatting gelezen op m’n website; etc. etc. Vooralsnog wijs ik je, aan mij toegedichte "utopisch denken", compleet af zonder tegenbewijs. In werkelijkheid ben ik ook nog niemand tegengekomen, tot nog toe, die inhoudelijke bezwaren van welke aard dan ook heeft kunnen aanvoeren. En ja, als je je stoort aan dat "mijn model" (vind ikzelf ook) bedenk dan wel dat ik niet kan verwijzen naar iemands anders model. Dat bestaat niet.

  60. maria schreef:

    Avatar van mariaHerman: "Desondanks wil ik iedereen stimuleren om vooral utopieën te bedenken. Een mens moet wat te dromen hebben nietwaar."

    Absoluut waar. Daarover zal ik verder bloggen, en Alib heeft nog niet zolang geleden hierover zeer goed geschreven:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=178896

    Reactie is geredigeerd

  61. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Het mooiste is natuurlijk wanneer ‘dromen geen bedrog blijken’ maar uitkomen!!! Maar ik wil je het niet te moeilijk maken, hoor. Wij spreken elkaar nog temidden van mijn droom. Dan zul je het begrijpen. Je moet er eerst middenin zitten; je blijft anders buitenstaander en toeschouwer.

  62. maria schreef:

    Avatar van mariaIk wil wel graag figureren in je dromen, Jan.
    Maar niet in je bestaand verhaal, nee in je nieuwe dromen.

    Ben wel benieuwd naar hoe ik eruit zie in je dromen.

  63. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Je spreekt een contradictie. Je was noch bent in mijn bestaande dromen dus kun je er niet over oordelen. "De nieuwe" zeg je? Die ken ik zelf nog niet. Hoop altijd wel dat andere mensen mij hun veel interessantere en betere dromen zouden kunnen vertellen waardoor ik de mijne vergeten kan. "Helaas!" Ik blijk alleen op de wereld. Althans voorlopig…

  64. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    > http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=178896

    Oei, een fijn artikeltje van Alib. Featuring Oscar Wilde. Dat opstel kende ik niet, maar ik sta er helemaal achter.
    In de reacties heeft nog iemand het over de rol van agitatoren binnen Utopia. ‘Types als Geert Wilders’. En zo is de cirkel rond. De slang bijt in haar staart. Haha.

  65. maria schreef:

    Avatar van mariaApropos slang: ook in mijn E.T.a Hoffmann blog over de slang gaat het om utopie http://www.volkskrantblog.nl/bericht/175637

    Belangrijk is de afstand tussen utopie en werkelijkheid, daaraan moet wel degelijk worden vastgehouden, zoals als Hoffmann dat ook beklemtoont.

    De slang bijt in haar staart: daar heb ik een waanzinnig mooi schilderij van gezien, in Zurich, zal ik nog over bloggen.

    Utopie-kritiek bij mij als kritiek aan de utopie van de Burke Stichting:
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=132572

    Jan Bouma,
    met jouw bestaande droom bedoel ik jouw bijbel en jouw top-down-universum waar ik geen plek zie voor een bottom-up persoon als mij…

    Reactie is geredigeerd

  66. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    "Oh ja? Ik bezweer je dat ik je zo omturn….; laat J. dit niet lezen!"

    Even wat anders over je slang(en). Krankzinnig maar waar: die heb ik ook gemaakt! Slang op een schilderij…

  67. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    De slang bijt in haar staart.

    Dat is de oerslang, het oude mythische beeld voor de eenheid van alles. Hiervan afgeleid zijn de hoepel, het wiel, de keten, de ring, de kring. Bij Meyrink speelt die slang een belangrijke rol. Net als de januskop die de overwinning op het dualisme van tegenstellingen symboliseert.

    Het is de oude wijsheid van Hermes Trismegistos, de Driewerf Grootste, de vader en moeder van alle alchemie, hermetiek en occultisme.

    Maar wat hebben we daar nu en hier in de praktijk aan? Nou heel wat denk ik. Je moet het even zien natuurlijk. Ik noem eens drie (want drie is een magisch getal) dingen:

    1. behandel iedereen als jezelf
    2. zoek de overeenkomst in plaats van het verschil
    3. maak niet de schakel, maar de ketting

    Je ziet dat hermetiek nog steeds goed toepasbaar is op bijvoorbeeld het moslimdebat. Of welk onderwerp dan ook. Wie oorlog voert, vermoordt zichzelf. Wie liefheeft, redt de wereld.

    Reactie is geredigeerd

  68. maria schreef:

    Avatar van mariaDank je Herman, dit is de juiste mededeling op het juiste moment ( dat wil zeggen, op een moeilijke dag….) .
    ..ketting in plaats van schakel…", nooit gehoord en hoog interessant.

    Ik heb bij Meyrink inmiddels deel 5 van internet uit ‘De Engel’ gelezen, en daar veel gevonden over het thema "magische boom" , dat me (naast de slang) zeer interesseert, en ook het volgende citaat, dat mij zeer raakt:

    "Oh, hätte ich nie meine Träume aufgeschrieben! – Wie wahr ist doch, was die alten Eingeweihten sagen: wer Träume aufschreibt oder sie erzählt, dem werden sie Wirklichkeit! "

    Ik ga ook op zoek naar de slang bij Meyrink, dat was ik net van plan al voordat ik jouw bijdrage had gezien.

    Ik heb ook heel veel moeite gedaan om een mooi schilderij te scannen van de "ronde slang". Je ziet het straks!

    Reactie is geredigeerd

  69. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    > wer Träume aufschreibt oder sie erzählt, dem werden sie Wirklichkeit!

    Laat het Jan niet horen. Maar zo is het wel. Vergeet niet dat woorden, benoemingen, vergelijkingen, verhalen, eigenlijk toverspreuken zijn in oorsprong. Bedoeld om macht uit te oefenen.
    Eens losgelaten in de vrije natuur gaan ze een eigen leven leiden. Degeen die spreekt of schrijft en de grote woorden gebruikt, draagt dan ook een zware verantwoordelijkheid. Want nur die Gedanken sind frei.

  70. maria schreef:

    Avatar van mariaIk heb wel het een en ander opgeroepen door mij slangendroom en andere dromen uit te werken en openbaar te maken.

    Mijn verantwoordelijkheid, inderdaad.
    Macht, magie… ja ik zoek en maak een magische wereld, of ik probeer het.
    Niet iedereen houdt daarvan.

    Maar zoals je zegt: alle taal is eigenlijk magisch.

    Je ziet het trouwens sterk bij Wilders, die graag "magische" woorden zoekt zoals nu de Fitja ( en tsunami, intifadah…) .
    Reactie is geredigeerd

  71. maria schreef:

    Avatar van mariaIk heb even geen zin in een nieuwe blog.

    Daarom hier alleen maar een http://www.passagenproject.com/giacomettiadamundeva.jpg
    , die rond om Adam en Eva gewonden is. Zo verbeelt Giacometti niet de slechte slang en de slechte vrouw , maar man en vrouw die noodlottig met elkaar vervlochten zijn.
    Erg mooi vind ik.

    Dit schilderij zag ik in het Kunsthaus in Zürich, waar ik ook Meret Oppenheim heb gezien. Het schilderij is vrij groot (173×185) en hangt in het trappenhuis.

    De groene slang bij Meyrink: inderdaad zeer belangrijk. Al weer een groene slang ( zie E.T.A. Hoffmann, zie Goethe) in ‘Het groene gezicht’.

    Hierover binnenkort meer!

    Herman, ik word zeer blij van alles wat jij schrijft. Energie. Die ik nodig heb. Bedankt.

  72. anton steenwijk schreef:

    Avatar van anton steenwijk
    Wat een viespeuk zeg, die meneer die zich "herman de winter" noemt. Hij heeft het over "schijten". Tja, als je op beleefde wijze laat zien dat zij het bij het verkeerde eind hebben is dat "schijten". Ondertussen moeten Hirsi Ali en WIlders beveiligd door het leven en Maria kan in een vrij land haar leugentjes verspreiden. De hele pers is al op haar hand blijkens haar eigen lijstje van favorieten journalisten, maar Maria rust niet voordat de laatste onafhankelijke denkers ook monddood zijn gemaakt. Joepie, laten we er een nieuw Oost-Duitsland van maken. Maria for president! Van Gogh en Fortuyn zijn gelukkig al fysiek doodgemaakt, laten we nu zorgen dat ook hun denken nog een tweede keer wordt vermoord. Moedig he, die Maria-adepten.
    A.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief