Wetenschap Kunst Politiek

Pim Fortuyn en het hoefijzermodel

125 comments
Fortuyn wordt aanbeden door de neoconservatieve Burkianen, en omdat hij net als Wilders van de Burke Stichting  tot “Conservatief van het jaar” werd verkozen.
Men vindt bij Fortuyn elementen van links én van rechts.
Ten dele ben ik het hiermee eens en zal proberen het linkse en rechtse denken van Fortuyn te beschrijven.
Over Fortuyn heb ik het zeer leerrijk boek van Dick Pels in huis, De geest van Pim (2003) . Pels, politicoloog en initiator van de vrijzinnig-linkse denktank Waterland,  kent Fortuyn uit zijn Groningse tijd (net als trouwens blijkbaar ook Kletersteeg).
Als we het hebben over de linkse en rechtse elementen in Fortuyns denken kunnen we het in ieder geval over eens zijn dat hij in het begin van zijn carrière uiterst links was. Naar mijn opvatting heeft hij zich van uiterst links naar uiterst neo/ nationaalliberaal-rechts ontwikkeld.
Om Fortuyn te beschrijven gebruikt Pels niet het traditionele vleugel -model, waarbij links en rechts maximaal van elkaar zijn verwijderd, maar het hoefijzer­model, waar uiterst links en uiterst rechts dicht bij elkaar liggen aan de uiteinden van het hoefijzer.

De uitleg over dit politieke ‘hoefijzermodel’ haal ik even van Wikipedia: Het hoefijzermodel is een model van het politieke spectrum waarin de gebruikelijke twee uitersten, extreemlinks en extreemrechts dichter bij elkaar geplaatst worden dan hun gematigde varianten. Het spectrum is in dit model geen rechte lijn van links naar rechts, maar een open cirkel die aan een hoefijzer doet denken. Redenen voor het gebruik van het hoefijzermodel zijn:

  • Overeenkomsten in methodes (buitenparlementair activisme, soms geweld) en denkbeelden (verwerping van het parlementaire systeem) tussen extreemlinkse en extreemrechtse bewegingen;
  • Overeenkomsten in standpunten
  • De overstap van personen tussen deze bewegingen, die vaker blijkt plaats te vinden dan men bij een lineair spectrum zou verwachten;
  • Het bestaan van hybride stromingen, zoals het Russische nationaal-bolsjewisme.

Met het hoefijzermodel hebben we ook direct aansluiting aan mijn vorige blog over het nationaal-socialisme, dat, zoals de socioloog J.A.A. van Doorn in een nieuw boek betoogt – en vele anderen vóór hem – de elementen van nationalisme en socialisme verenigde.
Redelijke denkbeelden zijn volgens dit model aan de gesloten kant van het hoefijzer te vinden, revolutionaire denkbeelden (zowel rechts alsook links) aan de open kant van het hoefijzer.
[ Excurs boheme: Pels vermengt deze revolutionairen van de ‘open hoefijzerkant’ wederom met de bohème, een vermenging waar ik het helemaal niet eens met ben. De vrijzinnige bohème ( Pels noemt namen als Flaubert, Oscar Wilde,  Beaudelaire) had niets gemeen met rechtsextreme en linksextreme denkers, was politiek gezien niet extreem of autoriair, en Fortuyn was volgens mij hoogstens een would-be bohémien, een kitscherig materialistische man die niets gemeen had met echte kunstenaars behalve een pose.
Net als…als…hoe het hij toch ook weer,  de Duitse would-be kunstenaar….
Er is een fascistische bohème ja, bijvoorbeeld het futurisme enz., maar deze bohème is weer volkomen anders dan de vrijzinnige bohème en Pels gooit dit alles op een hoop]

Over de weg van Fortuyn van links naar rechts schrijft Pels:

“[Fortuyn] begint als een betrek­kelijk radicale marxist, die in zijn pleidooien voor een onverkort sta­kingsrecht en voor directe proletarische actie zelfs flirt met elementen van het klassieke revolutionaire syndicalisme. Daarna ondergaat zijn denken een verzachting, die resulteert in een aanvaarding van de klas­sieke leerstukken van het sociaal-democratisch revisionisme. Ofschoon hij in deze fase, met name in discussie met CPN-intellectuelen, de re­volutionaire weg naar het socialisme afwijst, weigert hij tegelijkertijd mee te gaan met de liberaliserende tendens van PvdA-ideologen als Kalma, en blijft hij in het spoor van Den Uyl vasthouden aan de maak­baarheid van de samenleving en het primaat van de politiek. In de pe­riode rond zijn eerste afscheid van de universiteit maakt hij een draai naar het neoliberalisme en het ondernemende individualisme waar­door zijn voormalige socialisme binnenstebuiten wordt gekeerd. Dit doet echter geen afbreuk aan zijn diepgewortelde crisisbesef zijn ac­tiebereidheid, en zijn blijvende gevoel van politieke urgentie. Rond zijn tweede afscheid van de academie keert Fortuyn in zekere zin weer te­rug naar collectivistisch gekleurde thema’s zoals gemeenschapszin, een gedeeld normen- en waardenbesef en culturele identiteit. Die the­ma’s trekken tegelijkertijd steeds sterker in de richting van een politiek essentialisme met een ‘volks nationalistische’ inslag.

Als we dit traject als geheel overzien, merken we ook dat Fortuyn de politieke economie (zijn oorspronkelijke ‘vak’) gaandeweg vervangt door een brede cultuurtheorie waarin onderbouwen bovenbouw van plaats gewisseld zijn. In plaats van materiële productie- en klassenver­houdingen vormen nu culturele factoren (en tegenstellingen op het vlak van de culturele identiteit) de ‘laatste instantie’ die andere sociale ontwikkelingen vormgeven en bepalen. Door dit alles heen behoudt Fortuyn een radicaal temperament (zijn levens motto is ‘alles of niets!’) dat de sensatie cultiveert van een overgangstijd vol dramatische ver­anderingen, waaraan de zittende politieke kaste door haar gebrek aan visie en daadkracht geen leiding weet te geven. Dit apocalyptische sentiment (to be or not to be, erop of eronder) voedt een ethos van dienstbaarheid (‘At Your Service!’) en een politiek roepingsbesef dat de maakbaarheidsgedachte in ere houdt, en de urgentie verkondigt van vi­sionair leiderschap dat alleen maar afkomstig kan zijn van creatieve en moedige buitenstaanders.

Die laatste verwijzing is cruciaal, omdat het politieke hoefijzer langs zijn verticale as niet alleen temperatuur- en temperamentsverschillen meet tussen politiek extremisme, gematigdheid en behoudzucht, maar tegelijk ruimte biedt aan de klassieke populistische tegenstelling tus­sen gevestigden en buitenstaanders. Die tegenstelling en het ‘grote ge­vecht’ dat hierdoor wordt uitgelokt, vormen het eigenlijke grondmotief van Fortuyns sociaal-politiek denken.” ( p. 28 f)

Tags: , , , , , , , ,

125 Responses to “Pim Fortuyn en het hoefijzermodel”

  1. Annem. van den burg schreef:

    Avatar van Annem. van den burg@ Beste Maria. Los van het feit dat ik Fortuyn slechts een querulant vond en niet meer, kan ik niet van gedachten wisselen met genoemde mannen, wegens gebrek aan intelligentie. Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  2. maria schreef:

    Avatar van mariaIk kan gedachte wisselen met iedereen, en Leo is aan zo’n blog geinteresseerd.

  3. Aad Verbaast schreef:

    Avatar van Aad VerbaastGezen dat je net een nieuwe blog hebt geplaatst, nog even en herhaling van mijn laatste commentaar op je voorlaatste blog inmiddels (want die is uiteraard ‘dood’:
    Dit was het:
    @Maria:
    1.je noemde me eens een geestverwant.
    2. Ik zag ergens een commentaar op je methode van reageren: ‘ze doet dat alleen als het haar uitkomt’.. Kan het er inmiddels onderschrijven
    3. Ik doe moeite om te reageren, maar je reageert niet (meer).
    4. ik vindt dat getuigen van weinig respect voor iemands (andermans) mening.
    5. Dat betreur ik.
    6. Dat boeit dus niet meer.
    7. Ik heb je dus afgevoerd van mijn lijst BB-ers (boeiende bloggers).
    8. vond het integer om je dit te laten weten.
    9. Ik geef geen reacties meer op je blog, tenzij..
    10. wens je veel plezier met je queeste.
    11 hoop dat je studenten je nog wel interessant blijven vinden.
    12. Ik heb daar twijfels over
    13. denk dat de Burke stichting, je ten hoogste als een luis zien, of wellicht je niet eens zien.
    14. promoveren zal nog een hele uitdaging voor je zijn.
    15. Promoveren gaat om iets nieuws (wetenschappelijk) toevoegen aan datgene wat al bekend is, ik heb weinig bewijzen daarvoor gevonden.
    16 Wees blij dat ik je proefschrift (wat nog moet komen) niet hoef te beoordelen..
    17. het gaat immers niet om knip en plak werk, het gaat verder dan litteratuuronderzoek, c.q. overzicht.

    Veel plezier, dat gun ik iedereen..
    Ik heb weer meer ruimte voor andere mensen hier op het Vblog, die meer aandacht verdienen.
    Dat is het goede nieuws van mijn keuze.
    Het ga je goed..

    Dit was echt de laatste..tenzij..
    Reactie is geredigeerd

  4. maria schreef:

    Avatar van mariaHoi Aad, spijt me als ik je gekwetst heb door niet vaak genoeg op jou te reageren en je niet in een of ander lijstje op te nemen.

    Je houdt niet van slangen en niet van moderne kunst, en dan is het eigenlijk te voorspellen dat je weinig kunt met mij!

    Mijn promotie wordt God zij dank niet hier op het blog maar door promotores beoordeeld!!

    en ik hoop dat de discussie met anderen hier wel zal doorgaan….

  5. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkOm het hele hoefijzermodel samen te vatten: drie keer linksaf is ook rechtsaf…

  6. maria schreef:

    Avatar van mariaHoi Erik, leuk.

    Maar wat zeg je dan als Sp’er, eigenlijk zou je het toch niet leuk moeten vinden met het hoefijzer??

  7. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkWeet je, Amerikaanse sociologen hebben ontdekt dat de meest democratische grondwet ter wereld die van de Sovjet Unie was. Alleen "vergat" Stalin hem uit te voeren….

  8. Annem. van den burg schreef:

    Avatar van Annem. van den burgMaria. Merci. Moet jij weten. Ik verspil mijn tijd niet aan domme islamhaters, die van toeten nog blazen weten.

    @ Aad. Maria gaat liever in zee met onwetenden. Jij bent te intelligent. Groet beiden, An
    Reactie is geredigeerd

  9. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkMaar om je vraag te beantwoorden: nergens, maar dan ook nergens staat in de statuten dat de SP de parlemantire democratie om zeep wil helpen. Hooguit dat ze het Rijnland-model willen invoeren.

    De kritiek van Marijnissen van Fortuyn luidde kort samengevat: goede analyse, foute oplossingen.

  10. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraJe lijdt trouwens ook vrij ernstig aan "Higher Education, Learned Jargon, and Babuism", maar dat vindt je in hetzelfde artikel.

  11. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Ruud,

    Datzelfde euvel kom je bij de Waterland stichting ook vrij veel tegen.

  12. maria schreef:

    Avatar van mariaDus Ruud, je bent het niet eens met het hoefijzermodel??

    Je vindt het een abstracte onzin dat extreemrechts en extremlinks dicht bij elkaar komen??

    Maar ik dacht eerlijk gezegd dat jijzelf daar juist een goed voorbeeld voor was.
    Jij bent nationalist en ook socialist, tenminste begrijp ik je zo.

    Erik: "De kritiek van Marijnissen van Fortuyn luidde kort samengevat: goede analyse, foute oplossingen."

    Dat is een bepaald tegenmoetkomen, nietwaar???

    Reactie is geredigeerd

  13. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkAbsoluut niet. Marijnissen bedoelde daarmee dat de puinhoop van Paars door Fortuyn alleen nog maar een grotere puinhoop zou worden.

    Gewetensvraagje aan jou: is Volkert van der Graaf volgens jou een fascist?

  14. maria schreef:

    Avatar van mariaIk vind dat Marijnissen een ietsje grotere afstand zou kunnen houden tot Fortuyn, ook tot zijn ‘analyse’.

    Goede vraag, over Volkert moet ik even nadenken. Ik weet niet of zijn gewelddadig en autoitair gedrag ook in zijn theorieen over de maatschappij ten uiting kwam.

    In eerste instantie was hij een democraat omdat hij toch vooral met democratische middelen heeft gevochten…totdat hij een moordenaar werd.

    Niet ieder gek is ook nog een fascist.

    Ik zou ook Fortuyn zeker niet zomaar een fascist noemen.
    Reactie is geredigeerd

  15. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkHet is natuurlijk wel zo dat SP en Fortuyn (en PVV) hoofdzakelijk in dezelfde vijver vissen: de wijken waar mensen wonen die zich teleurgesteld en in de steek gelaten voelen door de traditionele partijen, met name de PvdA.

    In mijn woonplaats kom ik de PVV’ers regelmatig tegen, en het lukt ons inmiddels aardig ze over de streep te trekken. De grootste denkfout die er tegen Wilders gemaakt is hem te veroordelen. Hij is legitiem gekozen, of je het nou leuk vindt of niet. De enige manier om van hem af te komen is zijn electoraat afpikken. Links 2,3,4!

  16. maria schreef:

    Avatar van mariaJe mag pittig kritisch zijn tegen mensen die in het parlament zitten, hoor.

    Nee, maar als de SP in slaagt de Wilders-aanhang te decimeren, dan moeten we hartstikke blij zijn.

    Toch vraaag ik me af wat er zou gebeuren als er een nationaal -socialistische partij zou komen.
    Zoals je zegt, SP en PVV vissen in de zelfde vijver. Wilders is hard rechtsliberaaal. Als er nou eens een slimme kop komt en zegt: eigen volk eerst, maar wel heel sociaal voor de eigen mensen.

    Ik zie daar een reel gevaar.

    Reactie is geredigeerd

  17. alib schreef:

    Avatar van alibDe ‘werkelijkheid’ is veel complexer dan een hoefijzermodel kan aangeven. Het links-libertaire gedachtegoed bv. heeft meer aansluiting bij het rechts-liberalisme dan bij dogmatische marxisten. Het autoritaire liberalisme van Wilders en de socialistisch-nationale ideeen van de SP vullen elkaar aan. Er zijn ook gevallen bekend van SP-ers die overstappen naar Wilders.

    Waarschijnlijk is het zinnig nog wat andere ‘hoefijzermoddellen’ te maken. Niet enkel rechts-links, maar ook bv. libertair-dogmatisch, seculier – confessioneel. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden.

    Soms kussen de Noord- en de Zuidpool elkaar.

  18. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkJa hoor, daar is het crypto-fascistische etiketje weer. Die plaat wordt al sinds de jaren ’80 grijs gedraaid t.a.v. de SP. Als ik daar nou iedere keer een euro voor kreeg, ging ik rentenieren….

    Even serieus, mensen die dit gevaar zien, snappen echt niet dat ze oorzaak en gevolg omdraaien. En dan laat ik even in het midden of ze dit niet kunnen of willen zien.

    Je ziet het nu weer ontstaan met Oost-europese migranten: iedere keer zijn het weer dezelfde wijken die het gelag betalen voor een of ander kapitalistisch utopie. Het gevolg is een opeenhoping van sociale problemen, en degene die het optekent is de gebeten hond. Een duidelijk gevalletje van shooting the messenger.

  19. maria schreef:

    Avatar van mariaAlib, Het hoefijzermodel is idioot net als elk model.

    Een reductie.

    Dat ik ermee ben aangekomen heeft uitsluitend met Leo te maken die altijd weer aankomt met Fortuyn en de vermeende linksheid van Fortuyn.
    Daar past het wel goed bij…

    De SP is niet crypto-fascistich, dat gaat te ver…De SP zit toch ook helemaal niet aan het uiterste van het hoefijzer, jullie zijn toch geen stalinisten, jullie zijn wat sociaal-democraten vroeger ooit waren!

    Reactie is geredigeerd

  20. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Als extreem links en extreem rechts bij elkaar komen, klopt er iets niet met de definities van "links" en "rechts".

    Dat kan je dan aanvullen met de terechte opmerking van bondon, dat het sowieso geen simpel eendimensionaal, maar een complexer twee- of meer- dimensionaal veld is.

    Voorbeeldje: zo denk jij vast dat Europeanisering en globalisering "linkse" standpunten zijn terwijl ik zeg dat ze rechts zijn – en met goede reden.

    En zo denk jij vast dat behoud van cultuur, wat jij "nationalisme" noemt, rechts is, terwijl ik denk dat het links is – ook weer met goede reden.

    Reactie is geredigeerd

  21. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud: Europa: wie is er rechts en pro-Europa volgens jou?

    Hoe zit het met je eigen combinatie van nationalisme en socialisme? Je bent toch zowel nationalist alsook socialist, of niet??

    Misschien ben JIJ de man die Nederland zoekt…
    Reactie is geredigeerd

  22. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Pro-Europa is iedereen in politiek en de rest van de top die niet behoort tot de SP, en een paar anderen. Iedereen die onder deze groep valt, is dus gedeeltelijk rechts, want Europeanisering van de huidige versie is rechts: heeft als doel het vestigen van een imperium.

    Reactie is geredigeerd

  23. maria schreef:

    Avatar van mariaRechts is voor mij de rechtervleugel van de VVD, Wilders en Fortuyn. Allemaal anti-Europa.

    Rechts is voor mij: spruytjesnationalisme.
    Reactie is geredigeerd

  24. charles van brussel schreef:

    Avatar van charles van brusselInderdaad Alib, behalve de links-libertairen, rechts-liberalen, dogmatische marxisten, autoritaire liberalen en socialistische nationalen mogen we niet vergeten de sociaal marxisten, crypto nationalen, conservatieve libertairen, anarcho socialisten en, natuurlijk, de domme lullen.

  25. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Dat zijn dan zaken waarin de VVD en Wilders gedeeltelijk links zijn, hoewel het vermoedelijk niet uit linkse motieven is. Fortuyn is dood.

  26. maria schreef:

    Avatar van mariaDaarom ben ik dit blog begonnen, omdat ik nieuwsgierig ben naar wat Fortuyn of Wilders voor linkse dingen zeggen of doen.

    Vertel.
    .

    (Fortuyn leeft in ons geheugen en in zijn boeken, ik heb ze helaas allemaal.)

    Reactie is geredigeerd

  27. landheha schreef:

    Avatar van landheha@Maria: Leeftijd is me toch wel erg bepalend gebleken in de manier waarop je tegen dingen aankijkt. De karaktereigenschap blijft (bv. alles of niets), maar de rest veranderdt langzamerhand. Je zult het zien 🙂
    Dat mag toch wel, dat iemand zijn beeld ontwikkelt?
    "CPN-intellectueel" lijkt me trouwens een term met wat interne spanning 🙂
    Reactie is geredigeerd

  28. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Nou, wat ik al zei: voor zover ze tegen Europeansering/globalisering en min of meer vrije immigratie zijn, zijn ze links.

  29. maria schreef:

    Avatar van mariaLanheha, niet iedereen veranderd van links naar rechts of andersom.

    Maar met de Duitse geschiedenis in mijn achtergrond zie ik een duidelijke vermenging van rechts en links, niet allen bij de nazi’s , ook in de DDR, die een zeer ‘bruin’ karakter had, en waar menigeen niet wist of hij/zij Stalin of Hitler beter vond.

    @Ruud: Ik denk dat mijn statement dat de rechtervleugel van de VVD en Wilders ‘rechts’ zijn niet erg controversieel is.
    En wat vind je daar? Spruytjes nationalisme en anti-EU.

    Maar ik geloof je dat Jij erin slaagt een anti-EU houding te combineren met socialistische ambities.

    Als ik me goed herinner heb je ook hier op dit blog geschreven dat het jammer was dat de DDR ( bruin-rood) werd opgedoekt.

    Reactie is geredigeerd

  30. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraGoh, Geert Mak staat net te betogen dat het vereren van Stailn als je vader, en hezien van zo iemand al belangrijker dan je eigen vader, een slechte zaak is. Laten moslims nu precies dezelfde houding hebben met betrekking tot allah en mohammed.

    Hoe zou dat nou komen?

  31. maria schreef:

    Avatar van mariaMoslims denken heel verschillend over Mohammed, dat zegt zelfs Ellian in zijn NRC -column, alleen zegt Ellian dan nog bij dat de liberale moslims het van het verkeerde eind hebben.
    Ja, hij Ellian, bepaald namelijk wat de echte islam is.

    Ruud; wat is jouw mening over Stalin??
    Wat is jouw mening over de DDR??

    Reactie is geredigeerd

  32. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Russen dachten ook verschillend over Stalin :))) (even nadenken voor je schrijft – P.S. sorry, ik ben te streng: Geert Mak denkt ook niet voor hij schrijft/spreekt).

    Stalin: dictator. DDR deels goed idee, waardeloze uitvoering.

    Reactie is geredigeerd

  33. landheha schreef:

    Avatar van landheha@Ruud: welk deel van de DDR-uitvoering was waardeloos?

  34. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    Stalin was een rechtse lul, zie mijn opmerking over de grondwet van de Sovjet Unie. En de DDR was een mislukking vanaf het begin in 1949. De Ossi’s hadden het relatief gezien helemaal zo slecht nog niet. Dat werd me bevestigd door Oost-duitse collega’s bij Siemens. Het probleem voor Honecker was dat de Ossi’s helemaal niet keken naar Polen of Hongarije voor hun welvaart, maar naar de BRD. Daar woonden hun families. Ik ben ooit met de middelbare school in de DDR geweest. Iedereen keek ’s avonds naar Derrick! Ik vroieg mijn gastgezin of dat niet hardstikke illegaal was. Ja, zeiden ze, dat klopt. Maar ach, de Vopo’s doen het zelf ook….

    En dat is de echte ineenstorting van de DDR geweest. Het regime van Honecker kon nooit de belofte waarmaken, uit onmacht en onwil. De mensen trokken zich terug in een Nischengesellschaft: voetbalvereniging, hockeyclub etc. Of zoals een ex-collega het me zei: ze kunnen ons nooit zo weinig betalen, als wij werken. En dat gevaar ligt ook in het westen op de loer.

  35. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud: "Moeilijk hè? Dat afstappen van zwart-wit denken. Het verschil tussen zwart-wit-denken"

    Ruud, je definieert Anit-Eu als links, hoe zo ? Wie zegt dat dit links is als vooral rechtse mensen deze mening verdedigen??

    Vragen stellen bij de begrippen van anderen is geen zwart-wit denken. En JIJ bent toch niet voor een open society???Sorry hoor ik dacht dat de grenzen dicht moesten??????

    @Erik, over de DDR weet ik toevallig veel via mijn joodse oom Heinz Brandt ( zie Wikipedia )die niet alleen 12 jaar in concentratiekampen van de nazi’s zat, incl Auschwitz, maar ook drie jaar in een DDR-gevangenis.

    Kom mij niet aan met : de DDR was helemaal niet zo slecht, dat is complete nonsens.

    Reactie is geredigeerd

  36. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@landheha,
    Snelle opsomming: De sociale controle. Starheid in bestuur. De micro-economie.

    Lang niet uitputtend, maar in dit soort dingen geldt: principes zijn lastig, de praktische keuze makkelijk.

  37. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    Bij mijn werk bij Siemens en andere Duitse bedrijven ben ik heel wat Oost-Duitse technici tegengekomen. Ze vertelden dat ze van een land kwamen, waar je niets mocht zeggen en terechtkwamen in een land waar je alles mag zeggen en niemand luistert. Tel uit je winst.

    Vanuit mijn hobby weet ik dat de een van de meest succesvolle http://www.nicospilt.com/duitsland_dieselDR100.htm uit de DDR fabrieken kwam. Zelfs nu nog kan de Deutsche Bahn niet zonder deze locs.

  38. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Anti-Eu: je moet de abstractieladder op en aflopen: EU = imperium = grootschaliger = rechts. Anti-EU = aparte landen = kleinschaliger = links.

    Voorbeelden: De opsplitsing van de SU links vond men links. Een opsplitsing van de VS is links.

    Vragen stellen: ja, dat doe ík. Jij probeert vast te houden aan de oude definities van links en rechts.

  39. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenDe begrippen links – rechts zijn hedentendage volkomen onbruikbaar geworden. Al sinds de introductie van deze 2 begrippen zijn inhoudelijke thema’s regelmatig van de ene zijde naar de andere verschoven.

    Met het wegvallen van de zuilen zijn de thema’s nog meer gaan zwerven, waarbij opvalt dat de partij die een bepaald thema zich weet toe te eigenen, voor een verschuiving zorgt. In dit kader; hoe verhoudt het libertaire gedachtegoed van GL zich tov het gelijkende gedachtegoed van D66 en VVD.

    Fortuyn heeft het ‘losse’ van de thema’s aangetoond door deze kinderlijk eenvoudig zich eigen te maken zonder dat nu werkelijk bepaald kan worden aan welke zijde Fortuyn nu stond. Het antwoord is simpel: aan geen van beide zijdes. Hij heeft zijn eigen perspectief gecreëerd, waardoor plaatsbepaling in de klassieke modellen of het hoefijzer model onmogelijk wordt.

    Beter is om een verdeling! naar thema’s te maken: Je krijgt dan een radar verdeling welke aangeeft waar een partij meer of minder invloed uitoefent.

    http://www.badongo.com/pic/2738397
    Reactie is geredigeerd

  40. maria schreef:

    Avatar van maria@Erik: "Ze vertelden dat ze van een land kwamen, waar je niets mocht zeggen en terechtkwamen in een land waar je alles mag zeggen en niemand luistert. Tel uit je winst."

    ja Erik, ik ken mensen die inhet DDR -gevangenis zaten. Dus ik denk daar een beetje anders over.

    @Ruud: er is een bepaalde correlatie tussen klassiek links en de de EU kwestie in de zin van dat hoe rechtser hoe meer anti-EU.
    Je hebt misschien moeite met het denken in correlaties.

    Correlatie betekent dat het niet in elk geval zo hoeft zo te zijn ( SP) maar over het algemeen een samenhang bestat.

    Dus jij zegt: de EU kwestie is volkomen onafhankelijk van klassiek rechts/links, begrijp ik je goed????

    @Hans link doet het niet

    De begrippen links rechts zijn niet helemaal onbruikbaar, voor een aantal features passen deze begrippen nog steeds:
    – nationalisme
    – sociale kwesties
    – markt
    Reactie is geredigeerd

  41. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@maria
    nu wel

  42. maria schreef:

    Avatar van mariaHans, zijn de getallen percentages van de bevolking??

    Elk model is verkeerd en elk model wordt beter door het betrekken van meerdere dimensies.

    Fortuyn is voor mij iemand die ik als zeer ‘rechts’ waarneem. Spruytjesnationalisme, cultureel conservatief ( van moderne kunst moest hij niets hebben), harde vrije markt, bewonderaar van Reagan.

    Reactie is geredigeerd

  43. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    Je begaat een stropopredenering. Ik heb niet beweerd dat de DDR een paradijs was. Integendeel, de Stasi vormde zo’n beetje de meest concrete uitvoering van Orwell’s gedachtepolitie.

    Ik beschrijf de zaken vanuit het perspectief van Otto Normalverbraucher, de Duitse Jan Modaal.

    Ik heb eens gemaild met Mihai, en hem gevraagd hoe het nou was in Roemenie onder Ceaucescu. Hij vertelde dat dictatuur voornamelijk tussen je oren zit. Wij in het westen hebben constant beelden in ons hoofd van stampende laarzen en ingetrapte deuren.

    Volgens Mihai was de werkelijkheid heel anders. Je was de meeste tijd bezig je aan te passen aan een inherent stupide systeem, zonder dat je echt wist waar je aan toe was.

    En in het westen zijn we echt niet veel beter af, met alle spindoctors en dameskappers die politici voorgekookte vragen en antwoorden laten oplepelen.

    "I’m not a slogan or a badge, or a cross in the ballot box
    Neither values or objectives, you do not represent my deepest thoughts and wishes
    Education in obsolete skills, stereotyping and media projection
    Industrial psychologists plan a campaign that is financed by big business

    I’m sorry democracy is changing
    I’m sorry democracy is changing"

    Killing Joke – Democracy

  44. hans groen schreef:

    Avatar van hans groenmaria

    In dit geval stemgedrag.

    ja, ik zal kijken of ik het model in een kubus kan zetten, dan krijg je een 3dimensionaal perspectief.

    Links-rechts pas niet:

    Sociaal: is dat zorgen voor een sterk sociaal stelsel waar uitgebreid gebruik van wordt gemaakt of is dat zorgen dat eenieder kan deelnemen aan het arbeidsproces. Waarbij je het begrip arbeidsproces eng en ruim kan definiëren[vrijwilliger?]

    Marktdenken is rechts. hmmm dan komt GL toch in aanvaring. Het voorgestelde versoepeling van het arbeidsrecht door FH is dan rechts te noemen.[damn ik wil uit de cirkel breken]

    Marktdenken heeft behoeft niet rechts te zijn. Gaat erom hoever je bepaalde zaken doorvoerd.

    Reactie is geredigeerd

  45. maria schreef:

    Avatar van maria"Je begaat een stropopredenering. Ik heb niet beweerd dat de DDR een paradijs was. Integendeel, de Stasi vormde zo’n beetje de meest concrete uitvoering van Orwell’s gedachtepolitie."

    Ja precies, maar daarommoet je ook niet zo doen alsof het alle nog wel meeviel.
    Dat was niet zo.

    Trouwnes een van de meest grappige boeken die ik ken: Thomas Brussig, Helden zoals wij, over Stasie en val van de muur. Gaat ook een beetje over Nederland.

    @ Hans, ja als jeanalyseert klopt geen begrip meer.
    Maar je hebt ook een naief begrip in jezelf, een naieve waarneming.
    En daar is Fortuyn voor mij wat ik dus rechts noem, gebaseerd op geslotenheid, nostalgie, pro-materialisme, pro rijken. "Arbeid adelt" en al die onzin.

    Reactie is geredigeerd

  46. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 20-01-2008 22:16
    …@Ruud: er is een bepaalde correlatie tussen klassiek links en de de EU kwestie in de zin van dat hoe rechtser hoe meer anti-EU.
    Je hebt misschien moeite met het denken in correlaties.

    Reactie:
    Nu probeer je alweer vast te houden aan het oude links-rechts model. Star, hoor – closed mind.

    Sociologie: denken dat correlaties iets met oorzaak en gevolg te maken hebben, is het gevaarlijkste wat er is.

    Voorbeeld: er is een duidelijke correlatie tussen het opengaan van de bloemen en het licht worden in de ochtend. Conclusie: Het wordt licht in de ochtend omdat de bloemen hun blaadjes ontvouwen.

  47. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud in plaats van oordelen af te geven, argumenteer.

    Ben je het eens met de door mij gepostuleerde correlatie of niet?
    Beweer je dat er geen correlatie is tussen klassiek rechts/links en de EU kwestie?

    Deze vraag kan je beantwoorden ook als je het niet eens bent met klassiek links/rechts.

    Correlaties zegggen niets over oorzaak en gevolg, ook niet dat er GEEN oorzaak is!!!
    Reactie is geredigeerd

  48. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 20-01-2008 22:16
    …ja Erik, ik ken mensen die inhet DDR -gevangenis zaten. Dus ik denk daar een beetje anders over.

    Reactie:
    Ik ken mensen die in Nederland in de gevangenis zitten, dus ik denk er weer een beetje anders over.

  49. maria schreef:

    Avatar van mariaRuud, dus je vindt dat de DDR niet veel anders en niet veel erger was dan het Westen ( dat heb je hier eerder al verkondigd…)

    EN WAAR IS LEO IK BEN NU MOE
    Reactie is geredigeerd

  50. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    Weer een stropop, hoor. Nog effe, en ik ga Mihai erbij halen 🙂

    Vergeleken met Polen, Hongarije, Roemenie hadden de Ossi’s het niet zo slecht, economisch gezien. Oost-duitse speelgoedfabrieken vormden een geduchte concurrent voor de West-duitse speelgoedfabrieken, de DDR had op eigen kracht een computer weten te ontwikkelen, en zo weet ik nog meer voorbeelden. Het grootste probleem voor de DDR vormde de ontevredenheid van de Ossi’s omdat hun welvaart niet kon tippen aan die van de Bondsrepubliek. Als er een woord de geschiedenis van de DDR kon samenvatten was dat crisismanagement.

    In Duitsland timmert de PDS (de voormalige SED) succesvol aan de weg in de Neue
    Bundeslaender, omdat een hoop Ossi’s de positieve zaken van de DDR, zoals de gratis gezondheidszorg missen. Bovendien willen een hoop Ossi’s doodgewoon erkenning, en niet als tweederangs Duitser behandeld worden, zoals nu gebeurt. Was het niet Kohl die de Ossi’s bluehende Wiesen voorspiegelde?

  51. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Wat je hardnekkig probeert is het volgende:
    1. De VVD is rechts.
    2. De VVD is anti-EU.
    3. Ergo: anti-EU is rechts.

    Dit lijkt op:
    1. Een koe heeft vier poten.
    2. Een koe is vee.
    3. Ergo: Vee heeft vier poten.

    Misschien moest je toch maar eens die artikelen over Algemene semantiek lezen die ik heb aangelinkt – en al zo vele malen heb aangeprezen.

    Reactie is geredigeerd

  52. MARIA schreef:

    Avatar van MARIA@Erik, "economisch gezien"

    IK PRAAT TOCH NIET OVER DE ECONOMIE, GODVERDOMME.
    Al weet ik niet of de economie nou zo goed heeft geschitterd, van het milieu te zwijgen.

    Ik meld me af…Tot morgen avond!! Ach nee, ben weg morgen avond…dan wordt het misschien pas diensdag!

  53. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraTssss, Maria, een vloek … en nog wel eentje met onzelieveheer erin.

    Ben je toch menselijk?

  54. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkIt’s the economy, stupid!

    (ik kan ook schelden, hoor!)

    En over het milieu in Duitsland, wel eens in Gelsenkirchen geweest?

  55. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistramaria / 20-01-2008 22:35
    Ruud, dus je vindt dat de DDR niet veel anders en niet veel erger was dan het Westen ( dat heb je hier eerder al verkondigd…)

    Reactie:
    Ik denk daarover een goede discussie gevoerd kan worden.

  56. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen@maria

    Je constateert in je stuk zelf de tegenstellingen in het klassieke model en in het hoefijzer model. Ik geef aan waar de weeffout zit. Namelijk de gefixeerde opvattingen over wat links-rechts is en welke thema’s daarbij horen.

    Aansluitend bied ik een alternatief.

    Even aanvullend: marktdenken wordt als Rechts bestempeld. Echter, martkdenken is niet veel meer dan het afstemmen van vraag-aanbod. Wat een partij als de VVD doet, is allerlei mechanismes[privatisering], loslaten op het publieke domein met het idee dat dan hetzelfde effect kan worden bereikt[foute redenering] Dat is geen marktdenken. Een publieke organisatie kan vanuit haar eigen omgeving net zo goed zorg dragen voor afstemming van vraag-aanbod. Het gaat daarbij om beleid.
    Reactie is geredigeerd

  57. Annem. van den burg schreef:

    Avatar van Annem. van den burg@ Maria. Ik kom van het strand. Een prachtige woeste zee. Ik moest mij bedwingen mij niet uit te kleden en te duiken.

    Omdat ik naar boven ga met een boek, nog voor het slapen gaan, speciaal voor jou:

    Weet jij waarom Fortuyn zich in Italië liet begraven???

    Omdat Nederland te vol werd! Slaap lekker. An.

  58. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkEn waarom kreeg Fortuyn een blok marmer van drie kuub? Weten we ten minste zeker dat-ie er na drie dagen weer niet uit kruipt…

  59. peter louter schreef:

    Avatar van peter louterProbeer Fortuyn eens te typeren aan de hand van de mensen die zich door hem aangesproken voelden en langs de kant van de weg stonden bij zijn begrafenis.
    Dat had, geloof, ik weinig met links of rechts te maken, maar met bridging the gap tussen de kiezer en de politiek.
    Fortuyn was vooral pragmatisch en onorthodox. Zie verder Hans Groen.

    De term ‘onderbuik’ is in dit verband een jalouzie-term van carrièrepolitici
    Reactie is geredigeerd

  60. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraEn "populisme" is de onmacht van elitaire beroepspolitici met een hang naar links-rechts denken. En intellectuele links-rechts MC-ers die geen argumenten kunnen vinden.

    Vandaag geeft Meindert Fennema in de Volkskrant het genadeschot aan Leatitia Griffith, na haar Waterloo tegen Hero Brinkman bij Pauw&Witteman.

    Die Fennema kan goed uit de hoek komen.

    Reactie is geredigeerd

  61. Leo schreef:

    Avatar van LeoDie hoefijzer-theorie is wel interessant Maria. En hij zal in een aantal gevallen zeker opgeld doen.

    Wat Fortuyn betreft: je noemt buitenparlementair activisme, soms geweld en verwerping van het parlementaire systeem als voorbeelden van methodes en denkbeelden die extreem links en rechts met elkaar gemeen hebben. Ik geloof graag dat dit klopt, maar hoe past Fortuyn hierin?

    Verder noem je hem behalve conservatief ook neo-liberaal. Wat dat laatste betreft: Fortuyn ageerde tegen privatisering van staatsbedrijven. Dat zal een echte liberaal nooit doen. Ik herinner me ook dat hij een tegenstander was van het winstoogmerk van woningbouw-cooperaties en dat hij voorstander was van actieve grondpolitiek. In de praktijk combineerde hij dus inderdaad linkse en rechtse standpunten. Verder vraag ik me af of zijn standpunten echt zo extreem waren als jij min of meer suggereert. Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?

    Reactie is geredigeerd

  62. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Allen
    Ongetwijfeld kent u allen de filosofische term en de betekenis van – "hineininterpretieren".

    Het tegenovergestelde daarvan luidt: "Bepaal en markeer EERST uw relevant geachte parameters alvorens u het debat aangaat".

    Alle commentatoren van hierboven maken zich "irgendwo" schuldig aan deze stelling door daaraan niet te voldoen.

    Voorbeeld:

    "Europa", het fort "Europa" kan niet verdedigd worden als je de mondiale parameters van de kosmopoliet toepasselijk acht.

    En…

    Ik wil van u nog wel eens horen "of er per definitie GEEN mondiaal geldende parameters in acht dienen te worden genomen?" Idem bezie ik uw commentaar inzake Fortuyn. Het faalt vanwege uw vooraf ingenomen pre-disposities. U doet slechts aan "hineininterpretieren" om uit te komen op de vooraf gewenste "uitkomst" en "conclusie" van uw verhaal.

    Groet! Vrienden! Babbelt u verder.

  63. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraLeuk jan, maar dat had ik al geschreven hier:
    Ruud Zweistra / 20-01-2008 20:29

    Dat het niet helpt …

  64. Annem van den burg schreef:

    Avatar van Annem van den burg@ Erik.

    Het was Günter Walraf die deze uitspraak lanceerde: In het Oosten mag je niks zeggen, in het Westen mag je alles zeggen, maar niemand luistert."

    Wie goed durft te waarnemen ziet bij ons dat wij alleen over triviale zaken mogen meepraten

    Het monetaire stelsel, de Eu-Grondwet en de oorlogen in Irak en Afghanistan hebben mij geleerd dat alles gebeurt zonder inspraak van de burger. Ondanks verkiezingen. An.

  65. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Ruud : 13.37 uur
    Hoop deze week nog je mijn boek toe te zenden waaruit je naar hartelust kunt gaan citeren…
    Sorry! Voor de vertraging. Zie ondertussen – desgewenst – op @Aads blog een "politicus" (J. Jan Willem van Waning: D66) "niet aan het woord" ondanks de uitnodiging… "Lafheid alom!" en "conformisme" spelen de hoofdrol. Idem dat het geval is bij "de babbelaars" op dit blog.

  66. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@jan,
    Ik ben al paar keer hoopvol naar de brievenbus gelopen….

  67. Leo schreef:

    Avatar van LeoHeer Bouma, gelukkig bent u geen babbelaar! Maar kunt u misschien uw heldere licht laten schijnen over de positie van wijlen Pim Fortuyn in deze discussie?

  68. PHM van de kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de kletersteegDergelijke abstracties (met fouten) leiden tot niets; is logisch, ze komen uit niets.

    @peter: inderdaad

    Fortuyn was een te complexe personelijkheid om hem zo te beschrijven.
    Zijn standpunten waren ook niet altijd even concequent
    Maar hij was super pragmatisch

    Dan: aan de Burke stichting hecht ik weinig waarde.

    Reactie is geredigeerd

  69. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée"Overeenkomsten in methodes (buitenparlementair activisme, soms geweld) en denkbeelden (verwerping van het parlementaire systeem) tussen extreemlinkse en extreemrechtse bewegingen"

    Nou zeg, sinds wanneer zijn buitenparlementair activisme en verwerping van het parlementaire systeem extreem? Alsof er geen ergere dingen te bedenken zijn. Zo beschouwd voldoen zelfs de meest naïeve zwevers, die letterlijk geen vlieg kwaad doen, nog altijd aan 2 van de 3 kenmerken. Het illustreert maar weer het grote verschil tussen radicaal en extreem.

  70. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Heer Leo : 15.49 uur.

    Dat kan ik wel degelijk inzake (ook) het verschijnsel "Fortuyn". Ook Fortuyn ontkomt niet aan de maximaal in acht te nemen parameters die PER DEFINITIE mondiaal zijn. "Mein Feld ist die Welt!"

    En dat geldt voor elke wereldburger; idem dus ook voor een politicus als Fortuyn.

    Ongetwijfeld heeft ook Fortuyn blijk gegeven te beschikken over een ruim blikveld. Bijvoorbeeld toen hij uiteindelijk toch bepleitte een "generaal pardon" voor die 26.000 "illegalen". Daarnaast was hij in mijn ogen iemand van vlees en bloed, iemand met charisma die zelfs na zijn dood nog 26 Kamerzetels wist te veroveren en waarbij – in vergelijking! – alle andere politici nietszeggende grijze muizen a la Melkert zijn/waren.

    Het voorgaande betekent niet dat je dan "dus" alle gedachtegoed maar van hem blindelings zou moeten overnemen. Soms bleek zelfs zijn "mondiale blikveld" te beperkt. Maar iedereen die dit leest, zal anderzijds ook wel weer begrijpen dat Fortuyn, als PM, niet de afgang van schoothondje Balkenende in 2004 bij Bush in de Oval Office zou hebben laten zien…. (Bijvoorbeeld; ik noem maar wat).

    Mijn opmerkingen waren bedoeld om EERST de kaders weer te geven van de in acht te nemen parameters waarop een kwestie wordt beoordeeld. Dat is een taakstelling van – in dit geval – de blogvoerster @Maria. Dergelijke afbakeningen mis ik in vrijwel elke discussie op dit soort blogs.

  71. Leo schreef:

    Avatar van LeoHeer Bouma, dat doe je goed. Die vergelijking met Balkenende spreekt tot de verbeelding.

    Wat de afbakening betreft heb je wel gelijk, maar ja, dit is een blog en geen opiniestuk in een krant of een wetenschappelijk betoog of een boek.

  72. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de KletersteegFortuyn’s motivatie voor een general pardon was zijn idee van orde.
    Het kon niet zijn, dat zoveel mensen illegaal in nederland waren

  73. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterPoeh wat een vermoeiende discussie zeg. Tis dat ik graag lees, maar voor de tv was ik beslist weggezapt. Rechts of links. Goed of slecht. Conservatief of liberaal. De behoefte aan categorisering van de moderne mens lijkt welhaast onpeilbaar. Teken van onzekerheid? Zou je daarmee enige controle krijgen op de gang van zaken?

    Fortuyn en Wilders en inderdaad Marijnissen zijn in werkelijkheid mooie figuren. Kleurrijk, complex, gelaagd en niet in één, twee of drie simpele categorieên te vangen. Ze steken vrij duidelijk boven het grijze maaiveld uit en bij sommige middelmatig linksige (gut hoor mij eens) saaie gelijkmakers is dat voldoende voor allerlei misnoegen.

    Ik wil nog iets anders zeggen. Het gemak waarmee hier met grote woorden als fascisme, nazisme en dergelijke wordt gesmeten, zou je kunnen categoriseren als begripinflatie. Je kunt volgens mij de huidige realiteit beter niet in geleende, verouderde – te grote – sjablonen dwingen en vervolgens kraaien dat het past.

  74. maria schreef:

    Avatar van mariaIk zal even de draad weer oppakken:

    @ Ruud:” Tssss, Maria, een vloek … en nog wel eentje met onzelieveheer erin.

    Ben je toch menselijk?”

    Wat bedoel je? Ik heb nooit gezegd dat ik religieus ben. IK heb respect voor andermans religie, dat is iets anders.
    Vloeken doe ik niet graag, omdat overdrijvingen niet overtuigen.
    Maar ik was moe.

    @Erik: Gelsenkirchen is ook vreselijk. Maar de DDR was een autoritaire bruin-rode staat. Juist een heel goed voorbeeld voor waar het mij om gaat: de aanrakingspunten tussen links- en rechtsextreem.

    @Ruud: ”.Maria:.. Ruud, dus je vindt dat de DDR niet veel anders en niet veel erger was dan het Westen ( dat heb je hier eerder al verkondigd…)

    Ruud-Reactie:
    Ik denk daarover een goede discussie gevoerd kan worden.”

    Ha Ruud, we hebben je Achilleshiel ik wist het.

    @Hans Groen: Ik vind dat er zeer goede redenen zijn om aan de social-economische dimensie als basisdimensie in het partijenmodel vast te houden. De sociaal-economische dimensie is vanzelfsprekend niet hetzelfde als het marktdenken.

    IK ben het ook eens met het hoefijzermodel, maar niet met de benoeming van de tweede dimensie als “dandy”-dimensie. De tweede dimensie is de autoritaire top-down –dimensie.
    In het autoritiar of totalitair dneken treffen rood en bruin elkaar dikwijls.

    Later meer, of anders morgen!!

    Reactie is geredigeerd

  75. Leo schreef:

    Avatar van LeoJe bent een mooie Maria. Eerst een links militant blog schrijven over wijlen Pim Fortuyn en op het moment dat je reacties krijgt, piep je ertussen uit, ons in verwarring achterlatend. Een verweesde blogsamenleving.

  76. maria schreef:

    Avatar van mariaLeo, ik ga zo door.

    Maar op zondag heb ik heel lang meegedaan met mijn schaapjes, en toen was JIJ ongeexcuseerd ( en gelukkig ongeexecuteerd) afwezig.

    Gisteren had ik iets anders, en nu is juffie weer terug.

    Ik werk de lijst af , tot zo.

    Reactie is geredigeerd

  77. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen"Ik vind dat er zeer goede redenen zijn om aan de social-economische dimensie als basisdimensie in het partijenmodel vast te houden"

    De kracht van Fortuyn was, en de reden dat hij zo breed aansprak door alle lagen heen, dat hij dit patroon doorbrak.

    Nu begrijp ik wel dat het lastig is voor een partij om haar benoemde positie los te laten zonder haar grondbeginselen teniet te doen. althans, een dergelijke perceptie ligt op de loer. Dat is dan wel typerend voor de klassieke politiek.

    Is deze nog wel relevant?

  78. Leo schreef:

    Avatar van LeoAls vrolijk-orthodox is de zondagrust voor mij heilig, Maria. Heb je de grote foto bij mijn blog wel eens gezien?

  79. Leo schreef:

    Avatar van LeoEn nu ben ik ingelogd.

  80. maria schreef:

    Avatar van maria@Jan: Alle commentatoren van hierboven maken zich "irgendwo" schuldig aan deze stelling door daaraan niet te voldoen.”
    Alle mensen maken zich sowieso schuldig, ik die zin ben ik wel degelijk religieus.

    Jan aan jouw en Aads hogen verwachtingen kunnen domme kleine mensen zoals ik niet voldoen. Ik ben verbaasd dat jij me NIET hebt laten vallen.
    Van waar deze eer?

    En wat leuk dat Ruud nu ook jouw boek ontvangt. Waarom maar 1 ex??
    Maak hem jouw Kaas-representant in Leiden!!!

    @ An: “Het was Günter Walraf die deze uitspraak lanceerde: In het Oosten mag je niks zeggen, in het Westen mag je alles zeggen, maar niemand luistert."

    Ja het is goed ook kritiek op het Westen te hebben. Maar lieve mensen, laat ons ondanks alles vasthouden dat er wel degelijk een belangrijk verschil bestond tussen DDR en het Westen.

    @ Kletersteeg:” Dan: aan de Burke stichting hecht ik weinig waarde.”
    Kom aan mijn borst Kletersteeg.

    Het pragmatisme van Fortuyn…interessant punt, misschein kom ik daarop nog terug, als er meer interesse hiervoor is.

    @Hoi Joke!!!
    “Het illustreert maar weer het grote verschil tussen radicaal en extreem.”
    Belangrijke opmerking, bedankt.

    Straks meer…of anders morgen…

    Reactie is geredigeerd

  81. maria schreef:

    Avatar van maria@Leo:“Wat de afbakening betreft heb je wel gelijk, maar ja, dit is een blog en geen opiniestuk in een krant of een wetenschappelijk betoog of een boek.”

    De afbakening is in principe gegeven door jou, Leo, en Kletersteeg. Mijn blog is een poging om in te gaan op jullie opmerkingen over Fortuyn, waaruit zowel waardering voor Fortuyn spreekt alook de gedachte dat Fortuyn links is.

    En mijn antwoord is: Hij was marxistisch-links , maar is verschoven naar rechts, waarbij marxisme ( autoritair links en Spruytjesnationalisme ( autoritair rechts ) helemaal niet zo ver van elkaar verwijderd zijn.

    Ik houd vast aan het woord rechts omdat ik dit begrip zinvol vind bij een patroon van neoliberalisme plus “volks”nationalisme., precies wat Fortuyn had.

    Ja, het generale pardon van Fortuyn, dat spreekt voor hem, ware het niet dat hij dit alleen maar wilde om alle deuren voor altijd dicht te gooien.
    @Kletersteeg: Fortuyn’s motivatie voor een general pardon was zijn idee van orde.
    Het kon niet zijn, dat zoveel mensen illegaal in nederland waren’”

    Ja, dat lijkt me een goede opmerking.
    Fortuyn was voor orde en voor een top-down samenleving.
    Maar in dit geval naar mijn mening te verdedigen, omdat het inderdaad niet goed is met veel illegalen, niet voor hen, en niet voor de samenleving.

    @Herman: “behoefte aan categorisering” nee ik denk dat het hier juist gaat om het onderuit halen van begrippen. Maar een Fortuyn-discussie helemaal zonder begrippen leidt ook nergens toe.

    Wij gebruiken slechte begrippen en woorden, maar door te nuanceren en te beschrijven lukt het toch hier en daar een paar zinnige opmerkingen te maken.
    Ik heb al veel slechtere discussies meegemaakt!
    Ik vind het ook zeer relevant dat bij het links-rechts thema de DDR erbij werd gehaald.

    Ik bewonder Fortuyn niet.

    Begripsinflatie:wij mensen gebruiken oppervlakkige begrippen. Als uitgangspunt mag dat.
    Hoofdzaak dat we daarbij niet blijven staan.

    Reactie is geredigeerd

  82. Leo schreef:

    Avatar van LeoMaria, wat vond je slecht aan Fortuyn?

  83. maria schreef:

    Avatar van maria@Hans: “De kracht van Fortuyn was, en de reden dat hij zo breed aansprak door alle lagen heen, dat hij dit patroon doorbrak.”

    Hij heeft in zijn programma op bijna alle gebieden een klassiek rechtsliberaal beleid geformuleerd.

    @Leo, wat ik niet mag aan Fortuyn:

    1. zijn neoliberalisme
    2. zijn Spruytjesnationalisme
    3. zijn bewuste demonisering van de islam
    4. zijn combinatie van eigen “decadentie” ( die ik hem van harte gun!) met een gelijktijdige afwaardering van decadentie bij anderen en een terugkeer propageren naar de jaren vijftig.
    5. zijn zeer problematische pseudoreligiositeit , zie mijn aparte blog hierover in de lijst boven.

  84. Leo schreef:

    Avatar van LeoJe zou Maria niet zijn als je deze kritiek niet had.

    Qua Islam: wees hij niet gewoon op de gevaren van deze religie, met juridische en politieke ambities? Was het echt demonisering?

    Je gunde hem wel zijn eigen decadentie? Je bent toch tegen consumentisme? Ik mag van jou mijn flaporen niet laten verkleinen.

  85. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterJa, de punten van Maria snijden hout. Maar het is niet het hele verhaal.

    Wat ik wel mag aan Fortuyn

    1. humor
    2. zin om te rellen
    3. provocatieve instelling
    4. minder maakbaarheid en regelzucht
    5. minder overheid en ambtenaren
    6. efficiëncy en effectiviteit
    7. gezond boerenverstand
    8. pragmatisme en plooibaarheid
    9. zijn stijl en bravoure

    Reactie is geredigeerd

  86. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    =Ja het is goed ook kritiek op het Westen te hebben. Maar lieve mensen, laat ons ondanks alles vasthouden dat er wel degelijk een belangrijk verschil bestond tussen DDR en het Westen.=

    Wat is het verschil? In beide werelden zijn dezelfde criminele elementen aan de macht, alleen het vlaggetje is anders.

    Als treinengek zag ik ooit eens een documentaire op de ZDF "Endstation Reichsbahn". Het ging over een station in de Harz of Thueringen.

    Ten tijde van de DDR werkten er 12 mensen, was het station keurig onderhouden, reden de treinen op tijd, stonden de seinpalen strak in de lak, en kreeg het station een onderscheiding van de SED voor de keurig onderhouden stationstuin. Kortom, de mensen hadden er bestaanszekerheid en structuur en overzicht in hun leven.

    Na de Wende nam de Deutsche Bahn het bedrijf over, werd het personeel vervangen door een kaartjesautomaat, tierde het onkruid welig en werd de dienstregeling gehalveerd.

    En onze boodschap aan die mensen is dat ze er op vooruit zijn gegaan. Is het nou echt zo vreemd dat veel Ossi’s de muur terug willen?

    Onze westerse maatschappij is zo dol op individualisme, dat we allang vergeten zijn dat veel mensen helemaal niet zo mondig zijn, eerder schuchter en onzeker. De mensen op dat station zijn hun bestaansreden kwijt, opgeofferd aan het ideaal van een Bondskanselier die het ideaal van een herenigd Duitsland wilde nastreven. En dit terwijl het SED-regime van Modrow aandrong op een overgangsfase. Cynisme van de bovenste plank.

  87. Leo schreef:

    Avatar van LeoErik, in de DDR overleden politieke gevangenen op politiebureau’s en werden Ossi’s die de muur over wilden, neergeknald. Een gevaarlijke politiestaat dus.

  88. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Leo,

    Ik stel dat de DDR een staat was met twee gezichten. Ik heb al eerder gesteld, dat de DDR een mislukking was from the word go, en dat de Stasi het Orwelliaanse voorbeeld van de gedachtepolitie het dichtst benaderde. De Stasi werd geleid door "artsen", de Gestapo door militairen. Dat maakte de Stasi vele
    malen effectiever en daarmee ook erger. (The future of mankind is a boot stomping on a face forever, 1984, Orwell)

    Maar Maria belicht alleen dat aspect van de DDR. Daar tegenover staat het aspect van "Vadertje Staat" dat evenzogoed van toepassing was op de DDR. Het blijft van belang genuanceerd te kijken naar de weeffouten in onze maatschappij met haar doorgedraaid consumentisme t.o.v. een bevoogdende en onderdrukkende staat als de DDR. We zullen ergens in het midden moeten uitkomen.

  89. maria schreef:

    Avatar van mariaIk heb me gezworen overdag niet meer te bloggen, maar ik zie interessante reacties bij jullie en ga vanavond er mee door: Fortuyn en islam, en Fortuyn en pragmatisme.
    Fortuyn en humor.

    En de DDR, waarover ik nauwelijks uitgepraat kan raken.
    Tussendoor nog een vraag aan Leo:
    Waaron denk je werd Fortuyn verkozen tot Conservatief van het jaar door de Burke Stichting?

    Reactie is geredigeerd

  90. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria : 22.01 : 22.28 uur
    Ach… Maria, je moet maar denken dat in tegenstelling tot de "kaas" van Elschot mijn boek niet bederft… En @Ruud heeft aan 1 ex. wel genoeg. Dat heb jij ook. De vraag is dan wel wat je ermee doet. Verwijs je studenten ernaar. Lezen ze de andere helft en zien ze de andere kant van de medaille.
    @Fortuyn:
    Sluit me aan bij de opsomming van @Herman de Winter (23.27 uur). Die "overrult" elk ander negatief punt van Fortuyn.

    Valt me ’n beetje tegen van je dat, terwijl jezelf het Leidse ‘enfant terrible’ bent, niet JUIST DAAROM Fortuyn kunt prefereren.

  91. Leo schreef:

    Avatar van LeoMaria, je noemt Fortuyn soms conservatief en dan weer neo-liberaal. Dat lijkt me niet helemaal hetzelfde.

    Hij had bepaalde conservatieve opvattingen -over burgerzin enzo- dus wat dat betreft begrijp ik de uitverkiezing door Burke wel. Maar hoeveel kandidaten zouden ze hebben bij zo’n verkiezing? Toch niet zoveel…..

  92. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Leo : 12.51
    Denk dat er sprake was van "meeliften" op iemands succes. Een geraffineerde manier om de Burke Stichting te identificeren met het succes van Fortuyn; die uitverkiezing was volgens mij dus gewoon een doortrapte reclamestunt van ze. Ze hadden ook Marco Borsato kunnen kiezen.

  93. Leo schreef:

    Avatar van LeoJan Bouma, je zou wel eens gelijk kunnen hebben. Fortuyn was ‘hot’ en daarvan wilde men profiteren.

  94. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightOf Quicksilver S of Bonfire. Ze passen nog beter bij dat vermaledijde hoefijzermodel.

  95. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter
    Als je kijkt naar het succes van Fortuyn en anderen en naar de onvoorspelbaarheid (wispelturigheid) van de kiezer de laatste tijd en als je de begeleidende verbazing een plaats zou willen geven, dan kan een vergelijking waarschijnlijk geen kwaad.

    De Nederlandse kiezer (het volk alsjewil) gedraagt zich als een veertienjarige puber. Of beter – gezien de gemiddelde leeftijd van ongeveer vijftig – als losgeslagen midlife-krijser. Vandaag zus en morgen zo. En lekker radicaal natuurlijk.

    Volgens mij komt het door de ontzuiling. Nog niet zo lang geleden was het allemaal heel duidelijk. Afhankelijk van sociale klasse of geloofsovertuiging stemde je dit of dat. Zonder veel nadenken. Op basis van vertrouwen eigenlijk.

    Daar lijkt niet veel van over. Er zijn veel meer CDA-kiezers dan praktiserende christenen. En er zijn veel meer arbeiders dan PVDA’ers. Als je eertijds VVD stemde, dan hoorde je vanzelf bij de have’s. Tegenwoordig stemmen ook de have-nots liberaal. Uit alle mogelijke motieven, behalve het liberale.

    Dus wat we meemaken is de vervanging van een oude structuur door een nieuwe. De ouwe bekende begrippen als liberaal, conservatief, rechts, links, confessioneel, socialistisch zijn leeggelopen en onbruikbaar.
    Nog iets. Onze natuurlijke vijanden zijn er niet meer. De koude oorlog is uitgegaan als een nachtkaars; alle oostwestduitsers zijn fijne mensen sinds kort; met Rusland kun je goed geld verdienen; Vietnam draait als een tierelier; en de grootmachtige VS is over de top.

    Er is een soort reorganistie aan de gang waarbij het te bereiken doel niet eens bekend is, laat staan beheerst kan worden. We leven in onzekere tijden. Kwestie van geluk hebben. Want het is allemaal behoorlijk spannend toch?
    In onzekere tijden moet je natuurlijk wel een beetje voorzichtig zijn. Want als die grote maatschappelijke krachten in beweging komen, dan wordt er meestal niet gekeken op een individuutje of twee. Ja, van de geschiedenis kun je echt een hoop leren. Neem bijvoorbeeld de situatie van de Weimarer Republik. Ik zeg het niet graag, maar er zijn paralellen.

    Misschien zouden we nog het best achteroverleunen en zien wat het wordt.

  96. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@herman de winter
    Balkenende is onze Rathenau? Bestaan er nog arbeiders?

  97. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de Kletersteegde nederlandse kiezer wordt constant verneukt en bedonderd.
    Vroeger was kiezen een plicht.
    Ben NOOIT opgekomen.
    Ik weet dat weleens bedonderd wordt; en soms moet ik dat toestaan; maar in politiek is het zo’n standaard gebeuren, en zo onnodig dat ik er niet goed van wordt.

    Mijn idee is een structuur zoiets als een kruising tussen weberiaans en zwitsers.
    politieke partijen de algemene lijn uitzetten; en technocraten die uitvoeren.
    Voor iedere belangrijke beslissing een referendum.

    Mischien worden politici dan weer wat ze eens heel lang geleden waren: volksvertegenwoordigers.

  98. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de KletersteegBurkestichting zal wel nuttig zijn, maar ik heb hun niet nodig om een politicus te beoordelen.

    Ik ben een gevaarlijke nederlander.
    Ik heb een eigen mening.
    Ik heb de pretentie kritisch te denken.

    De oudste emancipatie was die van arbeiders is
    volkomen mislukt

  99. anoniem schreef:

    Avatar van anoniemIk begin met mijn avondploeg, we zullen zien hoe ver ik kom.

    Leo : (22-01-2008 23:06 )
    "Je zou Maria niet zijn als je deze kritiek niet had.

    Qua Islam: wees hij niet gewoon op de gevaren van deze religie, met juridische en politieke ambities? Was het echt demonisering?

    Je gunde hem wel zijn eigen decadentie? Je bent toch tegen consumentisme? Ik mag van jou mijn flaporen niet laten verkleinen."

    1. Fortuyn en de islamisering:

    Hier even een paar citaten uit Fortuyns boek ‘De islamisering van onze cultuur’, waar hij een demonisering van de islam voorstelt : “[…] Het westen kiest intussen voor een strategie van pappen en nathouden. Men poogt zoveel mogelijk de islamitische landen te integreren en onderhoudt zo goed mogelijke betrekkingen [….] Een fout die de democratische landen in het westen in 1939 in München ook al maakten. In de jaren tachtig heeft de toenmalige president van de Verenigde Staten Ronald Reagan, die fout niet gemaakt en de Sovjet-Unie onbekommerd gedefinieerd als het rijk van de duivel .” ( p. 39 f)
    In hetzelfde boek keert zich Fortuyn ook uitdrukkelijk tegen de liberale islam.( p. 9.)

    Het Historisch Nieuwsblad geeft nog de volgende Fortuyn-citaten weer: [De islamitische bevolkingsgroepen in Europa zijn] “vegeterend dood gewicht en parasieten” “in een vijfde colonne”. ( Historisch Nieuwsblad juni 2002, p. 46.) En Frits Abrahams heeft in zijn column ‘Provocatie’ weergegeven hoe het volle citaat van Fortuyn luidt: “We hebben hier godverdomme een vijfde colonne, laat ik nu maar alles zeggen, die het land naar de verdommenis wil brengen.”( NRC 30–8-2004 ) Fortuyn was, net als de Burkianen geen vriend van de liberale islam. “Ook de liberale varianten van de islam kunnen in zijn ogen worden teruggebracht tot hun vermeende kern, namelijk het politieke en religieuze fundamentalisme.” ( Dick Pels, De geest van Pim, p. 205).

    2. Decadentie.
    Leo, je hebt in principe gelijk. Als ik zeg: ik gun hem zijn decadentie, bedoelde ik, ik gun hem van harte zijn promiscueus flamboyant-gay leven.
    Maar ik heb een grote afschuw van nouveau riche mensen, waartoe Fortuyn hoort , met zijn extreem slechte smaak en extreem materialisme.
    Maar goed, zo lang dit zijn privé-leven betreft heb ik hier mee niets te maken.
    Maar juist omdat Fortuyn zelf, net trouwens als de Burkianen, herhaaldelijk tekeer gat tegen andermans “decadentie”, meet ik hem aan deze meetlat.

    3. Cosmetische operaties: je mag je flaporen verkleinen Leo, om mooi met mij op de foto te staan in München.
    Ik keer me niet tegen operaties, ik keer me vooral tegen het streven om MOOI te worden via deze operaties en tegen de steeds hogere eisen vooral aan vrouwen, maar steeds meer ook aan mannen.

    Zo pauze, later meer , dan komt Herman aan de beurt.

    Ik ben echt de tandarts.

    Reactie is geredigeerd

  100. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Allen
    Iedereen hierboven denkt "kritisch te kunnen denken"; net als Van de Kletersteeg. Het tegendeel blijkt waar. Anders zou ik wel meer adhesie krijgen voor mijn voorgestelde "positieve verandering". Vanwege uw (domme) a prioristische angst voor het woord "revolutie" heb ik dat vervangen door "positieve verandering".

    Nogmaals zeg ik u: het primaat voor de keuze van uw volksvertegenwoordiging ligt nog steeds bij de individuele kiezer. Kiest hij verkeerd, dan moet hij niet zeuren. "Elk volk krijgt… enz…verdient!"

  101. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winter@George Knight

    > Bestaan er nog arbeiders?

    Meer dan ooit. En hoewel ze tegenwoordig zijn te onderscheiden in white en blue collar loonslaven en ze die slavernij vrijwillig lijken te ondergaan met een goed pensioen, een volkswagen diesel en twee vakanties per jaar, blijven het natuurlijk zielige loonslaven. Maar inderdaad, rijke zielige loonslaven.

    Dus, goede vraag George. Het ontbreken van echte behoeften bij brede lagen (een chronisch gebrek aan armoede zeg maar) zou wel eens de grootste ommezwaai kunnen zijn van de laatste decennia. Geen gezeik, iedereen rijk weetjewel.

  102. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterDe kwalificatie ‘Rijk van de Duivel’ is anders de Sowjet Unie niet slecht bekomen. Tegenwoordig is haar opvolger een gerepecteerd (en gevreesd) lid van de internationale familie. Dat komt door die maffe Reagan met zijn imaginaire raketschild. O wat heeft dat gewerkt.
    Volgens mij heeft Wilders dat ook gemerkt. Die film vannem is ook zo’n raketschild. Hij komt nooit echt en juist daarin ligt de kracht van die film.

  103. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterDecadentie

    Decadentie is een sleutelbegrip. Bij culturen. Niet bij mensen natuurlijk, daar is het een kwestie van kift.

    Ik denk, nu ik gekieteld ben, dat onze euroamerikaanse cultuur van blauwogige blondheid en van de laatste – nou vooruit – tweehonderd jaar, tekenen van slijtage vertoont.

    Het lijkt erop dat in de toekomst onze indische en chinese vrienden van nu, dezelfde notabene die nog niet zolang geleden als minderwaardig aan ons werden gezien, de lakens gaan uitdelen. Hopelijk (ik verheug mij daar namelijk een beetje op) maak ik dat nog mee. En ik heb al zo’n hoop meegemaakt. Je wordt er gewoon verslaafd aan.

