Wetenschap Kunst Politiek

Bolkestein, de Burkianen, het Westen en het zelfvertrouwen

158 comments

In de Volkskrant schrijft de Leidse hoogleraar Frits Bolkestein vandaag over het verloren zelfvertrouwen van het Westen. Dit thema is een geliefd neocon-thema, en Bolkestein, die heeft geholpen de Leidse neoconservatieve Edmund Burke Stichting op te richten, heeft van begin aan met de Burke-professoren over dit thema overlegd.
Bolkestein in sein Grensverkenningen, waar de Burkianen Livestro, Kinneging, Michiel Visser en Cliteur herhaaldelijk ter sprake komen: “Vrijdag 31 maart 2000, Lunch met een stel slimme academici in Nieuwspoort, allen leer­lingen van Andreas Kinneging, die er ook was; georganiseerd door Joshua Livestro, die nu mijn persoonlijke medewerker in Brussel is […] . Onderwerp van gesprek was het liberalisme, het postmodernisme (en wat daar­tegen te doen) en het verlies aan zelfvertrouwen van de Europese eli­te..”

Bolkestein heeft naar mening gelijk: matiging en zelfrelativering behoren tot de kernwaarden van de westerse beschaving (en de intellectuele beschaving), en zijn zeer zeker door de christelijke cultuur sterk beïnvloed.

Hans Boutellier over Bolkestein-zoon Wilders en de Westerse zelfrelativerende zwakte:

“Hij [Wilders] heeft de gespletenheid van het westerse relativisme tot spreken gebracht. Die kent verschillende varianten: We verdedigen het recht op zijn film, maar willen hem niet uitzenden. We omarmen de tolerantie, maar verafschuwen Wilders’ radicalisme. We verwijten hem de provocatie, maar verdedigen het recht op vrije meningsuiting.
We zien de noodzaak van verdediging van onze waarden, maar deze verhinderen ons te kunnen kiezen. Het westerse relativisme – een historisch hoogtepunt van beschaving – ontbreekt het aan het idioom om het te beschermen tegen de fundamentalistische ondermijning ervan. Wilders confronteert ons met deze essentiële zwakte, en noemt dat ten onrechte lafheid. Wat we te verdedigen hebben, is de westerse verworvenheid om zwak te kunnen zijn.
Deze gespletenheid verdraagt geen koste-wat-het-kost-waarheden. Zij ligt ten grondslag aan de ontwikkeling van de wetenschap, aan de democratie en aan de emancipatie van individuen en gemeenschappen onder de conditie dat zij zich voegen naar de gespleten ziel van de vrijheid.” (de Volkskrant 27-3- 2008)

“Prettige” kerstdagen gewenst:
De Burke Stichting als kerstboom

overige Bolkestein-blogs:
Oorlog en handel; Nederland en Mutter Courage
[over Bolkestein en het gifgas, nu zeer actueel zie http://www.vkblog.nl/bericht/293110/Slachtoffers_willen_geld_van_Van_Anraat)]

verder:
Bolkestein: moslims geen recht op eigen scholen
De fata morgana van een moslim-tsunami: Bolkestein en Bernard Lewis
Tegen en voor het consumentisme: Benjamin Barber, Peter Sloterdijk, Frits Bolkestein
Bolkestein, Wilders en Turkije
Guido Derksen over Bolkesteins anti-intellectuele integratiedenken
De deugden van prof. dr. Bolkestein ( 3)
De deugden van Frits Bolkestein (2)
De deugden van Frits Bolkestein (1)
Wilders, het kind van vader Bolkestein/ Turkije

zie ook mijn documentie over de rol die Bolkestein heeft gespeeld in de achtergrond van Edmund Burke Stichting en bij de opkomst van Wilders
http://www.passagenproject.com/conservatisme.html

Tags: , , , ,

158 Responses to “Bolkestein, de Burkianen, het Westen en het zelfvertrouwen”

  1. peter louter schreef:

    Avatar van peter louter
    Je probeert weer eens van Bolkestein een soort foute Nederlander te maken, al doe je dat heel geniepig..
    Maar als ongeveer de eerste criticus van het migratie- en integratiebeleid en van de islam, heeft hij tegenwoordig de volle erkenning gekregen.
    Bolkestein, zo wordt erkend, heeft het indertijd goed gezien.
    Jij zet gewoon de hetze voort die indertijd tegen Bolkestein werd ingezet.
    De enigen die van zo’n hetze profiteren zijn de islamisten.

    De waarschuwing van Boutellier is volkomen terecht:
    =We zien de noodzaak van verdediging van onze waarden, maar deze verhinderen ons te kunnen kiezen. Het westerse relativisme – een historisch hoogtepunt van beschaving – ontbreekt het aan het idioom om het te beschermen tegen de fundamentalistische ondermijning ervan=

  2. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Maria :
    =Hij [Wilders] heeft de gespletenheid van het westerse relativisme tot spreken gebracht.=
    Hij speelt als het ware de in de paradox gelegen dubbelheid tegen elkaar uit.
    @ Peter : Nou niet jouw stempeltje van fout iemand anders in de schoenen schuiven….

  3. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria.

    Oude mensen zoals Bolkestein gaan altijd de wereld zwarter zien dan zij is. Dat komt omdat zij macht en greep verliezen op het leven überhaupt!

    Ook Bolkestein staat met èèn been al in zijn graf en zou het liefst de wereld meenemen daarin. Zò narcistisch kunnen dit soort mensen zijn! Zijn geld? Wat heb je aan geld als je oud en moe bent/wordt?

    Voor mij is hij een misdadiger die bemiddelde ten tijde dat het gifgas aan Saddam Hoesein werd geleverd door Anraat. Hij ontsprong de dans, door leugens en zwijgen! En dan zijn corrupte briefje aan Els Borst?

    Lees zijn CV en je weet dat hij hartstikke fout is/was.

  4. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    De keuze wordt door de Maria’s van deze wereld simpel gemaakt: Wilders of cultuurverraad.

    Nou, dan weet ik het wel…: http://www.vkblog.nl/bericht/293240/Bolkestein%2C_het_Westen%2C_zelfvertrouwen%2C_en_cultuurverraders

  5. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Met het commentaar van Bolkestein in de VK van vandaag ben ik het tegelijkertijd eens en oneens. Het is een hybride tekst en koppelt feiten aan suggesties, ongewenstheden aan abstracties. De opsomming en beschrijving vind ik waardevol, de analyse niet.

    Bolkestein heeft het grootste gelijk van de wereld als-ie aan de hand van praktijkvoorbeelden zegt: Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.

    Verwondering over deze zelfverloochening treft me nog elke dag. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat de door ons aangestelden zo weinig ambitie en durf tonen om in zichzelf en de eigen cultuur te geloven? Ik begrijp het niet. Het is een bizar proces van projectie, sublimatie en zelfontkenning dat deze bestuurders ongevraagd en onterecht over onze rug uitspelen. Verdwaald en geisoleerd voor het scherm waar ze voor elkaar hun waarheid projecteren die ze uit miskenning zijn gaan geloven.

    Schrijnend is dat op het eind de moslims er zelf weinig aan hebben. Want hun positie wordt enkel en alleen beredeneerd vanuit de harmonie van de westerse overheden en de bestuurders die zich in bochten wringen. De ontkenning van de westerse waarden staat de emancipatie van de moslims zelfs in de weg. Zo ontstaat geen zelfwerkzaamheid, zelfredzaamheid en identiteit, maar blijft iedereen hangen in voorlopigheid, doorrelativering en de plek van de ander die nergens tot rust komt en uitkristalliseert.

    Bolkestein heeft het grootste ongelijk van de wereld als-ie zegt: De christelijke cultuur van schuld en zelfrelativering leidde 150 jaar geleden niet tot een gebrek aan zelfvertrouwen. Sterker nog: Europa barstte van het zelfvertrouwen zoals blijkt uit het imperialisme. Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’ Hierdoor werd het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof uitgehold.

    Merkwaardig dat een liberaal zo aan het christendom hangt en het secularisme als een negatieve kracht ziet. Opvallend dat Bolkestein het in ogen van velen mislukte project multiculturalisme ziet als vervanging voor het christendom vanwege de toegenomen ontkerkelijking en de normvervaging van een niet langer zelfbewuste elite.

    Ik vind het jammer dat Bolkestein zijn terechte kritiek op deze bestuurders met koudwatervrees die al in de stress schieten als het woord islam valt en daardoor tot onzorgvuldige en bizarre besluiten komen, niet beperkt tot een beschrijving. Da’s waarschijnlijk de eer te na van een ex-politicus die zich eerder filosoof dan journalist voelt. Bolkestein doet er graag een extra schepje bovenop met een nieuwe laag.

    Bolkestein gaat voorbij aan de bevrijding voor velen uit een rigide vorm van christendom. Het is vreemd dat-ie het vacuüm waarin de islam door de vermeende afbraak en ondermijning van de westerse cultuur door met name onzekere en wankele bestuurders heeft kunnen stappen, wel koppelt aan geesteskracht en Nietzsche, maar niet aan gewone politieke, demografische en geopolitieke ontwikkelingen.

    Bolkestein verwart oorzaak en gevolg. Europa is niet langer de centrale plek waar koningen en presidenten schepen of kanonneerboten laten uitvaren om de rest van de wereld te ontdekken of onderling te verdelen. De 19de eeuw is in 1945 geeindigd. Het christelijk geloof werd uitgehold doordat Europa veranderde en het zich niet meer aan de nieuwe tijd kon aanpassen. En een God die alleen in de hoofden van mensen kan bestaan sterft als de mensen sterven. Niet eerder en niet later.

    Het is onnodig om het secularisme als medeschuldige aan te wijzen voor de ontsporingen van het multiculturalisme en het afgebroken Europese zelfvertrouwen. Bolkestein maakt het nodeloos ingewikkeld door zijn introductie van het christendom als een bastion van westerse waarden. Dat is het maar ten dele. Een seculier christendom hoort bij Europa zoals zich dat de laatste eeuwen ontwikkeld heeft. Rigiditeit kan geen antwoord (meer) zijn.

    Wankele en twijfelende bestuurders die de instroom van moslims onvoldoende weten te plaatsen zouden goed kunnen varen op de rechtsstaat, de democratische orde en de grondrechten. Dat juridisch-staatsrechtelijke complex dat gevoed en geschraagd is door divers gedachtengoed, naast de christelijke. Dan hoeft men niet uit te komen bij een verklaring die enkel vanuit het christendom wordt beredeneerd. Ik vraag me af of Bolkestein nog wel een liberaal genoemd kan worden. Hij lijkt eerder een 19de eeuwse christen-conservatief.

  6. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Peter, Bolkestein is geen foute Nederlander, maar een neocon. Voor rechts-liberalen en de Wildersen is hij natuurlijk een fijne vent.

    George veel dank, ik lees jouw reactie nog in detail en antwoord ook nog in detail, maar niet nu. Maar ook niet later dan …morgen!

  7. peter louter schreef:

    Avatar van peter louter
    Och Maria, we kennen je lang genoeg om te weten dat ‘neocon’ bij jou gelijk staat aan ‘fout’

  8. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Peter, het woord "fout" heb IK nog nooit gebruikt voor mijn tegenstanders, in geen enkel van mijn duizenden pagina’s internetteksten.

    JIJ doet dat en niet ik.

    Ik zeg altijd duidelijk wat mijn eigen standpunt is, namelijk links-liberaal. Uit die zicht keur ik Bolkestein af. maar dat maakt hem geen "foute" man.

  9. peter louter schreef:

    Avatar van peter louter
    Och Maria, dat kon wel kloppen dat je dat woord nooit hebt gebruikt.

    Maar in dit blog http://www.vkblog.nl/bericht/102713/Carl_Schmitt_en_het_gedachtegoed_van_de_Leidse_Burkianen
    worden de Leidse Burkianen als halve nazi’s geportretteerd. Ook een manier om te zeggen dat ze fout zijn.

    Formeel heb je gelijk. Je hebt het woord ‘fout’ nooit gebruikt. Er is alleen de voortdurende suggestie dat anderen ‘fout’ zijn.

    Links-liberaal ben je al helemaal niet tenzij je daar wat anders onder verstaat dan gebruikelijk. Als je links-liberaal zou zijn had je de islam al lang gefileerd in plaats van verdedigd.

    Je beroept je op het zelfde soort trucs als islamitische juristen en rethorici doen.

    Begin me af te vragen of je Zweedse man een moslim is.

  10. raiserblade schreef:

    Avatar van raiserblade
    Maria, ik trepp er niet meer in.

  11. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    De Leidse Burkianen citeren de nazi Carl Schmitt instemmend ( Bolkestein overigens NIET).
    Daar ben ik kritisch tegen, daar blog ik over.

    "FOUT" of "nazi" heb ik hen nooit van mij leven genoemd.
    Spijt me Peter, ik snap dat je dat graag zou willen, maar het is gewoon niet zo.

    Ook wat Wilders betreft heb ik nooit op een simpele manier gesteld dat hij extreem-rechts zou zijn, maar heb ik geprobeerd dit op een gedifferentieerde manier te bekijken.
    http://www.vkblog.nl/bericht/178065/Wilders%2C_neoconservatief_of_extreem-rechts%3F

  12. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    En hoe zit het met je talloze:

    Pietje schrijft als/van/over Carl Schmitt
    Carl Schmitt is een nazi.
    Dus Pietje is fout.

    …verhalen?

  13. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Hm, dus je geeft het toe!

    Dat je "nazi" niet als "fout" ziet, is een keiharde leugen.

    En dat je Carl Schmitt niet als een "nazi" hebt geportretteerd is nog een keiharde leugen.

    Je doorloopt het "Ina" traject (steeds grotere leugens)

  14. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Peter: =Begin me af te vragen of je Zweedse man een moslim is. =
    Is dat belangrijk voor je cultuurverraders meetlat?

    Wat ben je toch een glad manneke, overal janken dat je zo slecht behandeld wordt, maar wel samen met je makker Ruud gewoon doorgaan met het vuilspuiten in diverse reactie kolommen.
    Lekker veilig, kan niemand je beschuldigen van metabloggen.

  15. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    =Wat we te verdedigen hebben, is de westerse verworvenheid om zwak te kunnen zijn.=

    Één om te onthouden

  16. Bas schreef:

    Avatar van Bas
    Ina: Feit blijft dat de PVV blijft groeien. In een blog las ik dat ze inmiddels de grootste partij zijn.

  17. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Ach, Maria, wat ben je weer ontroerend eerlijk, zeg naief. Iemand die zaken doet met Saddam is nu plotseling niet fout!? Zoals je je petje af nam voor Ruud zeker??

    Zijn, Bolkestein`s, rechterhand, van Baalen is nòg fouter: in een intervieuw haalde een journalist een strofe over van Anraat aan en zijn gifgas-affaire.

    Van Baalen zei dat Bolkestein inderdaad zaken deed met Saddam, maar en nu komt het: "niemand wist wat er met het gifgas zou gebeuren"En: "ja, als je het dan gewoon ziet als zaken doen, mogen wij ook een graante meepikken!".

    Prettige kerstdagen en lekker eten met spekjes enzo!

  18. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Bas: Hier zakken ze echter weer gestaagd…http://www.politiekebarometer.nl/

  19. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    An: De gifgas affaire is heel erg, en ik heb het alles uitvoerig gedocumenteerd en zeer kritisch besproken.
    Maar het oordeel "fout" voegt er helemaal niets aan toe.

    Ely : Ik heb "Een zwak vor Nederland" ( titel van een goed boek van Dick Pels)

    .. mijn Zweedse man was een van de eerste die mij attent maakten op het feit dat Bolkestein veel gevaarlijker is dan hij lijkt, en dat men achter het masker moet kijken…

  20. Bas schreef:

    Avatar van Bas
    Ina: Zelfs Balkenende sluit regeren met de PVV niet uit.

  21. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    De dubbelheid viert weer hoogtij: er mag geen zelfkritiek klinken tegenover het gebrek aan zelfkritiek van de islam (Bolkestein) en blijkbaar is het op de persoon spelen van de kant van Ruud & Peter c.s. gerechtvaardigd omdat Maria dat zogenaamd zelf ook zou doen. Oog om oog… en dat nog wel met de kerst in het verschiet.

    @Ruud: =En dat je Carl Schmitt niet als een "nazi" hebt geportretteerd is nog een keiharde leugen.=
    Maar dat staat er toch helemaal niet schat, lees nog ’s goed.

    Schmitt WAS een nazi, hun grootste ideoloog nota bene, dus daar valt weinig op af te dingen. Zelf ken ik politici/juristen die fan van hem zijn (geen neocons, maar CDAers). Daar valt prima over te discussiëren, zonder dat ze het idee hebben dat ik hèn als nazi’s zie (wat ik ook beslist niet doe).

  22. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Bas: Dat heeft hij nooit gedaan…hij geeft echter wel aan wat de pvv moet loslaten om dat partnerschap te realiseren en wanneer je daar goed naar luistert komt het neer dat alleen een lege, dwz zonder de mogelijkheid hun programmapunten uit te voeren, aan de regeringstafel kan aanschuiven.

  23. klaphek schreef:

    Avatar van klaphek
    mijn Zweedse man was een van de eerste die mij attent maakten op het feit dat Bolkestein veel gevaarlijker is dan hij lijkt, en dat men achter het masker moet kijken…

    mijn الزوجة الإيرانية was een van de eerste die mij attent maakte op het feit dat Ramandan veel gevaarlijker is dan hij lijkt, en dat men achter het masker moet kijken.

  24. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria.

    ===== Maria Trepp 24-12-2009 14:52
    An: De gifgas affaire is heel erg, en ik heb het alles uitvoerig gedocumenteerd en zeer kritisch besproken.
    Maar het oordeel "fout" voegt er helemaal niets aan toe.===== Dus van Anraat was niet fout. Daarom gaat hij jaren de bak in! En Bolkestein deed alleen maar mee. Is niet fout!!!

    Als het oordeel "fout" niets toevoegt, voegt het oordeel "goed` ook niets toe! Doorgeredeneerd bestaat er dus geen moraal, volgens jou!

    Vertel mij eens, zijn Ruud en Peter nu goed of fout! Zijn ze neocons fout of gewoon rechts of links! Is `links/liberaal`goed of fout! Als jij jezelf links/liberaal noemt, op welke politiek partij doel je dan!

    Ja, Maria, als je schrijft en stelt, moet je dat duidelijk en open en eerlijk doen! Niet zoals D66, die zich links liberaal noemt, maar in de praktijk niet meer zijn dan een HAND LUCHT! Dan kun je beter zo duidelijk fout zijn als Ruud en zo versluierd fout als Peter. Dan heb je meer in de hand dan lucht, want zij zeggen wat zij zijn!!!! Jij draait erom heen.

    An.

  25. janplezier schreef:

    Avatar van janplezier
    Het is opvallend dat Maria Treppe en nog enkelen zich voortdurend bedienen van woorden als neocon, neo-liberaal, rechts-liberaal.
    Waarom geen duidelijkheid met wat je bedoelt.
    Bolkenstein is geen foute Nederlander, maar een neocon zo schrijft Maria.

    Neocon: bijnaam van de, oorspronkelijk uit de Democratische Partij stammende, Amerikaanse neoconservatieven, die een duidelijk verschil tussen goed en kwaad maken, een sterke defensie voorstaan, vijandige regimes direct willen aanpakken en uiteindelijk vrijheid, democratie en kapitalisme mondiaal willen verspreiden.

    Gelukkig voor Bolkenstein citeert hij de nazi Carl Schmitt niet, want anders had hij ook het stempel fout gekregen.

    Ik herinner mij dat Jan Marijnissen over Ken Livingstone zei, dat hij die een politieke vriend vond.

    Volgens Ken Livingstone behoort elk normaal denkend mens zelfmoordbommen te verwerpen, met uitzondering van de Palestijnse zelfmoordbommen op Isaëlische burgers.
    Volgens Ken Livingstone zijn die zelfmoordbommen legitiem.
    In 2004 maakte Ken Livingstone het nog bonter, door de fundamentalistische moslimleider Al-Qaradawi uit te nodigen, en hem in het openbaar te omhelzen.
    Van Al-Qaradawi weten we dat hij het vermoorden van alle joden legitiem vind, en het vermoorden van homosexuelen als een religieuze plicht voor een moslim beschouwt.

    Marai Trepp en haar bondgenoot Ina Dijstelberge heb ik daar nog nooit één artikel aan zien wijden.
    Mag dan de conclusie zijn, dat beide een nogal eenzijdige en selectieve kijk op de maatschappij hebben.

  26. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    Lieve Ina (stel je hierbij mijn meest valse glimlach voor) ik ben nog maar een doetje vergeleken bij wat AvdB dagelijks uit haar mouw schudt.
    Waarom zou ik me, als jij of Trepp daar niet uitdrukkelijk afstand van nemen, me anders moeten gaan gedragen onder jullie blogs

    Overigens heeft Trepp de vraag meer dan afdoende beantwoord.

    En ook jouw reactie spreekt boekdelen.

    Zo’n rare veronderstelling was het toch niet?

    En jij Ina, ben je tegenwoordig ook moslima?

  27. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Peter : Waarom moet ik ergens afstand van nemen…Stop jij eens met mensen in groepen in te delen en dan aan de hand van groffe generalisatie veroordelen en/of te veroordelen op grond van het niet afstand nemen van wat één persoon uit die slechts in je hoofd bestaande groep te veroordelen en/of lege etiketten op te plakken.

    Neem nu je opmerking:
    En jij Ina, ben jij tegenwoordig Moslima?

    Waar komt dat waanbeeld vandaan?

  28. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    Lieve Ina (weer die glimlach) bij mijn weten ben je nooit voor nazi of nsb’r uitgemaakt, heb je ook niet tig blogs voor je kop gehad (oa een hele valse van jouw hand, die je achteraf als een lolletje beschreef) of weet ik niet hoeveel stalkblogs. Dan ga wellicht je je normen ook verlagen.

    En die vraag, dat was gewoon een vraag.

  29. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Peter : Nou, ga je weer janken…

  30. johanna_nouri schreef:

    Avatar van johanna_nouri
    HP/De Tijd laat in het Kerstnummer ook Bolkestein aan eht woord, onder meer over Wilders.

    Vraag:
    Maar u heeft vast wel een oordeel over de politieke toekomst van Geert Wilders.

    Bolkestein:
    "Mij dunkt dat hij niets gaat bereiken. Ja, hij wint zetels, maar hij zal niet deelnemen aan een regering. De VVD wil niet met hem, de PvdA al helemaal niet, en van het CDA krijg ik geen hoogte, maar ongetwijfeld staan ze daar ook niet te popelen. En wat wil hij zelf: regeren of in de Kamer blijven? Waar streeft hij naar inhóudelijk? Hij verzint steeds iets, zoals met die kopvoddentaks, wat een schunnig voorstel was."

    Vraag:
    Wilders is een gewiekst politicus. Die wint straks en blijft veilig in de Kamer van waaruit hij eventuele PVV-bewindslieden kan aansturen.

    Bolkestein:
    "Dat zou kunnen, en in zekere zin is het ook jammer dat niemand met hem wil regeren, want dat is wel de enige manier om hem te ontmaskeren. Jörg Haider in Oostenrijk had destijds de ÖVP gekaapt, om welke reden ik hem trouwens als president van de Liberale Internationale heb verstoten, waarna hij is gaan regeren met de Zwarten, de conservatieven. Tot ergernis van velen in Europa deed hij geregeld van zich spreken. Maar het aardige was dat hij in die rol van minister moest laten zien wat hij kon, en dat was niet zoveel."

    Vraag:
    Als Wilders wil regeren, dan zal hij ervoor zorgen dat hij niet in die valkuil trapt.

    Bolkestein:
    "Als hij daadwerkelijk wil regeren, dan zullen al zijn plannen, die rukwinden, neerslaan op papier. Het zal niet meer dan ijdel gezwets blijken te zijn. Dus als hij het werkelijk meent, dan moet hij iets veranderen aan zijn hele manier van doen. Aan zijn boodschap, als die er al is."

  31. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Ina,
    Zowel jij als Maria behoren tot de starters van zowel de persoonlijke aanval als de persoonlijke verdediging. Jouw persoonlijke aanvallen op Peter waren gewoon grof, en gepleegd omdat je zijn inhoudelijke boodschap niet kan weerleggen.

    De grofhden van Maria hoeven we ook niet verder uit te duiden.

    En in het geval van de Zweedse man: Maria heeft hem ingebracht ter verdediging. Dan mag die verdediging worden aangevallen.

    Als je hier en nu dingen terug krijgt, heb je die allang dubbel en dwars verdient.

    Hoe zoet je je toon ook probeert te houden: je bent grof, beledigend, aanmatigend, soms meer dan enigszins achterbaks in dit soort discussies.

    En ik walg van die hypocrisie.

    ("Ik heb maar liefst 6 metablogs van Ruud over me heen gekregen" … jank, jank, jank)

  32. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Ruud : Jank maar lekker mee…

  33. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Het is bijna gênant om naar te kijken Johanna
    Hoe dit volk elkaar laat vallen als het er op aan komt
    Mooie reactie

  34. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ina Dijstelberge 24-12-2009 12:18
    @ Maria :
    =Hij [Wilders] heeft de gespletenheid van het westerse relativisme tot spreken gebracht.=
    Hij speelt als het ware de in de paradox gelegen dubbelheid tegen elkaar uit.

    Reactie:
    Er is geen paradox in het estrijden van nazis ofmoslims. Cultuurverraad

    Maria Trepp 24-12-2009 12:59
    Peter, Bolkestein is geen foute Nederlander, maar een neocon. Voor rechts-liberalen en de Wildersen is hij natuurlijk een fijne vent.

    Reactie:
    Voor Maria is de moslim een fijne vent. Cultuurrverraad.

    Maria Trepp 24-12-2009 14:52
    …. mijn Zweedse man was een van de eerste die mij attent maakten op het feit dat Bolkestein veel gevaarlijker is dan hij lijkt, en dat men achter het masker moet kijken…

    Reactie:
    De moslim is veel gevaarlijker dan hij lijkt. Cultuurverraad.

    Joke Mizée 24-12-2009 15:15
    De dubbelheid viert weer hoogtij: er mag geen zelfkritiek klinken tegenover het gebrek aan zelfkritiek van de islam

    Reactie:
    Kritiek op het gebrek aan zelfkritiek van de moslims mag niet. Cultuurverraad.

    Conclusie:
    Voortdurend de keuze voor "Enait" ipv "de rechters". Voortdurend de keuze voor de ayatollahs ipv de oppositie.

    Voortdurend cultuurverraad.

  35. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Het is bijna gênant om naar te kijken Johanna
    Hoe de moslims elkaar nooit laat vallen als het er op aan komt

  36. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Ben je je aan het voorbereiden voor de Kerst Mis Ruud?

  37. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Je had me al helemaal in de stemming gebracht, Ina!

    P.S.
    Schrijf deze maar bij in het rijjte "Achterbaks".

  38. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria.=======.. mijn Zweedse man was een van de eerste die mij attent maakten op het feit dat Bolkestein veel gevaarlijker is dan hij lijkt, en dat men achter het masker moet kijken… =====

    En waarom doe je dat dan niet??

    En krijg ik s.v.p antwoord over wat "goed" en/of "fout" is?? Bolkestein is veel gevaarlijker dan Wilders, want wie neemt Wilders ècht serieus. En heeft Wilders dezelfde macht en netwerken als Bolkestein internationaal??? En is hij, Wilders, nèt zo geslepen als Bolk????

    An.

  39. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke
    Waarom zou er geen kritiek op de islamkritiek van Bolkestein met betrekking tot de gebrekkige zelfkritiek van de islam mogen klinken? In het VK-artikel richt Bolkestein zich trouwens nauwelijks op de islam maar wel op de westerse fellow travellers die in zijn ogen de kern van hun eigen cultuur verloochenen. Of wat wellicht nog erger is, niet meer kennen.

    Bolkestein heeft vanaf het begin van de jaren ’90 (vdve) van alle kanten kritiek op zijn islamkritiek gekregen. De kritiek heeft hem bij wijze van spreken al die tijd begeleid. In de Aristoteliaanse dramaturgie is een held niet goed en niet slecht. Juist dat geeft de diepte en de onberekenbaarheid van de mens aan. Iedereen heeft een eigen verleden en gaat verder. Niet zo rigoureus als een slang door uit de oude huid te kruipen, maar wel door zich verder te ontwikkelen

    Zonder Bolkestein een held te willen noemen is het voorstelbaar dat-ie als publieke persoon die zich uitspreekt door fasen heengaat. Het karakter en de denkbeelden moeten in totaal gezien worden, en niet vastgepind worden aan een uitspraak over Karel Smit of Carl Schmitt. Het is niet de hoofdzaak en ontneemt ons de kans om verder te kijken en de vraag te stellen waarom-ie doet zoals-ie doet.

    Wat mij verbaast -of eigenlijk al lang niet meer- is de voorspelbaarheid van de reacties hierboven waarvan de meeste in mijn ogen opgewarmde kliekjes zijn. Alsof het denken pro en contra stilstaat. Niet Bolkestein wordt becommentarieerd, maar een al jaren ingedaald beeld over Bolkestein.

    Is het niet veel interessanter om de nieuwste afslag van Bolkestein te duiden, namelijk zijn ogenschijnlijk christelijke fase? Heeft dat wellicht iets met Bart Jan Spruyt te maken? Probeert Bolkestein hier de christelijke politiek op te zetten tegen de islam, of liever gezegd het religieuze front te doorbreken? Is hij de slimme tacticus die de SGP en de reformatorische protestanten evenals de ultramontaanse katholieken probeert los te weken uit het religieuze eenheidsfront?

    Dat vind ik actueler dan de verontwaardiging over Schmitt, Burke en al die in Leiden blijkbaar wereldberoemde namen die tot het huishouden behoren. Naast de kopjes op de theetafel staan. Nou, bij een klein ingeperkt deel van Leiden dan.
    http://www.refdag.nl/artikel/1448098/Islam+bedreigt+rechtsstaat+en+christelijke+traditie.html
    http://www.nd.nl/artikelen/2009/mei/22/bolkestein-moslims-geen-recht-op-eigen-scholen

  40. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Ruud : Fijn je muze te zijn…

    Je PS staat in het rijtje etiketten zonder inhoud.

  41. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ George : Die trek van Neo-cons richting de Christenen is al een tijdje bezig. Zelf vind ik dat niet vreemd, er bestaat natuurlijk een historische verbondenheid. Misschien is de hernieuwing van de band een tegenbeweging van het schurken van de sociaal democraten met de Islam….

    Beide bewegingen zie ik als vertragend werken in het secularisatie proces.

  42. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    George Knight 24-12-2009 16:48

    Is het niet veel interessanter om de nieuwste afslag van Bolkestein te duiden, namelijk zijn ogenschijnlijk christelijke fase? …

    Ina Dijstelberge 24-12-2009 16:55
    @ George : Die trek van Neo-cons richting de Christenen is al een tijdje bezig….

    Reactie:
    Nog een uitstekende reden om de aanwezigheid van moslims en de islam te karakteriseren als een gevaar en een achteruitgang van onze cultuur.

    De islam brengt niets dan stront.

  43. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Ina
    Beide bewegingen zie ik als vertragend werken in het secularisatie proces.

    Mee eens. De beweging is niet nieuw, maar wel voor Bolkestein. Daarom had ik voor dit aspect van Bolkesteins VK-artikel in mijn eerste reactie hierboven ook geen goed woord over. Hij bestrijdt het ene kwaad met het andere kwaad. Mij niet gezien.

    Heeft het schurken van de sociaal-democratie tegen de islam inmiddels niet zijn langste tijd gehad? Naar mijn idee is de echte liefde over en gaat het er nu alleen nog maar over om er zonder gezichtverlies een punt achter te zetten.

  44. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    @Ruud: =Kritiek op het gebrek aan zelfkritiek van de moslims mag niet. Cultuurverraad.=
    Goh, ik dacht dat cultuurverraad iets heel anders was.

    En noem mij 1 iemand die zich achter Enait heeft geschaard. Vrijwel iedereen vindt het een irritante dwaas.

    Maar hoe kun jij van anderen verlangen dat ze kritiek naar beide kanten leveren, als je zelf maar 1 vorm van kritiek tolereert?

    @George: =Waarom zou er geen kritiek op de islamkritiek van Bolkestein met betrekking tot de gebrekkige zelfkritiek van de islam mogen klinken?=

    Ik weet niet waar jij die stelling vandaan haalt, maar ik stel alleen zijn dubbelheid aan de kaak.

    Van zijn ‘christelijke fase’ zou ik ook echt niet te veel maken als ik jou was.
    Van de ideologen die sterk met de Verlichting dwepen, heb je er die dat sterk atheïstisch uitleggen, maar ook die dat juist niet doen.

  45. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Joke
    Wat is dan precies de dubbelheid van Bolkestein volgens jou?

    Ik vind de concentratie van Bolkestein op het christelijk gedachtengoed wel nieuw. Voor 2009 heeft-ie zich naar mijn mening nooit zo expliciet uitgesproken.

  46. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    ======= En noem mij 1 iemand die zich achter Enait heeft geschaard. Vrijwel iedereen vindt het een irritante dwaas.

    Maar hoe kun jij van anderen verlangen dat ze kritiek naar beide kanten leveren, als je zelf maar 1 vorm van kritiek tolereert?======

    Eerste is onjuist: Door wie is hij, Enait nu eigenlijk vrijgesproken? Die vindt hem kennelijk geen dwaas!. Ik ook niet! Waarom is Enait een dwaas, zoals jij zegt?

    Twee is juist! En lekker scherp gesteld, Joke!

    An

  47. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ George : Het is inderdaad wat vreemd dat Bolkestein, die toch heftig pleidooi voerde om het Verlichtingsideaal boven het geloof te stellen, nu deze beweging maakt. In mei uitte hij ook al zijn zorgen over de toekomst van het christendom in Europa :
    Bolkestein maakt zich zorgen over de toekomst van het christelijke geloof in Europa: ‘Wij kunnen wel zeggen: "hiep hoi, we zijn geen christenen meer", maar houdt dat op de lange duur? Hoe staan we er over vijftig tot tachtig jaar voor?’ vraag hij zich af.
    http://www.msvnijmegen.nl/site/ne/nieuws/media/frits-bolkestein-tegen-islamitisch-onderwijs.html

    Is het nu opportunisme of zou hij werkelijk op zijn oude dag de schoot van Jezus gevonden hebben?

    Ik hoop dat de sociaal democraten zichzelf hervinden.
    Gezien de ontwikkelingen in Europa denk ik echter dat ze niet snel hun oude glorie zullen herstellen.

  48. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    @George: nou, gewoon precies wat ik al zei: er mag geen zelfkritiek klinken tegenover het gebrek aan zelfkritiek van de islam. Als moslims zichzelf superieur achten en onwijs snel beledigd zijn, dan zeggen we daar wat van. Maar Bolkestein wil dat ‘wij’ precies hetzelfde gaan doen: geen zelfrelativering bedrijven, want dat is zwakte. We moeten ons blijkbaar met trots te weer stellen t.o. de trots van de ander. Maar als je dat vindt en jezelf zo opstelt, wordt het nogal dubbel als je nog steeds het recht meent te hebben die houding bij de ander te bekritiseren.

  49. klaphek schreef:

    Avatar van klaphek
    Jongens,

    Bolkestein kietelt de 80 en heeft kortgeleden een zoon verloren die op relatief jonge leeftijd omkwam bij een ongeluk. Hij zou daar wel eens last van kunnen hebben.

  50. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George:

    ========Bolkestein heeft het grootste gelijk van de wereld als-ie aan de hand van praktijkvoorbeelden zegt: Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.=======

    Kennelijk maakt Bolkestein indruk op je, George. Maar Bolkestein is sluw en slimmer dan mening burger en politicus.

    Hij prefereert tòch het onderdrukkende: duidelijke klassenmaatschappij en secularisatie, boven de Islam: Niet klassenonderdrukkend maar geen secularisatie. In ieder geval weet hij beter dan jij dat godsdienst de mensen meer in `t gareel houdt dan politiek! En ach, dàn maar christelijk.

    Zelf is hij niet-godsdienstig, maar dat doet niet ter zaken. Het gaat ook niet om hem, maar om de grote massa die moet blijven dienen als slaaf van zijn klassen. Zelf heeft Bolkestein al een vette bankrekening en zò lang leeft hij ook niet meer om het op te kunnen maken. Nee, het voetvolk, dat moet weer gaan luisteren naar Het Gezag, politiek gezag dan.

    Hij, Bolkestein, fulmineert tegen Wilders, maar hij heeft Wilders zèlf verwekt in een neukpartij met het CDA. Ja, christenen. En nu Wilders toch meer voet aan de grond krijgt, fluit hij hem terug. Naar de VVD moet Wilders, want dan gaat het verdrijven van de moslims langs het argument from common practice! Snap je? Legaal, maar toch ermee doorgaan zoals Wilders het wil!

    Deze voor mij foute man is een gevaar voor de democratie en de rechtsstaat! Bolkestein spreekt met twee monden. Hij gedraagt zich als een super-chauvinist. Hij is een mega demagoog.

    Gr. An.

  51. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Ina
    Ik vermoed niet dat Bolkestein in de Heer is. Maar als strateeg partners zoekt. Tien jaar geleden de sociaal-democraten, nu de christenen. Straks de Russen?

    @Joke
    Ik begrijp niet wat je zegt. Bolkestein roept niet op om te heersen over de islam of de islam geen bestaansrecht te gunnen. Hoewel hij de cultuur waar-ie deel van uitmaakt superieur acht. Maar da’s logisch, dat doet de islamitische, Chinese, Indiase of Amerikaanse cultuur ook. Het verwijt van Bolkestein is juist dat de Europese variant van de Westerse cultuur dat nalaat en zich als een watje gedraagt. Hij roept op onszelf niet te verloochenen en beter te leren kennen. Wat dat allemaal met zelfkritiek op zelfkritiek (?) te maken heeft ontgaat me.

  52. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je observaties voor kennisgeving gelezen. Misschien kun je er zelf commentaar op geven. In een eeuwigdurende verkenning van jezelf. Ik heb er niets mee en zie geen enkel aangrijpingspunt om er inhoudelijk op te reageren.

  53. Peter Louter schreef:

    Avatar van Peter Louter
    =Nou, ga je weer janken… =

    Nee hoor, ik leg alleen maar uit.

    Janken was wat jij pas nog (gisteren, geloof ik) deed en dat nadat je pas een paar weken wordt ‘gestenigd’.

    Maar er is me veel duidelijk geworden. Jij was toch ook nog een tijdje ‘in ‘ Maria Trepp

  54. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George, merci.

    Je kunt er niet veel mee natuurlijk. Dat verbaast mij niet George. Het is tè direct voor jou en te konfronterend in realiteit!

    Maar weerleggen kun/doe je niet en dat is voor mij een conclusie: je hebt geen tegenargumenten:)

    Groet, An.

  55. Frank S schreef:

    Avatar van Frank S
    Krijgen de moslims eens een keer niet de schuld is het weer niet goed.

  56. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ George : De Russen….voor het gas?;-) Waarom moet ik nu potseling aan Luns denken.

    @ Peter : ….of stampvoeten.

  57. klaphek schreef:

    Avatar van klaphek
    @ina,

    denk nog maar even over deze twee uitspraken van in je blog waarin je Marcus Bakker verheerlijkt.

    en stond pal achter het Sovjetregime , en, en het staatrecht hooghebbend politicus

    Weet je zeker dat je geen bipolaire trekjes hebt?

  58. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Klaphek: Je stalkt….en valt niet alleen mij hiermee lastig maar vervuilt vooral het blogl Maria.

  59. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Voor wie het wil horen:

    Een boeiende filosofie van de Bulgaars-Franse filosoof TZVETAN TODOROV.

    "Culturele leegte is het ergst". Daarmee doelt hij op de generatie immigranten die tussen twee culturen moeten opgroeien.

    En:" Hoe stelliger we zijn, hoe moeilijker we het met elkaar zullen hebben". Daarmee stelt hij dat we elkaars gewoonten moeten relativeren.

    En: "Je zou kunnen zeggen dat het westers zelfbewustzijn voortkomt uit de Verlichting, maar die kende twee aspecten. Het was zowel het eerste concrete idee van universaliteit van de mensheid, als het tegenovergestelde: de erkenning van pluraliteit van menselijke culturen. Die twee gingen gelijk op.In het huidige journalistieke en politieke debat wordt Verlichting gereduceerd tot iets veel nauwers, een verlichting die andere culturen wordt opgelegd. Dit is wat het kolonialisme belichaamde en dit is wat veel volkeren westerse landen nog steeds terecht verwijten".

    Aldus Tzvetan Todorov. NRC 24/12/2009.

  60. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Maria. Pas nu las ik het interview met Bolkestein in de Volkskrant. Wat ik eerder zij werd door zijn woorden bevestigd! Diep treurig dogmatisch en demagogisch.

    Open deuren en gemeenplaatsen; een wanhoopsdaad van een oude man!

    Ik kom morgen even terug over mijn vragen die ik stelde en waarvoor je geen tijd had om te beantwoorden.

    Groet, An.

  61. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    “We zien de noodzaak van verdediging van onze waarden, maar deze verhinderen ons te kunnen kiezen. Het westerse relativisme – een historisch hoogtepunt van beschaving – ontbreekt het aan het idioom om het te beschermen tegen de fundamentalistische ondermijning ervan. Wilders confronteert ons met deze essentiële zwakte, en noemt dat ten onrechte lafheid. Wat we te verdedigen hebben, is de westerse verworvenheid om zwak te kunnen zijn.”

    Maria: matiging en zelfrelativering werken alleen zolang alle betrokken partijen dat kunnen en op zijn tijd ook daadwerkelijk doen. De manier waarop een aantal mensen op het VK-blog met elkaar omgaat leert mij dat op het moment dat een of meerdere betrokkenen dat uit het oog verliezen, het een kwestie van tijd is voor de rest die verworvenheden ook met voeten treedt.

    En dan?

    Er is hier geen ruimte meer om zwak te kunnen zijn. Want iedere zwakte wordt door de opponent gezien als bewijs van ongelijk.

    Er is hier geen ruimte meer om onszelf te relativeren. Want iedere poging daartoe wordt gezien als zwakte.

    En van matiging is al helemaal geen sprake meer. Geen middel wordt geschuwd om eigen gelijk te halen.

    Maar het zijn allemaal Pyrrusoverwinningen.

    Wat zijn we hier eigenlijk nog precies aan het verdedigen?

  62. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka: =====Wat zijn we hier eigenlijk nog precies aan het verdedigen? ======

    Niets, ik niet tenminste. Ik relativeer, anders niet! Ik heb ruimte genoeg voor èèn persoon!

    Groet, An.

  63. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    =Niets, ik niet tenminste. Ik relativeer, anders niet! Ik heb ruimte genoeg voor èèn persoon!=

    Één van je betere An

    En dat is waar de antimoslimgroep niet aan wil
    Dat je niet per definitie pro bent voor iets wat je relativeert of kunt relativeren
    Maar als je een groep zo systematisch weg zet als inferieur, zoals zij dat doen bij moslims, dat je dan wel degelijk iets uit te leggen hebt op het gebied van je vermogen tot relativeren
    Sowieso heeft iemand die niet kan relativeren meer uit te leggen dan iemand die dat wel kan
    En de zucht naar tit for tatten is wel de meest in het oog lopende manco van deze groep, omdat dat nu eenmaal niet te verenigen is met relativering

  64. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == An van den Burg 24-12-2009 21:31
    Satuka: =====Wat zijn we hier eigenlijk nog precies aan het verdedigen? ======

    Niets, ik niet tenminste. Ik relativeer, anders niet! Ik heb ruimte genoeg voor èèn persoon!

    Groet, An. ==

    Het spijt me, maar andere mensen regelmatig voor nazi uitmaken vind ik niet relativerend.

    Of matigend.

    Het is wel zwak.

    En de vraag is hoe lang iemand dat kan relativeren.

    == Ely 24-12-2009 21:47

    Één van je betere An

    En dat is waar de antimoslimgroep niet aan wil
    Dat je niet per definitie pro bent voor iets wat je relativeert of kunt relativeren ==

    Ik weet best dat jij niet pro islam bent. Je schat de mate van impact op de samenleving alleen anders in dan ik.

    == Maar als je een groep zo systematisch weg zet als inferieur, zoals zij dat doen bij moslims, dat je dan wel degelijk iets uit te leggen hebt op het gebied van je vermogen tot relativeren ==

    Waar zet ik moslims weg als inferieur? Bewijzen graag. Anders is dit een stroman en pure laster.
    En nee “wie niet voor ons is, is tegen ons”, is geen bewijs, maar een drogreden.

    == Sowieso heeft iemand die niet kan relativeren meer uit te leggen dan iemand die dat wel kan
    En de zucht naar tit for tatten is wel de meest in het oog lopende manco van deze groep, omdat dat nu eenmaal niet te verenigen is met relativering ==

    Zegt de koning van de metablogs.. over tit for tatten gesproken.

    En dan heb jij dus ook iets uit te leggen. Want zoals jij over islamcritici te keer kan gaan heeft ook weinig met relativeren te maken. Laat staan met matigen.

    Je moet me – bijvoorbeeld – nog steeds eens uitleggen, waarom je de islam wel kunt relativeren, maar de kritiek daarop niet.

  65. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Het grote verschil tussen de oorlogszuchtige en vredelievende wellicht?

  66. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == Ina Dijstelberge 24-12-2009 22:09
    @ Ely en An : Het grote verschil tussen de oorlogszuchtigen en vredelievende ==

    Bedoel je nu dat "jullie" vredelievend zijn en "wij" oorlogszuchtig?

    Of begrijp ik je verkeerd?

  67. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    =Want zoals jij over islamcritici te keer kan gaan heeft ook weinig met relativeren te maken=
    Er zit een wereld van verschil tussen het relativeren van de daden slager en het relativeren van het waarom de geslagene geslagen wordt

  68. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Ely: wat is het verschil dan precies?

  69. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge
    @ Satuka : Oei jij hebt snel gekopieerd..sneller nog dan ik redigeerde.
    Ik denk dat vredelievende mensen makkelijker relativeren dan oorlogszuchtige mensen.
    Het denken in tegenstellingen waarbij één der delen als minder wordt beschouwd, hetgeen vaak een drijfkracht is achter de oorlogzucht.
    De oorlogszuchtige is niet gebaad bij het relativeren van tegenstellingen en/of verschillen. De vredelievende kan niet zonder.

    Voor de duidelijkheid oorlogzuchtigen en vredelievende vindt je onder alle groepen, kampen, gezindte etc. of hoe je mensen ook wilt indelen.

  70. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Er staat een artikel van Sander van Walsum op de Volkskrantsite van 23-12

    http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1330990.ece/Ook_Ceausescu_was_een_slachtoffer

    Waarin hij de Roemeense dictator Ceausescu wegzet als (ook een ) slachtoffer
    Dat gaat mij bijvoorbeeld te ver, zover relativeren red ik niet op

    En mocht door dit systematisch zwart maken van een groep NEDERLANDERS door deze antimoslimgroep de zaak ooit escaleren dan zal ik de mensen van deze antimoslimgroep niet sparen
    Omdat het verschil tussen deze mensen en hun slachtoffers (de moslims) hierin zit:
    Dat zij kunnen kiezen en deze moslims hun afkomst niet kunnen kiezen
    En ik moet zeggen dat ik tot nu toe in hoge mate de moslims hier in dit land bewonder om hun relativering van deze hetzerige personen

  71. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Ina: dank voor je uitleg. Ik was te snel zag ik ook ;).

  72. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Ely: afkomst kun je niet kiezen, maar religie of levensovertuiging wel. Je wordt niet als socialist, liberaal of moslim geboren.

    En als je religie of levensovertuiging ook niet kunt kiezen, dan zit de PVV aanhang in het zelfde schuitje.

  73. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Nee dat is onzin Satuka en dat weet jij ook best
    Wij kunnen nog maar sinds betrekkelijk korte tijd zelf onze overtuiging kiezen en dan nog vaak gepaard gaand met soms complete hele familie vetes
    De geboren moslim is nog niet zo ver en nee dat neem ik hem niet kwalijk en ja wij hebben best wel even om hem de tijd te gunnen ook zover te komen

  74. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    Ely, nog iets. Zelfs als mensen kiezen dan is het veel verstandiger om inhoudelijk in gesprek te blijven dan elkaar te kwalificeren als het grote kwaad.

    Wat Wilders in zijn strjid tegen de islam bewerkstelligt voor moslims, is niet wezenlijk anders dan wat een deel van links doet met de PVV en haar aanhang.

    En dat kun je niet tegen elkaar wegstrepen.

    Wilders doet precies hetzelfde, die wil ook het gesprek niet echt aan. Die strooit ook alleen maar met kwalificaties en relativeert ook helemaal niets.

    Extremen ontmoeten elkaar. En de ene extreme is geen haar beter dan de andere.

    Maar als je echt gelooft in niemand buiten sluiten, dan moet je dat ook niet doen. En dan moet je inhoudeiljk in gesprek blijven.

    Anders gaan we straks inderdaad aan onze eigen zwakte ten onder.

  75. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == Ely 24-12-2009 22:49
    Nee dat is onzin Satuka en dat weet jij ook best
    Wij kunnen nog maar sinds betrekkelijk korte tijd zelf onze overtuiging kiezen en dan nog vaak gepaard gaand met soms complete hele familie vetes
    De geboren moslim is nog niet zo ver en nee dat neem ik hem niet kwalijk en ja wij hebben best wel even om hem de tijd te gunnen ook zover te komen ==

    Ely precies. Maar voor ons is het toch net zo nieuw? En onze beschaving is toch ook nog maar flinterdun? En zelf ben je ook niet altijd het toonbeeld van beschaving (en nee.. ik ook niet).

    En waarom zou je voor de ene groep de lat hoger leggen dan voor de ander?

    Discrimineer je dan niet juist?

  76. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Wilders gaat helemaal niet in gesprek met moslims, hij blaast ze met grof verbaal geweld beledigingen in het gezicht
    De extremen ontmoeten elkaar dus helemaal niet, dat is wat Wilders juist angstvallig vermijd

  77. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Ik leg voor diegenen die opgeven over hun hoogspringerskwaliteiten de lat inderdaad hoger

  78. Satuka schreef:

    Avatar van Satuka
    == Ely; Wilders gaat helemaal niet in gesprek met moslims, hij blaast ze met grof verbaal geweld beledigingen in het gezicht ==

    Ik zeg toch dat hij niet met ze in gesprek gaat?

    Ik voeg er alleen aan toe dat een deel van links precies hetzelfde doet met hem en zijn aanhang.

    met grof verbaal geweld beledigingen in het gezicht blazen bijvoorbeeld.

    En dus niet inhoudelijk in gesprek gaan

    Maakt dat hen een haar beter?

    == De extremen ontmoeten elkaar dus helemaal niet, dat is wat Wilders juist angstvallig vermijd ==

    Ik bedoelde dat extremen elkaar ontmoeten in de methodes die ze hanteren om voor hun zaak te vechten. Ik had het dus niet over extreme moslims maar over extreem links. ==

    == 24-12-2009 23:04
    Ik leg voor diegenen die opgeven over hun hoogspringerskwaliteiten de lat inderdaad hoger ==

    Ik wist niet dat het opgeven over hoogspringerkwaliteiten een legitimatie voor discriminatie was.

    Maar dan zouden we dus alle ideologieën die stellen dat hun leider en zijn aanhang superieur zijn aan andersgezindten mogen discrimineren.

    Dus dat lijkt me toch niet zo’n verstandig creterium. Tenzij je Wilders opeens gelijk geeft, maar dat lijkt me dus sterk.

  79. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Nou sorry ik kan nu niet direct zeggen dat links Wilders zo verschrikkelijk op de huid zit
    Te weinig, wat ik er van zie
    Die keren dat men dat in de kamer probeert te doen kapt hij het af
    Op TV wil hij al helemaal niet in debat

    =Ik wist niet dat het opgeven over hoogspringerkwaliteiten een legitimatie voor discriminatie was.=
    Laat ik maar voor jouw rekening
    Iemand opzettelijk niet willen begrijpen is vast ook wel een woord voor
    Waar ik nu zo gauw even niet op kan komen

  80. Ely schreef:

    Avatar van Ely
    Nog even terugkomend op de zin waarom ik mij in deze reactiedraad heb gestort

    =Wat we te verdedigen hebben, is de westerse verworvenheid om zwak te kunnen zijn.=

    Dat is waar het eigenlijk om draait
    Ik denk dat onze samenleving sterk genoeg is om eventuele aanvallen op onze verworvenheden met pure overredingskracht te pareren
    Als we in beginsel al bij iedere vreemde eend in de bijt over complotten beginnen te reppen en onze aangeboren xenofobie laten spreken, dan krijgt onze samenleving nooit de kans om dat te bewijzen
    Angst bij mensen voor het niet opgewassen zijn van onze samenleving tegen invloeden van buitenaf, duidt op weinig vertrouwen in de eigen samenleving of misschien zelfs wel op een gevoel van buiten de samenleving te staan en er geen voeling meer mee te hebben

  81. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Joke Mizée 24-12-2009 17:06
    @Ruud: =Kritiek op het gebrek aan zelfkritiek van de moslims mag niet. Cultuurverraad.=
    Goh, ik dacht dat cultuurverraad iets heel anders was.

    En noem mij 1 iemand die zich achter Enait heeft geschaard. Vrijwel iedereen vindt het een irritante dwaas.

    Reactie:
    Het halve weblog heeft zich achter hem geschaard, zie: http://www.vkblog.nl/bericht/292147/Multiculturele_samenleving%3A_de_cultuurverraders

    Ik vind dat irritante dwazen.

  82. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Het klopt dat ik geen tegenargumenten tegen achterklap en roddel heb. Wat denk je wel van me?

  83. Joke Mizée schreef:

    Avatar van Joke Mizée
    Ik ben bloggers tegengekomen die het met de uitspraak eens waren, en ook bloggers die Pauw te ver vonden gaan. Maar niet één heb ik er gespot die Enait een normale vent vindt.

    Zo heb ik zelf bij paravivo instemmend gereageerd, met de strekking dat men (meaning Albayrak c.s.) zich niet zo op moet laten naaien. Als er nou geen geschreven wet voor bestaat, nou dan blijft-ie toch lekker zitten – als enige zot op de hele wereld.

    Ook de commissie gelijke behandeling maakt zich enkel compleet belachelijk door zich voor dit soort ‘vraagstukken’ te lenen. Heb je trouwens het stuk van Youssef Azghari in Trouw gelezen, ‘Clownadvocaat Enait is een irritante hork’? (http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2943729.ece/Clownadvocaat_Enait__is_een_irritante_hork_.html) Enait schudt nu ook mannen de hand niet meer, in het kader van ‘gelijke behandeling’…..

    Een rechter met gezag zou hem wel van z’n stoel krijgen, min of meer op deze manier: http://publiekrecht.blogspot.com/2009/12/what-would-bartlet-do-x.html. Dat is de beste manier om fanatici aan te pakken.

  84. Isis Nedloni schreef:

    Avatar van Isis Nedloni
    Beste Maria
    Ik wens jou en je dierbaren een warm sfeervol
    winterfeest vol warme en positieve gedachten; ))))

  85. Jos_in_Hangzhou schreef:

    Avatar van Jos_in_Hangzhou
    Het gebruik van woorden als ‘Cultuurverrader’ roept associaties op met ‘Volksverräter’, een veel gebruikt scheldwoord van Propagandaminister Joseph Goebbels.
    De gebruikers van dit soort termen zouden ook moeten weten wat de achterliggende waarde is. Ik vrees dat zij dat heel goed weten en er dus bewust voor kiezen.
    De gevolgen van zulke hetze kennen we…

  86. Frans Gerard schreef:

    Avatar van Frans Gerard
    Een thema dat mij mateloos boeit en waarover ik o.m. op "Dejoop" heb gedebatteerd is de volgende.

    Uit een verschuiving van een deel van de voormalige arbeiders"klasse", die nu als nieuwe midden"klasse" veel heeft te "behouden" naar de PVV constateer ik dat het mensbeeld van traditioneel links, de zog. "uit zichzelf goede en solidaire mens" een onrealistisch, fout, mensbeeld is geweest.
    Sprak Rousseau ooit over "edele wilden", ik zou die typering wb de arbeidersbeweging willen beperken tot de beginperiode van de strijd om een beter bestaan. Solidariteit, ontdaan van zijn Roussiaanse romantische connotatie, was toen haast een "natuurlijk" ("edele wilden") gegeven dat heel goed pastte bij de menselijke evolutionaire instincten tot overleving.

    Door een bondgenootschap met idealistische intellectuelen is o.m. de PvdA geevolueerd van een natuurlijk tot een cultuurlijk politiek bondgenootschap.
    Een partij die -naast verbetering van de materiele omstandigheden- gaandeweg OOK culturele emancipatie op collectieve wijze nastreefde. Ook dit historische bondgenootschap kan in essentie als solidair worden betiteld. Beide partijen hadden er kennelijk voordeel bij.

    De nieuwe middenklasser van nu ervaart echter deze linkse elite als een blok aan het been. Als een hinderpaal in het streven naar "meer hebben en houden".
    Met de PvdA-er Paul Tang constateer(de) ik dat in traditioneel links het streven naar solidariteit en emancipatie failliet zijn.
    De nieuwe middenklasser heeft geen behoefte om solidair te zijn met een nieuwe onderklasse en al helemaal niet om (moslim)immigranten en hun nakomelingen, Nieuwe Nederlanders, te emanciperen.

    Uit deze 2 tegenbewegingen (eigen belang boven solidariteit, belangen van de "inlanders" boven dat van immigranten) is m.i. het succes van de PVV en de leegloop van de PvdA te verklaren.
    De veelal als reden genoemde neoliberale koers van de PvdA is een rookgordijn dat een ruk naar eigen belang, een ruk naar rechts dus, verhult.

    Terzijde merk ik op dat ik dat goed kan begrijpen van de materieel direct betrokkenen (het loonzakje), maar dat ook de denkende elite dit als reden noemt vind ik zeer merkwaardig. Juist die denkende elite moet toch zien waar het werkelijk om draait ??!!
    Peter Sloterdijk (in reactie op de Frankfurter Schule) noemt deze tegenbeweging "post-humanistisch". Kortheidshalve kan ik hier niet ingaan op een paar merkwaardige contrapunten in Sloterdijks filosofie, die hem -althans voor mij- politiek zo moeilijk interpreteerbaar en plaatsbaar maken, maar met dat "posthumanistische" ben ik het feitelijk wel eens. Ik vermoed Bolkestein als opponent tegen het "postmodernisme" (de boosdoener in zijn conservatieve ogen) ook.

    Anders dan het communisme dat middels "de dictatuur van het proletariaat" solidariteit met (staats)geweld kon afdwingen is de sociale democratie in onze contreien aangewezen (geweest) op overtuigingskracht, op een coherente economische-, cultuur- en emancipatiepolitiek die "aan de volke" konden worden gecommuniceerd.

    Het economisch belanghebbende deel van haar traditionele achterban lijkt daar niet meer gevoelig voor te zijn. Wat heet, het heeft de PvdA juist om individueel-economische motieven de rug toegekeerd.
    Dat het zo lang geduurd heeft schrijf ik -als economist- vooral toe aan de aanhoudende welvaartsaccumulatie in de achter ons liggende decennia.
    De globalisering en de rol van nieuwe internationale, machtige, spelers op het economisch wereldtoneel heeft m.i. definitief een einde gemaakt aan de afgelopen tweede, gouden (halve) eeuw.
    Dat besef is alom aanwezig en roept opnieuw, nu antisolidaire, overlevingsinstincten op.
    Manipulatie daarvan door de PVV verklaart het succes van deze tegenbeweging, die ik als reactionair zou durven bestempelen. De "gouden tijden" (mede door klimaatsoverwegingen) komen hier nooit meer terug.

    Tegenover het bovengepostuleerd failliet van het linkse mensbeeld plaats ik het beeld van" altijddurende zelfredzaamheid" dat in traditioneel rechts (met haar vrije marktideologie) centraal staat.
    Persoonlijk is dat beeld voor mij aan flarden geschoten door de affaires rond Iceshave en de DBS. Mondige consumenten, bleken tot eigen schade, geen tegenpartij tegen "bedriegers". Gelokt met ondoorzichtige materiele voordeeltjes bleken zij als "calculerende" economische individuen te falen.
    Voor mij is dat de belangrijkste uitkomst van de kredietcrisis en niet het zog. "grote graaien" in de bankwereld, dat al veel langer aan de gang was.

    Dus ook dat zelfredzame mensbeeld klopt niet: (altijd). Is toch meer ideologie dan werkelijkheid gebleken.

    Is er een derde weg tussen "traditioneel links" en "traditioneel rechts" dat op een evenwichtiger mensbeeld is gebaseerd ?

    Daarop doordenkend kom ik heel dicht in de richting waarin ook Bolkestein zich lijkt te begeven.
    Wat ik uit eigen ervaring uit het Christendom weet is dat daar een voortdurend spanningsveld wordt geconstateerd tussen het individuele eigebelang en de eisen van de gemeenschap.
    Die balans is in de huidige samenleving verlorengegaan.
    Alle spanningen die dat met zich mee brengt kunnen niet meer in goede banen worden geleid.
    De mechanismen daartoe ontbreken (politieke atomisering, overindividualisering), maar nog meer de waarden die individu en samenleving haast op "natuurlijke" wijze met elkaar kunnen verzoenen zijn geerodeerd.

    Ik ben van mening dat in christelijke sociale waarden deze samenhang wel degelijk "natuurlijk" ingebed is.
    In diverse pauselijke sociale encyclieken, de meest recente over de globalisering, komt dat goed tot uitdrukking. Kortheidshalve moet ik de geinteresseerde lezer verzoeken zelf te googelen.

    Maar het zou een illusie zijn te veronderstellen dat deze traditionele christelijke waarden gekoppeld kunnen worden aan een "persoonlijk godsgeloof". Daarvoor is de samenleving te veel geseculariseerd en dat zie ik niet zo gauw veranderen.

    Uit het feit dat ook moslims (CDA, CU) en seculieren (a la Bolkestein) zich in de traditionele christelijke waarden kunnen vinden, constateer ik dat deze ook "geloofsneutraal" kunnen worden geinterpreteerd en benut voor herstel van het verbroken maatschappelijke evenwicht, waarvan de recente politieke pendelbewegingen een overduidelijk signaal zijn.

    Ik zie echter ook een verschil in Bolkesteins zoeken naar traditionele waarden om hun essentiele inhoud en het schermen met de joods-christelijke traditie door secularisten als Wilders uit oogpunt van een manipuleetbaar politiek "verzet" tegen islamisering.
    Ik noem dat laatste schijn, "de kleren van de keizer". Wilders basiswaarden zijn m.i. in het geheel niet christelijk, noch sociaal.

    Bolkestein beseft het eerstgenoemde ook zeer goed. Dat hijzelf wel in de essentie van die waarden is geinteresseerd maakt hem echter nog geen godgelovige christen in mijn optiek, noch een christelijk solidair politicus.
    Hij is een conservatief die zijn eigen oplossing zoekt over het mislukte "verlichtingsexperiment" binnen de Westerse cultuur.

    Zelf zoek ik de derde weg in "pragmatisch links", dat een antwoord vindt EN op de economische uitdagingen van de onontkoombare globalisering EN op het "op solidaire" wijze laten dragen van de zwaarste lasten door de sterkste schouders.
    Het realistische christelijk mensbeeld, voortdurende spanning tussen indivduele en sociale behoeften, kan daartoe bijdragen. De sociale leer van de RKK zoals o.a. verwoordt in de recente encycliek "Caritas in Veritate" kan daar op een "geloofsneutrale" wijze aan bijdragen. Dat is een vorm van positieve laicte (met accent egu), een positieve vorm van scheiding tussen kerk en staat.

    Maar echt christelijk is eea pas als zo’n weg voortkomt uit individuele gewetensbeslissingen van een voldoende grote groep mensen om ook maatschappelijk effectief te zijn.

    Tot zover gekomen vind ik een onoverkomenlijke hobbel op mijn denkpad.
    Het "sombere" (ik spreek zelf liever van realistisch) mensbeeld van het christendom stuit op het nog steeds gangbare onproblematische vooruitgangsgeloof van de "Verlichten" (links en rechts, van Pechtold en Halsema tot Rutten).
    Ik zie die 2 niet zo gauw convergeren.

    Tot slot: het lijkt mij dat Bolkestein en ik in dezelfde richting denken. Ik sta echter een wezenlijk "solidaire" samenleving voor. Hij m.i. een individueel zelfredzame.
    Een derde weg blijkt qua sturende, gedeelde basiswaarden vooralsnog een utopie.

    En nu dan een plotselinge duik in de praxis: het meest haalbare NU is een samengaan van D’66, GL en een afgeslankte PvdA. Een gemeenschappelijk front tegen rechtse radicalisering.

    Ik blijjf verder doordenken !

  87. Frank S schreef:

    Avatar van Frank S
    Op school leerden wij:
    Communisme is een mooie theorie, maar met mensen werkt het nie.

  88. Klaphek schreef:

    Avatar van Klaphek
    @Ina,

    @ Klaphek: Je stalkt….

    Doe niet zo mal. Ik zit hier gewoon achter mijn eigen pc, scherm, en toetsenbord. Geen heks te bekennen. Er is geen sprake van stalken, er sprake van vervuilen. Jij vervuilt mijn internet. Ik probeer het gif te analyseren en indien nodig kom ik op de proppen met antistoffen.

  89. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Joke.

    =====Zo heb ik zelf bij paravivo instemmend gereageerd, met de strekking dat men (meaning Albayrak c.s.) zich niet zo op moet laten naaien. Als er nou geen geschreven wet voor bestaat, nou dan blijft-ie toch lekker zitten – als enige zot op de hele wereld.=======

    Ik zie dat je nooit in een rechtbank komt. Er wordt lang niet altijd opgestaan voor rechters. En gelijk hebben ze. Rechters zijn gewone mensen en dat vinden zij zelf ook. Dit van Enait was een politiek prosesje, of denk je ook nog dat rechters niet aan politiek doen. Zij stemmen toch ook.

    An.

  90. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    je zou nog bewijzen dat ik `regelmatig mensen voor nazi uitmaak. Ik gebruik wel het woord `nazifilosofie`.

    Dat doet peter met zijn epigenetica/verhalen in relatie tot de psychische gezondheid van migranten in Nederland! Zonder bewijs en-of bron.

    Dat is ook nazi/filosofie!!

    Ja, Satuka, relativeren lost dit soort `kunstmatige’ problemen op! Ik denk dat relativeren ook oplost dat je te veel de dingen op jezelf betrekt. Je zegt wel dat ik het woord nazi gebruik, maar niet dat ik je een respectabel mens heb genoemd.

    Groet, An.

  91. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    De dingen die ik over Bolkestein zeg, zijn ware gebeurtenissen. Ik heb er geen woord van verzonnen. Ergo, jij vindt zaken doen met een monster als Saddam over gifgassen niet fout! Bolkestein deed zaken met Saddam en zijn rechterwerpsel van Baalen vond dat `wij een graantje mochten meepikken`!

    Bolkestein voert nog steeds een ouderwetse klasse/strijd!

    Ik denk dat ik weet waar je staat George, maar dat is je recht. Ik blijf intussen mijzelf onderzoeken hoor!

    Wees gerust! Groet, An.

  92. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    Satuka.

    °°°°°°°°°°°°°° En dan?

    Er is hier geen ruimte meer om zwak te kunnen zijn. Want iedere zwakte wordt door de opponent gezien als bewijs van ongelijk.

    Er is hier geen ruimte meer om onszelf te relativeren. Want iedere poging daartoe wordt gezien als zwakte.

    En van matiging is al helemaal geen sprake meer. Geen middel wordt geschuwd om eigen gelijk te halen.~~~~~~~~~~~~

    Zwak en sterk bestaan niet! Wat is dan zwakte? Net als Maria het woord `fout `niet wil gebruiken, maar ongetrwijfeld vindt dat `goed` wel bestaat. En als je dan uitleg vraagt, antwoordt zij niet of nauwelijks.

    Ik vind jou in ieder geval niet `zwak`, haha!!

    An.

  93. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    n.b. Ik las het interview met Bolkestein in de Volkskrant van gisteren en zag èèn grote drogredenatie!

    An.

  94. Blew schreef:

    Avatar van Blew
    Ik blijf het gek vinden dat het recht op de zogenaamde vrije meningsuiting tegenwoordig vooral door ‘rechts’ wordt gepropageerd. Zij zeiden (en deden) toch altijd al wat ze wilden?

    Merry Christmas, Maria! Ga door zo!

  95. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    Jos_in_Hangzhou 25-12-2009 04:21
    Het gebruik van woorden als ‘Cultuurverrader’ roept associaties op met ‘Volksverräter’, een veel gebruikt scheldwoord van Propagandaminister Joseph Goebbels. …

    Reactie:
    Natuurlijk weten we ook allemaal wat voor associaties oudere blanke mannen die naar het zonnige Aziatische landen reizen oproepen.

  96. Frans Gerard schreef:

    Avatar van Frans Gerard
    @ Zweistra (Kerstmis, 21.41 uur, 2e deel reactie op Jos in Hangzhou). "Quod licet Jovi, non licet bovi". Do I need to say more ?

  97. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Nogmaals, best als je mensen woorden in de mond wilt leggen, maar kun je mij voortaan buiten deze favoriete bezigheid van je laten? Want ik voel me dan weer verplicht om hierop te reageren. Vervolgens borduur je daar weer op voort en kom je nog verder van het eigenlijke onderwerp af te staan.

    Je kretologie volgt uit de stasis van een conservatief, onveranderlijk wereldbeeld en smoort elke nuance in je prefab woorden. Het is jouw keuze dat je nieuwsgierigheid en een open houding bij jezelf ondergeschikt acht, maar waarom werk je dat om tot een negatief wereldbeeld ten koste van anderen? Waarom laat je mij en anderen niet in hun waarde? Waarom trek je me steeds in jouw menselijk tekort, wat is dat voor psychische wetmatigheid?

    Waar je in hemelsnaam uit concludeert dat ik zakendoen met Saddam over gifgas niet fout zou vinden is me een raadsel. Dat heb ik nooit en te nimmer ergens gezegd. Ergo, de dubbelheid van geopolitiek die uit berekening de mensenrechten inzet als handelswaar is me een doorn in het oog.

    Waarom zuig je voortdurend allerlei aantijgingen uit je duim? Het lijkt tijd worden dat je jezelf eens aan een grondig onderzoek onderwerpt. Alleen of met hulp van anderen. Iemand die hier een ondergrens aan fair debatteren niet kan opbrengen en stelselmatig voorbijgaat aan de zaak en een zuivere manier van argumenteren en oprechtheid pleegt obstructie. Is dat je levensdoel? Ik hoop dat je nog zoveel medemenselijkheid in je hebt dat je me voortaan geen woorden meer in de mond legt.

  98. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Er zou veel meer "obstructie" moeten komen om de leugens van "de politiek" te onthullen!

    Ik respecteer mensen wanneer dat kan, maar als mensen bepaalde, onfrisse feiten achterhouden, om iets te verhullen of iets mooier te maken dan het is, waarom moet ik dat respecteren?

    Jij, George weet heel goed dat Bolkestein zaken deed met Saddam! Dat het Westen hem, Saddam, heeft volgepropt met wapens, inclusief Nederland en van Baalen vond dat "wij een graantje konden meepikken".

    Dàt zou een compliment voor je moeten zijn, dat ik erop vertrouw dat jij èchte kennis uit de kast haalt en niet de belangrijke laden in die kast op slot houdt! Bovendien: ik praat niemand naar de mond. Nooit!!

    Je lijkt Maria wel: er deugt niks aan de man, maar je mag niet zeggen dat hij fout is! Schijnheilig. Zachte heelmeesters maken………………..??

    Groet, An.

  99. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Het ging er mij niet om wat jij van Bolkestein vindt -dat zal me eerlijk gezegd worst wezen- maar wat jij over mij zei. Als jij zonder enige onderbouwing zegt: Ergo, jij vindt zaken doen met een monster als Saddam over gifgassen niet fout! dan vind ik dat van jou niet oprecht omdat het kant noch wal raakt. Zelfs nadat ik zeg dat ik zoiets niet heb gezegd, en jij niet aan kan tonen dat ik ooit zoiets gezegd heb, neem je je woorden niet terug. Hoe sportief is dat?

    Het is jouw inschatting dat er niets aan Bolkestein deugt. In mijn reactie hierboven van 24-12-2009 12:49 heb ik gezegd gemengde gevoelens over hem te hebben. Ik ben het deels met hem eens, en deels oneens. Dus je conclusie dat van Maria of mij niet gezegd zou mogen worden dat er niets fout aan hem is klopt niet. Zijn opvrijen van de christenen vind ik tamelijk ontluisterend en heb ik expliciet veroordeeld.

    Geopolitiek is wat anders dan ethische politiek. Soms wordt de vijand van de vijand tot een vriend gebombardeerd. De Amerikanen steunden de Afghaanse opstand tegen de Russen. Frankrijk steunde het Irak van Saddam tegen Iran of Syrie. De nazi’s steunden de Ierse onafhankelijkheidsstrijd. Allemaal niet uit liefde, maar uit berekening. Zolang Utopia niet gevestigd is, blijft dat de realiteit. Helaas.

  100. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    =====Ergo, jij vindt zaken doen met een monster als Saddam over gifgassen niet fout! dan vind ik dat van jou niet oprecht omdat het kant noch wal raakt. Zelfs nadat ik zeg dat ik zoiets niet heb gezegd, en jij niet aan kan tonen dat ik ooit zoiets gezegd heb, neem je je woorden niet terug. Hoe sportief is dat?======.

    George, in mijn ogen is Bolkestein hartstikke fout! Daar blijf ik bij.

    Bovendien kan ik jou onsportiviteit verwijten door te zeggen dat ik deze zaken uit mijn duim zoog!! Dat was een misstap van jouw. Maar goed: fouten maken we allemaal.

    Groet, An.

  101. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Nogmaals, het interesseert me niets wat je over Bolkestein zegt. Da’s een mening als alle andere meningen. Wel wat je mij in de schoenen schuift zonder enige onderbouwing. Opnieuw neem je niet de kans je woorden -namelijk dat ik zakendoen met Saddam over gifgas goedpraat- te nuanceren. Daar ging mijn verwijt over je onsportiviteit over. Je idee dat ik het zakendoen met Saddam over gifgas goedpraat heb je wel degelijk uit je duim gezogen. Ik blijf erbij dat je hiermee de grenzen van de sportiviteit hebt overschreden. Je gaat voorbij aan argumenten. Wat me opnieuw afvraagt wat je hier eigenlijk zoekt als het geen uitwisseling van gedachten is.

  102. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    =======Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.=======

    Waar en wanneer heeft het Westen zich weggecijferd?? Oh, je bedoelt Irak en Afghanistan. Daar cijfert het Westen zich weg om democratie te brengen!!!!

    George, Als je goed kijkt en luistert, kun je er niet omheen om Bolkestein "fout" te noemen! Nuanceringen verbloemen zijn werkelijke doel. Een man die serieus zaken deed met een potentaat en door zijn fractie wordt gesteund is fout. Alsmede zijn fractie zou ik zeggen: wie zwijgt, stemt toe!

    De beste wensen voor het jaar 2010.

    An.

  103. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik hoop voor 2010 dat je een cursus argumentatie met succes kunt afronden. Er valt daar veel winst te halen. Je statische, conservatieve denkbeelden matchen trouwens prima met die van Bolkestein. Dat verklaart als profylaxe wellicht je wijzende vinger.

  104. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Waar en wanneer heeft het Westen zich weggecijferd?? Oh, je bedoelt Irak en Afghanistan. Daar cijfert het Westen zich weg om democratie te brengen!!!!

    Graag een antwoord, George, mèt goede argumenten. Vertel maar eens waar en wanneer het Westen zich wegcijfert!!

    Groet, An.

  105. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ooit van het begrip context gehoord? Je vraagt naar voorbeelden die Bolkestein nota bene zelf in zijn artikel geeft. Ik begrijp trouwens niet waarom IK antwoord op je vragen naar de bekende weg moet geven. Wat heb ik in hemelsnaam met Bolkestein? Vraag het hem zelf, niet mij. Alleen hijzelf is verantwoordelijk voor zijn woorden.

    De relevante passage luidt: Dit was zelfcensuur, maar er heeft ook intimidatie plaats. Toen de Utrechtse theoloog Pieter van der Horst zijn afscheidsrede wilde wijden aan ‘De islamisering van het Europese antisemitisme’ werd dat door de universiteit verboden. Deze censuur kwam voort uit de angst voor ongenoegen uit de hoek van de moslims.

    Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.

    Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze ‘een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden’. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.

    Ik heb niets met de overkoepelende term het Westen. Maar ik denk dat Bolkestein de zelfdestructie, de intimidatie om met islamkritiek te komen en het gebrek aan gevoel van verhoudingen adequaat beschrijft. Het Westen kan doorgaans niet de goede afstand tot de islamistische cultuur vinden en slaat door naar de ene of de andere kant. Dat lijkt me allebei niks. Ik opteer voor zakelijke kritiek die de islamitische cultuur -en religie- niet voortrekt, maar ook niet achterstelt. Het gaat dus niet om Irak of Afghanistan, maar om Nederland.

    Maar nogmaals spreek Bolkestein zelf op zijn woorden aan, en niet mij of een ander.

  106. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George. Dank voor je antwoord!

    =======Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze ‘een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden’. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.=======

    M`n, beste George. Het Westen is wel degelijk een overkoepelend orgaan! Zoals velen in het Westen de Islam als overkoepelend orgaan zien. En terecht!

    Wij hebben nu twee overkoepelende organen die in oorlog zijn met elkaar. Hè, we zijn het eens met elkaar.

    Heel lang vòòr 9/11 terorriseerde "het Westen" al de Midden-Oosten zône. 9/11 was een rot -smoes om Irak van z`n olie èn van z`n dictator te ontdoen. Ik vond het slechts een koekje van eigen deeg hoor. Kijk naar de volgorde: eerst de olie jatten met de smoes de dictator weg te jagen. Wat het Westen daar heeft aangericht heb je met eigen ogen kunnen zien, in Irak ja.

    Om vervolgens makkelijker bij de olie te kunnen moest het Westen "even" Afghanistan bezetten! Zie met eigen ogen wat dààr gebeurt.

    Nu hebben wij dus twee overkoepelende organen. De ene beschreef ik: het Westen. Nr. twee is een getergde Islam die overal ter wereld in een kwaad daglicht wordt geplaatst. Vernederend wordt bestolen van hun rechten en bezet in hun eigen landen; ik heb geen aanvallend islamitisch land gezien, jij wel?
    Zij, de wereldislamieten, vechten met hun eigen wapens en dat zijn inderdaad bomgordels. In verhouding minder doden en geen diefstal van grondstoffen of belegeringen van landen. Stand: 1 – 1.

    Beiden zijn een territorium aan het verdedigen. Alleen: het territorium dat door ONS wordt geclaimd is diefstal. De Islamieten verdedigen hun vrijheid van religie en behoud van land en grondstoffen.

    Jij bent een intelligent mens, George. Begrijp je mijn uitleg niet? Wat jij teberde brengt zijn niets meer dan ideologieën

    :):):) An..

  107. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Nr. twee is een getergde Islam die overal ter wereld in een kwaad daglicht wordt geplaatst. Vernederend wordt bestolen van hun rechten en bezet in hun eigen landen; ik heb geen aanvallend islamitisch land gezien, jij wel?

    Met dat laatste heb je gelijk, maar anders dan je denkt. De meeste islamitische naties zijn failed states die hun eigen bevolking onderdrukken. Kortom, de meeste moslims worden direct niet door het Westen, maar door mede-moslims onderdrukt.

    De islam is een religie die zich dogmatisch opstelt en andersdenkenden ziet als minderwaardig. Zoals alle religies doen. Feit dat de islam in een kwaad daglicht wordt geplaatst is het resultaat van het uitsluitende karakter van deze godsdienst, de achterlijkheid die ontstaat door de de culturele en maatschappelijke ontwikkelingen -en met name de achterstelling van de vrouw- die islamnaties met zich meebrengen en het politieke misbruik dat door opportunisten van de islam wordt gemaakt.

    Je schetst een tegenstelling Westen – islam. Dat lijkt me te grof. De scheiding tussen de welwillenden en de onwelwillenden loopt anders. De echte scheiding bestaat tussen diegenen die de moderniteit willen aanvaarden en volmondig gaan voor gelijkheid en grondrechten en diegenen die de moderniteit niet willen aanvaarden.

    Kortom, de strijd van de bomgordels die in Denemarken via een cartoonist de vrijheid van meningsuiting om zeep willen helpen is geen strijd tegen het Westen, maar een strijd voor de achterlijkheid. Tegen de moderniteit, voor de inperking van vrouwenrechten, tegen de gelijkheid van allen. Voor een conservatieve versie van een interne islam strijd. Of een strijd die zich op de islam beroept. Dat alles kleurt de islam achterlijk. Deze religie kan zich op dit moment niet meer herwinnen en geeft een beeld van chaos.

    Het klinkt wellicht vreemd in je oren, en vermoedelijk kun je dat feit moeizaam accepteren, maar een moslim heeft meer vrijheid van godsdienst in Nederland dan in Turkije, Irak of Iran. Vandaar dat vele moslims naar het Westen vluchten. Want als moslimstaten vrij en vooruitstrevend waren, waarom zouden moslims dan naar het Westen willen vluchten? Zoals gebeurt. Da’s niet logisch.

    Daarom volg ik je conclusie dat een getergde islam zich ongelukkig voelt en in een slecht daglicht wordt geplaatst. Maar dat komt niet door wat Bolkestein in Nederland zegt met zijn meningen die meningen zijn en niets verbieden of iemand doden, maar door wat er feitelijk op de straten, de regeringsgebouwen, de tempels en in de gevangenissen gebeurt in Egypte, Syrie of Irak. Waar moslims elkaar tergen, het licht in de ogen niet gunnen, de mensenrechten ontzeggen of zelfs vermoorden. In een geweldsexplosie die Allah aanroept. Wat is dat voor godsdienst die dat veroorzaakt? Een lichtend of een afschrikwekkend voorbeeld? Een weg naar vrede of naar oorlog?

    Ik begrijp niet waarom iemand sowieso een goed woordje zou willen doen voor een godsdienst die per definitie in de praktijk dient om andersdenkenden te onderdrukken. Diegenen die dat goedpraten zijn nog dommer dan de onderdrukkers. Want die hebben er nog een economisch of politiek belang bij. Het is goed daartegen te waarschuwen. Tegen de naiviteit van de wegkijkers. Het helpt in elk geval de echte islam niets.

  108. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    ========Daarom volg ik je conclusie dat een getergde islam zich ongelukkig voelt en in een slecht daglicht wordt geplaatst. Maar dat komt niet door wat Bolkestein in Nederland zegt met zijn meningen die meningen zijn en niets verbieden of iemand doden, maar door wat er feitelijk op de straten, de regeringsgebouwen, de tempels en in de gevangenissen gebeurt in Egypte, Syrie of Irak. Waar moslims elkaar tergen, het licht in de ogen niet gunnen, de mensenrechten ontzeggen of zelfs vermoorden. In een geweldsexplosie die Allah aanroept. Wat is dat voor godsdienst die dat veroorzaakt? Een lichtend of een afschrikwekkend voorbeeld? Een weg naar vrede of naar oorlog?=======

    George, bedankt.

    De landen die jij benoemt waarin leiders hun eigen volk onderdrukken zijn de landen waarin de VS pionnen plaatste tegen hoge beloningen Amerika niet te dwarsbomen en haar oorlogen voor grondstoffen te kunnen realiseren; de haat in het Midden Oosten en Egypte tegen de VS is heel groot en diep! Eens zal daar de uitbarsting komen die al meer dan een halve eeuw ondergronds woedt! Daar heeft de Islam niets mee te maken. De VS is hun bezetter en niet de bevrijder, zoals de VS pretendeert. En je weet: onderdrukten zoeken hun heil in religies. Zie de causaliteit van de twee overkoepelende organen: Westen versus Islam.

    Je weet dat elke religie dogma`s heeft. Ook elke ideologie heeft dogma`s. Voor velen in de religie is een ideologie om het leven aan te kunnen. Het houdt hen binnen de perken van wetten die door elites zijn uitgevaardigd. Zo is het ook met de wetten van De Vrije Markt-Economie, die miljoenen en miljoenen mensen gevangen houdt binnen een strak systeem van presteren en produceren. Elkaar voorbij streven en vertrappen om erbij te kunnen horen.De resultaten zijn horror. Dat wat jij vrijheid noemt is voor mij erger dan gevangen zijn in wetten die landen dwingen hun cultuur te wijzigen in de westerse. Die betalen om de decadentie van het Westen te kunnen handhaven. De resultaten zijn chaos, oorlogen, honger en ongelijkheid.

    De context waarin Bolkestein zijn cultuur plaatst is een gotspe! Juist het christendom heeft de blanke man arrogant en overheersend gemaakt. Denk aan de missionarissen, die uit naam van de bijbel honderde miljoenen hebben onderdrukt en bestolen, want van die religie werd politiek gemaakt: Het Kolonialisme!

    Bolkestein is een demagoog in het kwadraat. Jij zegt dat wij geen oorlogen voeren en een weg naar vrede aan `t volgen zijn? Maar George, dàt kun je niet menen!

    Met de rechten van vrouwen in het Westen valt het mee: vrouwen zijn overal onderbetaald in vergelijk met de mannen. Zij, die vrouwen, moeten eerst mooi en lief zijn, voordat zij mee mogen doen. Is enigzins gechargeerd, maar de strijd die vrouwen hier nog voeren is niet te onderschatten; je kent de mannenbolwerken! Nu praat ik nog niet over de seksistiche moraal waaraan vrouwen in het Westen zijn onderworpen. Dat wordt nog een apart onderwerp voor jou en mij in de toekomst.

    Groet, An.

  109. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    En je weet: onderdrukten zoeken hun heil in religies.

    Dat is dan ook precies de reden dat ik geen enkel heil in religie zie. Verder vind ik dat je voorbijgaat aan de verantwoordelijkheden van de moslimnaties zelf. Ik acht ze hoger. Het zijn meer dan marionetten alleen die naar de pijpen van anderen moeten dansen. Zeker zullen China, de VS of Rusland in hun machtsdenken altijd hun invloed aanwenden om elkaar en anderen te beinvloeden.

    Maar dat geopolitieke proces ontslaat Egypte, Saoedie Arabie of welke moslimnatie dan ook niet van de plicht om in de eigen maatschappelijke ruimte -die het voor zichzelf weet te bevechten- zichzelf en de eigen bevolking te ontwikkelen. Bijvoorbeeld door het aanbieden van goede zorg en goed onderwijs. Waarom gebeurt dat onvoldoende? Zeker niet omdat de VS het zou verbieden. Geld kan in de rijke wereld van de oliestaten -Arabische solidariteit- het probleem niet zijn.

    De vraag die we onszelf moeten stellen is waarom de culturele, politieke en maatschappelijke ontwikkeling in moslimstaten stelselmatig achterblijft bij andere ontwikkelingslanden die zich wel hebben weten op te werken. Kijk naar Taiwan, Chili, Japan, Caraibische eilanden, Thailand en andere landen die ooit onder dezelfde invloedsfeer van de VS zaten, maar zich wel gunstig ontwikkeld hebben.

    Met andere woorden, de geopolitieke invloed op de moslimnaties kan nooit een voldoende verklaring zijn voor hun stagnatie. Nu al decennia lang. Er is een inherent kenmerk aan de moslimstaten en de islam die hun ontwikkeling remt. Of liever gezegd, niet op gang brengt. Niet een externe invloed als de VS, China of Rusland kan een voldoende verklaring zijn.

    Allerlei getuigenissen geven aan dat de meerderheid van de bewoners van moslimstaten geen haat voelt jegens de VS, maar zich wel keerde tegen de Bush-politiek. Nog steeds is bij een meerderheid de relatieve openheid, vrijheid en sociale mobilitiet van de VS een lichtend voorbeeld dat jaloers maakt omdat het in het eigen land ontbreekt. Vandaar ook de vlucht van velen naar het Westen. Je vlucht toch niet in grote getale naar een land dat je haat?

    Het kan zijn dat onderdrukten hun heil in religie zoeken. Maar dat leidt nog niet noodgedwongen tot een dualisme Westen – Islam. Kortom, dat lijkt me te grof. De scheidslijnen zijn diffuser dan het lijkt. En als mensen impulsief en emotioneel naar de vluchtheuvel van de islam vluchten, kan het zo maar zijn dat ze bij democratisering weer seculariseren of zich organiseren langs lijnen van vormen van de sociaal-democratie of het liberalisme.

    De economie van de islamnaties is hardvochtiger en harder dan de economie van Nederland. Want dat laatste kent een behoorlijk niveau van verzorging voor allen. De manier waarop in de moslimnaties miljoenen talentvolle jongeren zonder baan, eigen woning, goed onderwijs, gezinsvorming en perspectief zich verliezen, en uit tekort en protest hun levensvervulling in een strikte versie van een religie zoeken, vind ik pas horror. Plus de indoctrinatie om andersdenkenden, zoals Egyptische kopten, joden, Armeniers of christelijke Turken te haten. Het is in elk geval een positie die wereldwijd het verst van vrijheid afstaat. Want het gaat vergezeld van ideologische indoctrinatie, gebrek aan mentale weerbaarheid en zelfredzaamheid. Horror.

    Lees opnieuw opnieuw opnieuw opnieuw mijn kritiek op Bolkestein die tegen het christendom aanschurkt. Ik begrijp dat evenmin als jij. De islam vind ik een verschrikkelijke religie die de wereld weinig goeds brengt, maar het christendom acht ik niet hoger. Als je over het kolonialisme praat, dan mag je de kolonialisatie door de islam niet vergeten. Da’s historisch niet minder kwalijk en schadelijk geweest dan de kolonisatie in naam van het christendom. Wees daarin eerlijk tegenover jezelf.

    Waar zeg ik dat wij geen oorlog voeren en een weg naar de vrede volgen? Ik zeg alleen dat de islam dat naar mijn idee in deze fase van de geschiedenis overduidelijk niet doet.

    Dat er nog heel wat te verbeteren valt aan de positie van de vrouwen in het Westen ben ik met je eens. Laten we daar gezamenlijk aan werken totdat mannen en vrouwen in de praktijk precies hetzelfde krijgen waar ze recht op hebben. Maar dat laat onverlet dat vrouwen onder de islam zelfs geen gelijke rechten hebben en in de praktijk doorgaans als tweederangsburgers behandeld worden. Dat zie ik als een grote schande die de islamitische cultuur om dit feit alleen al volledig diskwalificeert.

    Vraag is hoe inherent het is aan de kernwaarde van de islam of hoe dit conservatisme vanuit de cultuur de islam gecorrumpeerd heeft. Maar de gevolgen voor de vrouwen blijven hetzelfde en even verschrikkelijk. Diegenen die over dat onrecht zwijgen of het zelfs goedpraten acht ik de grootste onbenullen van het Westen. Deze keer proef ik gelukkig in je woorden misprijzen over de achterstelling van vrouwen onder de islam. Da’s een goed begin voor een vervolgdiscussie.

  110. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den Burg
    George.

    Merci!

    George het hoort bij de evolutie dat miljarden mensen niet zelf durven denken! Het merendeel van de "gelovigen" blijft er bedeesd en gedeisd onder. Dat Leiders daar misbruik van maken is nooit anders geweest, maar sowieso maken leiders misbruik van het onbenul der volkeren. Dat weet jij ook.

    Nu het Christendom aan het afkalven is in West Europa, zie ik geen waarbeembare betere moraal van de mens. Integendeel zou ik zeggen. Het is de grootste graaipartij sind eeuwen. Onverschilligheid en apathie viert hoogtij.

    Nu kennen we zeggen dat "de mens" meer en meer in z`n blootje kom te te staan en bij zijn instinctieve lusten uitkomt, zoals het "`echte beest".

    De "ontwikkekde westerse mens" heeft geen oog (meer?) voor onrecht buiten zijn beperkte grensjes.
    Dat zag ik bij mijn ouders in de jaren 80 (vdve) nog wel bij mijn ouders; als klein kind leerde ik dat je niet "gewetensvol" naar alle landen van de wereld op vakantie kon.

    Kolonisatie en oorlogen door het Westen werden fel bekritiseerd door de vorige generatie ( Vietnam)!

    Zeg mij eens: hoe denk jij erover dat de "moraal van het atheïsme" naar beneden is bijgesteld terwijl wij volgens jou mèèr vrijheid hebben gekregen?

    Ik moet oppassen geen moralist te worden, maar gaan we erop vooruit, anders dan materieel, vergeleken met landen die jij noemt en overwegend religieus zijn?

    Als we Amerika als "rijkste land van de were ld" bestempelen en dat doen we, hoe komt het dan dat daar "de vrijheid en rijkdom" vanAmerika het meest geweldadige land heeft gemaakt; men heeft de God ingeruild voor het Goude Kalf.

    Wat ik wil weten van jou hoe jij erbij komt dat het rijke Westen meer inhoudelijk gelukkige mensen heeft dan de religieuze landen. Ik denk dat het illusies zijn die onze leiders ons steeds inwrijven om maar te geloven in hun Vrije Markt Politiek, die toch duidelijk een horror van de werdl heeft gemaakt. Of niet?

    Ik zie ik islamitische landen en in de gezinnen daar veel geluk en liefde. Ik ben niet blind, want ik voel die liefde ook uitstralen. Een beetje pathetiek mag wel!

    Ikzelf blijf ver af van religie. Toch zie ik het als een morele plicht dit van anderen te verdragen zolang zij MIJ er niet mee lastig vallen en dat gebeurde niet tot nu toe. Mocht dàt echt gebeuren, dan zal ik mij verzetten!

    Groet, An.

  111. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik moet oppassen geen moralist te worden, maar gaan we erop vooruit, anders dan materieel, vergeleken met landen die jij noemt en overwegend religieus zijn?

    We gaan er zeker op vooruit, hoewel de paradox is dat door de instroom van allerlei religieus geinspireerden in Nederland een herwaardering van religie op gang is gekomen.

    Of de moslimlanden waaraan we refereren in de kern religieus zijn, of vanwege uiteenlopende redenen een religieuze mantel aantrekken, weet ik niet. Ik vermoed het laatste. Deze landen leggen hun inwoners een oppervlakkig idee van religie op. Ik acht religie als cultureel vehikel voor zingeving, troost, verzoening en saamhorigheid te waardevol om het zonder meer bij het oud vuil te zetten. Hoewel ik het idee van religie dat inderdaad neerkomt op de uitsluiting van andersdenkenden zal bestrijden zolang ik kan. Maar het bestaansrecht ervan ontken ik niet en zal ik eveneens verdedigen.

    Hoe het met de geluksindex van afzonderlijke landen precies heb ik onvoldoende op een rijtje. Bhutan zet het Bruto Nationaal Geluk centraal. Indicatoren zijn mentale stress, cultuur, mate van spiritualiteit, vrede en harmonie en ecologie. Ik denk dat een land als de VS slecht scoort op de BNG-index, evenals de meerderheid aan islamstaten. Ik vermoed dat de Scandinavische landen, Zwitserland, en allerlei Europese landen als Nederland hoger scoren.

    Onderzoeken van organisaties als de Unesco geven aan dat in de islamstaten de cuturele ontwikkeling ver achterblijft bij alle andere regio’s. Andere onderzoeken zien weer een economische of politieke stagnatie in de islamstaten. En ook uit de verslaggeving van El Jazerah blijkt dat vrede en harmonie nog ver weg zijn in de islamstaten. Burgerrechten zijn minimaal.

    De islam komt tamelijk achterlijk op me over door het gebrek aan discipline, het ontbreken van rechtsgelijkheid, de martiale strijdbaarheid en alle ernst waarmee het zichzelf serieus neemt. Islam en humor bijten elkaar, da’s nog het ergste van alles. Shiieten vechten tegen soennieten, en omgekeerd. Vervolgens keren ze zich gezamenlijk tegen joden, christenen, alevieten, soefi’s of ahmaddiya. Maar als iemand z’n geluk aan een idee van strijd weet te ontlenen, toegegeven, dan zit men gebeiteld in een islamcultuur.

    Wat je onder de moraal van het atheïsme verstaat weet ik niet. Ik ben geen voorstander van atheisme, maar wel van pluriformiteit waarbij ieder in volle vrijheid een eigen religie of levensovertuiging kan kiezen. Ook als dat salafisme, scientology of satanisme is. Men winkelt maar heerlijk begerig in de supermarkt en koopt zich een religie of levensovertuiging.

    Stromingen die echter het assortiment van deze winkel willen beperken of deze zelfs helemaal willen sluiten, zal ik voordragen voor uitsluiting. Zoals je zelf zegt, verzetten. Ze beschadigen namelijk het idee van pluriformiteit zelf. In de garantie van het assortiment moet de overheid actief optreden, niet in publiciteitscampagne voor het ene of tegen het andere produkt. Zoals nu gebeurt en iemand als Job Cohen propageert. Dat acht ik de overtreding van een grondrecht en hoogst ontoelaatbaar.

    Mensen hoeven hun zingeving niet noodgedwongen aan religie te ontlenen. Da’s religieuze propaganda van een felle achterhoede om dat zo voor te stellen. Mensen kunnen hun zingeving ontlenen aan een levensovertuiging, aan een humanistische levensvisie en zelfs aan zoiets als kunst of natuur.

    Door het wegvallen van het christendom in Nederland is de sociale samenhang minder vanzelfsprekend en natuurlijk te vinden. Ik zie dat als een overgangssituatie. Voordeel is dat mensen niet langer ingeperkt worden en vrijer zijn om te kiezen. Men moet echter de vrijheid aankunnen en niet doorslaan in materialisme en een verbod van alles wat niet op het eigen gedachtengoed lijkt. Daarmee verlaagt men zich juist tot de historische opstelling van religies zelf. Ik wens deze vrijheid op termijn ook de moslims toe die nu nog in hun etnische of sociale groep gevangen zitten. Mede door ons toedoen kunnen we zorgen dat ze bevrijd worden. Op weg naar het geluk.

  112. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    ======Zoals nu gebeurt en iemand als Job Cohen propageert. Dat acht ik de overtreding van een grondrecht en hoogst ontoelaatbaar=======

    Door dit binnen de gegeven context en huidige omstandigheden, zò te stellen, eigen jij je wel een methode toe die niet reëel is, als het om integratie gaat ! Job Cohen etaleert een grandioos vermogen in de huidige stand van zaken ten aanzien van de sociale verplichting groepen mensen vredig met elkaar te laten leven. Hij moet, bekritiseerd door Wilderianen en andere opportunisten, zijn humane en intelligente werkwijzen proberen door te voeren tegen een stroom in. Dàt doet hij geweldig. Een onkundig en inhumaan mens als burgemeester, had Amsterdam al kunnen laten ontploffen in een "burgeroorlog". Ik geef het je te doen! Lof voor Job!! (een mooie man ook om te zien, maar dat terzijde?!).

    Tenslotte, George, ben ik eigenlijk benieuwd naar jouw definitie van geluk. In deze is het relevant, omdat wij dat hebben aangehaald in onze dialoog.

    Groet, An.

  113. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik verschil hemelsbreed met je kwalificatie van Cohen inzake zijn idee van compenserende neutraliteit. In mijn ogen is-ie hiermee in een valkuil gelopen en grandioos mislukt. Wat ook bleek toen zijn eigen PvdA-fractie hem terugfloot. De ongetwijfeld goede bedoelingen van Cohen en de zachtaardigheid van zijn karakter zie ik niet als een excuus om een grondrecht onnatuurlijk op te rekken. Ook Cohen staat niet boven de wet en heeft zich te houden aan de rechtsstaat. Dat heeft-ie in dit geval nagelaten.

    Niemand zal ontkennen dat sommige functies in het openbaar bestuur lastig zijn. Maar als Cohen aan zou geven het niet aan te kunnen dan kan-ie plaatsmaken voor een jonger iemand. Of zelfs voor een niet-PvdA-er. Niemand verplicht hem om burgemeester van Amsterdam te zijn. Een burgemeester krijgt altijd kritiek van allerlei kanten. Het is een functie in de etalage, dicht bij de mensen.

    De bijzonderheid van Amsterdam is -meer dan in bijvoorbeeld Utrecht of Den Haag, Rotterdam is ook weer een geval apart- dat de almachtige PvdA de laatste decennia zelf het openbaar bestuur heeft gepolitiseerd door brute machtspolitiek. De storm die Cohen oogst heeft-ie zelf -met zijn partij- als wind gezaaid. De boomerang slaat op hem terug. Zelfs het afgelopen jaar -na de afwijzing door de centrale raad van zijn compenserenede neutraliteit– ondersteunde Cohen in Slotervaart Ahmed Marcouch in diens versie ervan. Wat uiteindelijk averechts uitpakte. Zoals veel wat Cohen aanpakt averechts uitpakt. Cohen is tamelijk hardleers en op zijn minst bestuurlijk onzorgvuldig te noemen.

    Maar zoals Cohen over zijn ontbrekende regie bij de Noord-Zuid lijn al zei ik ben maar een amateur. Da’s Cohen in een notedop. Zijn publiciteit en de propaganda door zijn afdeling voorlichting lijken prima geregeld. Ik vermoed dat Cohen de geschiedenis in zal gaan als een gepolitiseerde en matige burgemeester die beter was in woorden dan in daden. Ik zie liever de zakelijke opstelling van burgemeesters als Ivo Opstelten of Schelto Patijn die zich werkelijk boven de partijen trachten op te stellen. Da’s Cohen in Amsterdam onvoldoende gelukt. Als persoon lijkt Cohen me een charmante, aardige en begripvolle man. Maar da’s niet voldoende voor een openbare functie.
    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1295/Amsterdams_College_verwaarloost_kernwaarden

  114. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    =======Maar zoals Cohen over zijn ontbrekende regie bij de Noord-Zuid lijn al zei ik ben maar een amateur. Da’s Cohen in een notedop. Zijn publiciteit en de propaganda door zijn afdeling voorlichting lijken prima geregeld. Ik vermoed dat Cohen de geschiedenis in zal gaan als een gepolitiseerde en matige burgemeester die beter was in woorden dan in daden. Ik zie liever de zakelijke opstelling van burgemeesters als Ivo Opstelten of Schelto Patijn die zich werkelijk boven de partijen trachten op te stellen. Da’s Cohen in Amsterdam onvoldoende gelukt. Als persoon lijkt Cohen me een charmante, aardige en begripvolle man. Maar da’s niet voldoende voor een openbare functie.======

    Cohen is voor mij en vele anderen een zeer goede burgemeester. Een stad als Amsterdam, met bijna tweehonderd verschillende culturen is de "moeilijkste" stad van Nederland. In Rotterdam zijn de laatste jaren veel rellen geweest. Opstelten kwam met meer verboden, maar dat is het gemakkelijkst! Cohen probeert de vrijheid te handhaven met geduld en respect. En dat lukt. Dat is een berenklus, met zoveel tegenwind. Bovendien kon in Rotterdam de zwam Fortuyn opgroeien tot rebellerende importantie, inclusief rellen!!

    Zijn "amateurisme" gold zijn ingenieurschap. Dat heeft niets met bestuurlijke kwaliteiten te maken. De Noord-Zuidlijn staat hierbuiten. Nog even: dan moeten burgemeesters ook nog artsen en psychotharapeuten zijn!

    Cohen is niet door zijn partij terug gefloten, hij, Cohen, floot de PvdA terug inzake de achterbakse behandeling die mevr. Vogelaar kreeg van Bos cum suis.Ook de achterban van de PvdA floot Bos cum suis terug. Bos is de slechte bestuurder hier en van der Laan heeft zich openlijk gedistantiëerd van de Wilders-filosofie door zeer duidelijk te verkondigen dat hij zich, ten aanzien van immigranten aan de wet dient te houden. En zò hoort het!

    Omdat ik het item "geluk"heb aangehaald om aan te geven dat men in het "vrije" Westen niet perse gelukkiger is dan in de islamitische staten en jij dat tegenspreekt: Wat versta jij onder "geluk" , George. Graag een antwoord!

    Groet, An.

  115. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je overtuigt me niet. We verschillen in onze waardering van burgemeester Cohen.

    De kritiek op Cohen bij de Noord-Zuid lijn is niet dat-ie onvoldoende bouwkundig inzicht had, maar dat-ie zijn bestuurlijke regie-functie onvoldoende uitoefende. Dezelfde kritiek die Balkenende al jaren treft. Wim Kok kreeg trouwens dezelfde kritiek. Wachten tot het overwaait is een attitude die helpt in standaardsituaties, maar niet bij crisis. Daarom is de waardering voor Cohen en Balkenende afgenomen en voor Kok niet. Bij crisis wordt waarschijnlijk een actiever leiderschap gevraagd.

    Cohen is wel degelijk door zijn partij teruggefloten. De gemeenteraad was tegen de compenserende neutraliteit die geen uitgangspunt van het beleid mag worden. Dat heeft niets te maken met het wegsturen van toenmalig minister Vogelaar. Ook minister Van der Laan heeft in zijn integratienota trouwens subtiel afstand genomen van Cohen.
    http://biodata.asp4all.nl/andreas/2008/09012f9780505f0d/09012f9780505f0d.pdf

    Lees over geluk wat ik eerder over Bhutan en het Bruto Nationaal Geluk schreef. Onderzoeken tonen aan dat islamstaten cultureel, economisch en politiek achterblijven bij de rest van de wereld. Maar geluk moet je zelf doen. Overheden dienen echter de voorwaarden te scheppen voor dat geluk door voorzieningen, veiligheid en verzorging. Juist dat niveau ontbreekt doorgaans in de islamstaten. De rest is extrapoleren hoe het geluk vervolgens gerealiseerd kan worden. Uiteraard betekent een en ander niet dat er geen gelukkige mensen in Egypte of Syrie zijn. Maar zegt een gezonde 80-jarige kettingrookster dat roken geen verhoogd risisco op longkanker betekent?

  116. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ======== Lees over geluk wat ik eerder over Bhutan en het Bruto Nationaal Geluk schreef. Onderzoeken tonen aan dat islamstaten cultureel, economisch en politiek achterblijven bij de rest van de wereld. Maar geluk moet je zelf doen. Overheden dienen echter de voorwaarden te scheppen voor dat geluk door voorzieningen, veiligheid en verzorging. Juist dat niveau ……========

    Juist, overheden moeten voorwaarden daarvoor treffen. Dat staat bij ons in de grondwet. Islamitische landen hebben ook grondwetten die in deze criteria voorzien. Nu is er verschil in gedrag in deze landen: West contra Oost: (cultuur) Cultuur van graaien en niet meer aaien bij ons en niet graaien maar aaien in de islamlanden. Is abstract, besef ik, maar het Gouden Kalf van ons ontbreekt in de islamitische landen en materialen maakt nog niet gelukkig! Bovendien: geluk valt niet te meten, dus moet dit onderwerp als niet relevant worden beschouwd.

    Mijn zicht en mening over Cohen blijft als een huis staan. De notulen van deze raadsvergaderingen doen daar niets aan af!

    Gr. An.

  117. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    De notulen van de raadsvergadering geven aan dat Cohen is teruggefloten aangaande zijn oprekken van de scheiding van kerk en staat. Jij ontkende dat, maar de notulen spreken anders.

    Ik vermoed dat er in islamstaten meer wordt gegraaid dan elders. Daar stelen politici en ambtenaren namens de staat en met instemming van de staat van die staat. Georganiseerde diefstal van bovenaf. Zie nu weer hoe de zonen van Mubarak of Khadaffi worden klaargestoomd voor de volgende greep uit de staatskas. Dat is spectaculair graaien dat een slecht voorbeeld geeft aan vele scharrelaars -niet in het laatste door hun hopeloze economische situatie- tot klein graaien en hosselen.

    De gewone burger heeft het nakijken en wordt door het staatsapparaat afgeperst en platgewalst. Rechteloos in de praktijk. Hoe theoretisch de rechtsbescherming ook luidt en hoe prachtig de grondwet in goud is uitgevoerd. Zonder democratische instituties betekent het echter niets. Welnu, die zijn in de islamstaten doorgaans een verlengde van de macht. Niet in het minst de rechtsspraak.

    Je manier van redeneren vind ik merkwaardig en is een echo van een koloniaal idee van de edele wilde. Je gaat voorbij aan de burger die leeft binnen de structuur van een moslimstaat. Dat is de harde werkelijkheid die de voorwaarden voor een individu bepaalt. Je claim -of wat ik daar uit op kan maken- dat een hoger peil van Westers materialisme leidt tot een afgeleid peil van geluk in een islamstaat, lijkt me nattevingerwerk.

    Als je zegt dat geluk niet te meten valt, dan begrijp ik niet waarom je dit begrip in onze discussie hebt geintroduceerd. Mij ging het vanaf het begin om de structuur en niet om het gedrag.

  118. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Eerst even "het oprekken van wetten aangaande Cohen en de scheiding van kerk en staat".
    Na WOII zijn de wetten verplicht humaan opgerekt doordat wetten niet meer rigide mogen worden uit -gevoerd. Ook jurisprudentie rekt wetten op door een toepassing van "redelijkheid en billijkheid".

    ======== Ik vermoed dat er in islamstaten meer wordt gegraaid dan elders. Daar stelen politici en ambtenaren namens de staat en met instemming van de staat van die staat. Georganiseerde diefstal van bovenaf. Zie nu weer hoe de zonen van Mubarak of Khadaffi worden klaargestoomd voor de volgende greep uit de staatskas. Dat is spectaculair graaien dat een slecht voorbeeld geeft aan vele scharrelaars -niet in het laatste door hun hopeloze economische situatie- tot klein graaien en hosselen.

    De gewone burger heeft het nakijken en wordt door het staatsapparaat afgeperst en platgewalst. Rechteloos in de praktijk. Hoe theoretisch de rechtsbescherming ook luidt en hoe prachtig de grondwet in goud is uitgevoerd. Zonder democratische instituties betekent het echter niets. Welnu, die zijn in de islamstaten doorgaans een verlengde van de macht. Niet in het minst de rechtsspraak.=======

    Islamitisch RECHT is ook recht, George. Het is een "ander recht" dan het onze! Bovendien worden de Islamitische rechten veel meer bediscussiëerd dan ons recht. Al prefereer ik ons rechtssysteem.

    Waarom ik het begrip "geluk" heb geïntroduceerd? Omdat er in het Westen vaak materialen worden gekoppeld aan geluk. Jij deed dat ook met het BBN-geluk. Ik dacht: als wij, jij en ik, verder redeneren komen we wel uit bij de abstractie "geluk"en jij deed dat ook door te zeggen dat je in feiten geluk zelf moet maken.

    ========Ik vermoed dat er in islamstaten meer wordt gegraaid dan elders. Daar stelen politici en ambtenaren namens de staat en met instemming van de staat van die staat. Georganiseerde diefstal van bovenaf. Zie nu weer hoe de zonen van Mubarak of Khadaffi worden klaargestoomd voor de volgende greep uit de staatskas. Dat is spectaculair graaien dat een slecht voorbeeld geeft aan vele scharrelaars -niet in het laatste door hun hopeloze economische situatie- tot klein graaien en hosselen======

    Vermoeden is nooit te bewijzen! Drogredenen en stromannen! Kom maar met bronnen en bewijzen.

    Over de corruptie in de westerse landen zijn boeken en statestieken gepubliceerd. Je kent het wel: witte-boorden- en bedrijfscorruptie In ons land is geen sector zonder corruptie, fraude en bedrog. Eèn voorbeeld: de Bouwcorrupte en de Parlementaire enquette-cie daarover. Er is daarna niets veranderd in de Bouwwereld! Ook dat nog! Ook de financiële wereld maakt er een corrupte pot van. Boonstra cum suis hebben geen dag in de bak gezeten. Dan Cor Verhoef van AH. Een