    (Ik ben van 1952. In mijn jeugd kwamen zowel melkboer als bakker als vuilniswagen nog met een paard langs de gang. 17 jaar daarna zag ik iemand op de maan naar me staan zwaaien.

    In de jaren daartussen en -na spaarde ik vlijtig zilverpapier en kroonkurken voor de arme kindjes in india en afrika. Het idee dat ik persoonlijk verantwoordelijk ben voor het wirtschaftswunder in mumbai en omstreken, zal me dan ook niet al te zwaar worden aangerekend. Hoop ik.)

    Weet je nog hoe het westromeinse rijk onderging? Nee? Nou ze struikelden en vielen in de middeleeuwen.

    Weet je ook waarom?

    Drie slechte leiders op een rij.

    Reactie is geredigeerd

  104. anoniem schreef:

    Avatar van anoniem@ Herman de Winter zegt ( 22-01-2008 23:27):
    “Wat ik wel mag aan Fortuyn

    1. humor
    2. zin om te rellen
    3. provocatieve instelling
    4. minder maakbaarheid en regelzucht
    5. minder overheid en ambtenaren
    6. efficiëncy en effectiviteit
    7. gezond boerenverstand
    8. pragmatisme en plooibaarheid
    9. zijn stijl en bravoure”

    1. Ik heb geen humor bij hem gezien. Anderen kwetsen, ja, maar humor is een houding waarbij men zichzelf kan relativeren. Kon hij lachen om de taart die hij volgens Hollandse traditie in het gezicht kreeg? Nee . Hij ging verder alle kritische discussie uit de weg. Hij kon alleen uitdelen, nooit incasseren.

    2, 3, akkoord

    4 :Fortuyn was bij uitsteek iemand die aan de maakbaarheid van de samenleving vasthield . Pels: “[ Fortyns] apocalyptische sentiment (to be or not to be, erop of eronder) voedt een ethos van dienstbaarheid (‘At Your Service!’) en een politiek roepingsbesef dat de ,maakbaarheidsgedachte in ere houdt , en de urgentie verkondigt van vi¬sionair leiderschap dat alleen maar afkomstig kan zijn van creatieve en moedige buitenstaanders.

    5. ‘Minder overheid’ is een platte en domme en rechtse leuze zolang men niet praat over de inherente moeilijkheid minder bureaucratie ook in balans te brengen met de eisen van de democratie, zoals bijvoorbeeld rechtsgelijkheid enz.

    6 o.k.

    7. Gezond boerenverstand had hij niet, anders had hij zijn partij niet zo opgebouwd als hij het deed.

    8. Ik vind hem niet pragmatisch. Pragmatisme, dat wordt van de Burkianen met groot verwijt in richting sociaal-democraten geroepen, en met recht. Ik vind pragmatisme goed. Hierover nog een hele blog.

    9 Zijn stijl vond ik mateloos smakeloos, niet om uit te houden.

    Reactie is geredigeerd

  105. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterMinder overheid is geen platte domme rechtse leuze, maar het is integendeel een uitgesproken liberaal beginsel sinds eeuwen. Minder overheid betekent immers meer vrijheid voor het individu, minder burgerplichten en meer burgerrechten. En kom op zeg, als er iets is waaraan ik nog enig belang hecht, dan burgerrechten.

    Je andere punten zijn slecht onderbouwd en/of gebaseerd op persoonlijke smaak. Soms proef ik wat jalouzie zelfs.

    De arme Pim heeft zijn partij niet goed kunnen opbouwen, dat klopt. Er kwam iets tussen. Ja en plots lig je met al je boerenverstand in de kist. Maar gelukkig had hij daarvóór al zijn tweede man aangewezen. Een neger natuurlijk. Zo kennen we Pim weer.

  106. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterOver de taart ende humor.

    Later bleek die taart te bestaan uit kots en urine van veganistische anti-dierproevers. Wie op contact daarmeee niet met enige walging reageert moet haast wel jesus christus zelf zijn. En Pim was dat inderdaad niet.

    Ik begrijp niet hoe je de afkeer van Pim voor de regelzucht en de maakbaarheidgedachte durft te ontkennen. Juist die kenmerken maken immers Fortuyn tot icoon van de veranderende kiezer.

    Ontevredenheid over de regeltjes. Ja het klinkt dom en ondemocratisch. Maar wat is het alternatief?
    Een of andere lul verzint dat we over drie maanden dag en nacht met licht aan rijden. Ondanks naderende europese wetgeving op dat vlak. Dat komt omdat die lul geen geduld heeft. Hij wil goedkoop scoren. Laat ik nu denken dat we een minister hebben voor de dure lange termijn. Maar ik ben misschien naïef.

  107. Ninja Niemand schreef:

    Avatar van Ninja Niemand@Erik, als ik nu doorga over de DDR kom ik nooit meer door dit blog heen.
    Ik beloof een nieuwe blog, of zelfs meerdere, over de verhouding socialisme en nationalisme en de rood-bruine DDR . Daarbij zal ik je bijdragen hier ook nog eens bekijken en ev. Aanhalen.

    @ Jan : “Valt me ’n beetje tegen van je dat, terwijl jezelf het Leidse ‘enfant terrible’ bent, niet JUIST DAAROM Fortuyn kunt prefereren.”
    Goede opmerking, maar tussen Fortuyn en mij ligt een wereld van verschil.
    Bijvoorbeeld: Ik beschouw goede politiek niet als een zwart/wit bedrijf maar vooral als goed bestuur.
    Goed bestuur is vaak saai, en grijs.
    Ik omarm het Grijze en saaie van instituties als een noodzak .
    Ik ben zelf een enigszins theatrale persoonlijkheid, maar juist daarom ben ik niet geschikt voor de politiek, maar voor een blog en voor het fluitspelen op straat- je hebt me meegemaakt, met plezier geloof ik.

    Anders dan Fortuyn ben ik iemand die ingericht is op de zeer lange termijn. Als ik me überhaupt ergens in een conflict begeef dal uitsluitend een conflict die ik win. Ik ben zeer vasthoudend en niet geïnteresseerd in het scoren op de korte termijn.
    Anders dan Fortuyn bevind ik me midden in het hoefijzer, kan het vinden met de gematigden van alle partijen ( PVV heeft geen gematigden, bevindt zich te ver rechts)

    @Leo : “Maria, je noemt Fortuyn soms conservatief en dan weer neo-liberaal. Dat lijkt me niet helemaal hetzelfde.”
    Het is een typisch Nederlandse misvatting dat conservatief en liberaal elkaar uitsluit. In Duitsland hebben we al meer dan 100 jaar lang akelige nationaal-liberalen rondrennen, die uiterst liberaal zijn wat de markt aangaat en uiterst conservatief wat de staat en de “waarden” aangaat.
    Fortuyn is nationaal-liberaal, net als de Burke Stichting en Wilders en Verdonk. Wie van de club de ergste is, daarover kunnen we nog debatteren, en het antwoord is vermoedelijk niet: Fortuyn.

    Over Fortuyn als conservatief van het jaar:
    Burke Directeur Bart Jan Spruyt, die het partijprogramma van Wilders heeft geschreven, heeft ook zeer veel geschreven over waarom Fortuyn zo top is, en over de continuïteit tussen Bolkestein en Fortuyn ( daar ben ik het eens met hem)

    Bart Jan Spruyt wijst in zijn Lof van het conservatisme erop, dat Fortuyns boek De verweesde samenleving om meerdere redenen gezien kan worden “als het meest conservatieve boek in het Nederlands sinds de vroeg-twintigste-eeuwse publicaties van Abraham Kuyper en A.F. de Savornin Lohman”. (p. 8) Fortuyns boek De verweesde samenleving loopt volgens Spruyt “parallel met veel waarvoor de Burke Stichting staat”.

    Fortuyn werd in 2002 uitgeroepen tot conservatief van het jaar door de achterban van de Burke Stichting. Mr. P.J.F. Bouma (voormalig voorzitter van het bestuur van de Edmund Burke Stichting) : “ Dat programma [van de Burke Stichting] loopt dwars door de agenda van Fortuyn en het Fortuynisme heen; er zijn aanknopingspunten en er zijn tegenstellingen. Maar dat we dat nu zien is voor een niet gering deel te danken aan de duidelijkheid die Fortuyn heeft gebracht en waarvoor conservatieven hem graag de eer willen geven die hem toekomt.”( Algemeen Dagblad, 6-2-2003) . De toenmalige Burke-directeur Livestro gaf toe, toe dat de Conservatief-van-het-jaar-prijs met ambivalente gevoelens aan Pim is toegekend. “Fortuyn stond een libertijns Nederland voor ogen. Wij hechten meer aan fatsoen en karaktervorming . We hebben hem vooral uitverkoren, omdat hij het verstikkende politiek correcte debat heeft opengebroken en rechtse thema’s op de politieke agenda heeft geplaatst.” ( de Volkskrant, 13-2-2003)

    Beste mensen ik ben doodmoe.

    Morgen avond verder, zo goed ik kan.

    Reactie is geredigeerd

  108. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterTja, als je niet bij voorbaat onder de indruk bent van Bart Jan Spruyt’s woorden of die van de voormalig interim-voorzitter van de burkies, dan blijft er weinig over dan wat willekeurige citaten. Het lijkt er soms op dat Fortuyn je niet bevalt op puur persoonlijke gronden.

    De akelig Duitse nationaal-liberalen van de laatste honderd jaar ken ik niet. Een of andere splintergroepering uit het oosten? Sinds ongeveer zestig jaren ken ik wel de FDP. Dat is een eerder links-liberale partij. De partij van het gezonde verstand zeg maar.

    Over de DDR weet ik niet veel. Over de mening van wessies over ossies daarentegen kan ik menig staaltje fluisteren. Ossies zijn een soort kutmarokkanen, daar komt het wel op neer. Niks doen en vanaf de bank uit volle borst zeuren van een uitkering weetjewel. Ondankbaar volk dat NOOIT tevreden is, hoeveel geld je er ook inpompt. Type ouwe wijven. Allemaal.

    Langzamerhand is het oordeel wat genuanceerd. Vergeleken met Polen en Bulgaren vallen die ossies eigenlijk wel mee. Je kunt ze – tot op zekere hoogte – nog verstaan ook. Want op de top van de Harz schijnt er een kleine gemeenschap …

    Maar goed. We wisten bij voorbaat dat de assimilatie van mecklenburg, saksen of thüringen niet in jaren mocht worden geteld. Eerder in decennia of generaties.

  109. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria : 22.48
    Een serieus antwoord van je verdient ook een gedegen wederwoord. Maar ik heb er begrip voor dat je er niet op zult antwoorden gelet op de berg hooi die je al op je vork hebt genomen alhoewel ik het wel zal waarderen wanneer je het wel doet. Tenslotte stel ik in onderstaand betoogje de sanitaire validiteit van je politieke redenatie ter beoordeling. En je weet, als je niet antwoordt heb ik gelijk want dan zullen de mensen je stilzwijgen als zodanig uitleggen en verklaren.

    Je verhaal inzake de verschillen tussen jou en Fortuyn verklaar ik als volgt:

    Fortuyn was de man van de verrassende dynamiek. Hij wilde veranderingen en nam bij voorbaat geen genoegen met jouw geprefereerde "lange termijn"-keuzes. Die leiden namelijk tot niets. Daarover maakte ik immers in m’n boek DE BALANS over op. 3000 jaar lang bewijst de geschiedschrijving dat jouw "gemarchandeer" en "geschipper" van "het midden", om het "grijze saaie midden van je hoefijzer" te laten prevaleren, nooit tot enig resultaat heeft geleid noch zal leiden.

    Nogmaals 3000 jaren lang hebben jullie (de politici en de intelligentsia x de religie x economische machthebbers = criminaliteit!) dat bewezen.

    Vervolgens schrijf je dan toch doodgemoedereerd en unverfroren:

    "Als ik me überhaupt in een conflict begeef dal (=dan) een conflict die (=dat) ik win. Ik ben zeer vasthoudend en niet geïnteresseerd in het scoren op de korte termijn." (einde quote).

    Wel laat ik je dit nogmaals zeggen. Die "korte termijn" van jou zal slechts betekenen dat er NOOIT iets verandert. Die "korte termijn" van jou betekent slechts vastknopen aan de bestendiging van de voorbije 3000 jaar geschiedschrijving aan de toekomstige 3000 jaar geschiedschrijving, en zoals we die vanuit het verleden kennen.

    Dat is onacceptabel. De politieke evolutie van de mensheid is per definitie dynamisch. Niets blijft hetzelfde. En zeker niet wanneer geduid wordt (in mijn boek) HOE een vervolgstap gezet kan worden in dat proces.

    In feite ben jij (en al je medestanders die je opvattingen delen) mijn grootste conservatieve (!) en verschrikkelijkste tegenstander.

    En dus zeg ik: "Dood aan alle conservatieven die geen (noodzakelijke) veranderingen wensen!"

    Ik denk dat Fortuyn het met deze uitleg eens zal zijn geweest. Blijf fluitspelen; ja, dat wel…, maar verander wel je politieke inzichten. Viele Gruessen! JB

  110. Leo schreef:

    Avatar van LeoMaria, volgens mij pleiten veel neo-liberalen voor een kleine overheid. De staat als nachtwakerstaat met zo weinig mogelijk bemoeienis met de burger.

    Conservatieven daarentegen verwachten veel van de overheid op het gebied van normen en waarden en veiligheid. Dat impliceert eigenlijk al een grotere overheid. Fred Teeven die pleit voor meer cameratoezicht en meer politie op straat, dat kun je nauwelijks een liberaal standpunt noemen. Kortom: liberaal en conservatief zijn niet per definitie hetzelfde.

  111. maria schreef:

    Avatar van maria@Herman: “Neem bijvoorbeeld de situatie van de Weimarer Republik. Ik zeg het niet graag, maar er zijn paralellen.”

    Helaas, ja. En daarom reageer ik zo furieus op de aanbidding van de intellecuele nazi en antisemiet Carl Schmitt door Burke-intellectuelen.

    Over Carl Schmitt en de Burke Stichting heb ik al ontzettend veel geblogged, maar er is nog en ander Weimarer conservatief, Ernst Jünger.
    Hem zal ik ook nog een snader onder de loep nemen, met jullie hulp.

    “De kwalificatie ‘Rijk van de Duivel’ is anders de Sowjet Unie niet slecht bekomen.”
    Dat was misschien wel zo, maar in zijn algemeenheid been ik helemaal tegen demonsieren. Demoniseren is funest voor en pluriforme samenleving.

    “Decadentie is een sleutelbegrip”
    Zeg dat wel. Het nazi-cultuur begrip kan het beste worden omschreven als anti-decadent.
    Moderne kunst daarentegen heeft altijd een bepaald element van decadentie.

    In die zin is Fortuyn helemaal niet decadent, poenerig en anti-modern als hij was.

    “Minder overheid is geen platte domme rechtse leuze, maar het is integendeel een uitgesproken liberaal beginsel sinds eeuwen”

    Ook weer zo’n punt waar rechts en liberaal samenvallen.
    Een domme leuze is het alleen maar als men, zoals ik het heb geschreven, de inherente samenhang tussen democratie en bureaucratie niet onderkent en eendimensioneel tegen bureaucratie tekeer gaat.

    “Je andere punten zijn slecht onderbouwd en/of gebaseerd op persoonlijke smaak. Soms proef ik wat jalouzie zelfs.”
    Ik heb me ingespannen zo goed mogelijk te onderbouwen. Natuurlijk speelt persoonlijke instelling een grote rol.
    Jaloezie zeker niet, maar hoe moet ik dat bewijzen??
    Geluk is voor mij: veel tijd hebben om te slapen, te lezen, muziek te maken. Een leven als Fortuyn-kloon zou dat voor mij onmogelijk maken.

    Later of morgen hopelijk meer..

  112. Leo schreef:

    Avatar van LeoJa, waar blijf je nou met je blogs Maria. We wachte gespannen af! 🙂

  113. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ben nu een paar dagen op reis, verheug me al zeer.
    Als ik terug ben, een blog over verhouding nationalisme en socialisme of
    nationalisme en liberalisme
    of iets geheel anders…..

  114. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Wat mij betreft: een goede en leerzame reis is je toegewenst… Ben benieuwd wat het gaat opleveren. J.J.A. van Doorn begrijp ik ondertussen wel dat hij de machtsgreep van de NSDAP wist te verklaren in de historische context van de jaren ’20 – ’34 toen Hitler de macht greep. Zomaar ’n opmerking als je teruggaat naar je deels Duitse Heimat…

  115. maria schreef:

    Avatar van mariaIk ga naar Zurich, waar mijn bankier-broer woont.
    Jan ik kom hopelijk terug met spannende dada-verhalen ( dus verdiep je maar goed in de Zurich -dada ondertussen plus C.G. Jung naast het nieuwe boek Van Doorn), en ook met nieuws over de creidit-crisis waar mijn broer die dagelijks de mijarden dollars transfereert, veel van weet!!!

  116. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Godsammekrake! Ik zit er midden in! Jouw broer, de Zwitserse vampier… pardon… bankier… snapt alles! Ondertussen hebben mijn juridische adviseurs me gewaarschuwd voor de gevolgen van mijn nieuwe Weltanschauung die in m’n boek staat.

    De "Zwitserse bankiers" wisten ondertussen wel hoe ze hun "neutraliteit" moesten verklaren voor de opslag van goud en waardepapieren van de door de Nazi’s gestolen Europese "assets".

    Ik kijk uit naar het vervolg van je verhaal.

    groet! jb
    Reactie is geredigeerd

  117. Leo schreef:

    Avatar van LeoMaria Trepp, je komt uit een echte bourgeoisie familie! Nu ben ik een nog grotere fan van je.

  118. maria schreef:

    Avatar van maria( eigenlijk heb ik nu geen tijd voor deze onzin, maar ja)

    Ik kom uit een zeer burgerlijke familie, een Lutherse domineesdynastie.
    Van ons vijf kinderen werd niemand dominee (tenzij jullie MIJ als een zodanige willen beschouwen).
    Mijn broer heeft al als kind een kleine spelbank meegenomen onder zijn arm plus een zonnebril, om overal bankdirecteur te kunnen spelen.

    Toch is hij geen Fortuyn -type.
    Eerder Rutte.
    Hij was heel lang jeugdleider in de kerk….

    De mixture van koopman en dominee in mijn familie maakt vast wel dat ik me zo goed thuis voel in Nederland.
    Reactie is geredigeerd

  119. herman de winter schreef:

    Avatar van herman de winterEr is sowieso weinig vertrouwen in bankiers die niet je broer zijn, tegenwoordig. Zou dat nu een teken van die vooruitgang kunnen zijn waar je wel eens van hoort?

  120. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma@Maria
    Voor zover je jezelf serieus neemt kun je de vraag aan jezelf stellen of de erkenning van je bekentenis: (dat) "de mixture van koopman en dominee" iets van relevante betekenis is voor de toekomst van de mensheid ook bewaarheid wordt.

    Als je in Zürich bent bij je broer (doe hem mijn hartelijke groeten!) stel hem dan even die vraag.

  121. Leo schreef:

    Avatar van LeoMaria, op dit blog ben jij soms een echte gelovige. We wachten met spanning het moment af waarop je ons gaat voeden met vissen en broden.

    Goede reis en geen geld lenen van je broer!

  122. PHM van de Kletersteeg schreef:

    Avatar van PHM van de Kletersteegdecadentie is die situatie, waarin normaal wordt wat abnormaal is.
    Alle beschavingen zijn (mede) daaraan ten onder gegaan

    Trouwens: als je naar zwitserland gaat; probeer eens te vissen; hoeveel joden welk kapitaal brachten naat zwitserland, en hoeveel er nooit is uitbetaald aan nabestaanden.
    Reken dat nou eens uit met 10% samengestelde rente, en dan kan je heel duitsland kopen…..

    En als je dan effe doorrijd naar oostenrijk, Wenen, onder het grote museum is een kelder, waar zo’n 40.000 gejatte kunstwerken staan…

    alles in europa..

    als je de bankrekeningen opengooid, heb je de corruptie van de wereld

  123. fredvanderwal schreef:

    Avatar van fredvanderwalKnap stuk deze bijdrage;uiteraard aanbeveling

  124. Jasper schreef:

    Avatar van JasperIk denk niet dat Fortuyns denken politiek erg coherent was. Het gedoe bij de LPF na zijn sterven heeft is volgens mij niet alleen te wijten aan botsende ego’s, de microscoop van de media en gebrek aan leiderschap – maar ook aan het feit dat het ‘fortuynisme’ iets heel vaags is. Fortuyn verwees wel steeds naar ‘alle boeken die hij geschreven had’ maar die bestaan voor uit gebundelde columns en losse gedachten. Ik zie hem eerder als een charismatische man en getalenteerd retoricus dan als een ideoloog. Wat dat betreft is het jammer dat hij bij Leefbaar Nederland is weggegaan. De ideologische/filosofische bagage van de gevestigde partijen (waar de wetenschappelijke bureaus zich mee bezig houden) bieden een houvast dat een zekere autonomie heeft tov de politieke actualiteit (hoewel er een voortdurende gespannen dialoog is). Ik denk dat de LPF dat miste. Ik vind het hoefijzermodel wel charmant, maar of het echt nodig is? De karakteristieken in de uitleg (overeenkomsten in methodes: buitenparlementair activisme, soms geweld en denkbeelden: verwerping van het parlementaire systeem) volgen toch al uit de verticale as? (revolutie)

  125. maria schreef:

    Avatar van maria@Jesper, dank je voor een doordachte een uitgebreide bijdrage.

    Fortuyns denken was niet geheel coherent, dat klopt, maar ook weer niet zo chaotisch als men zou denken. Economisch neoliberaal, maatschappelijk achterwaarts en nostalgisch. Dus al met al rechts-liberaal. Die split tussen economisch maximaal liberaal en maatschappelijk maximaal conservatief is niet zo ongebruikelijk ( zie VS, zie Bush) , en juist een kenmerk van de leden van de Burke Stichting.

    Het hoefijzermodel probeert een verklaring te geven waarom zo opvallend veel mensen van extreemlinks naar extreemrechts springen. Als je maar één dimensie aanhoudt is dat niet logisch. Via de kromming kommen de extremen dichter bij elkaar te liggen.

    Andere voorbeelden voor politieke sprongen van links-extreem naar rechtsbuiten: bijvoorbeeld bij Afshin Ellian, eredonateur van de Burke Stichting en voormalig harde marxist; Horst Mahler Duitse NPD-man en vroeger linksbuiten; veel neocons die ook deze sprong hebben gemaakt; ook
    DDR mensen die zowel Stalin alsook Hitler hebben gehuldigd.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief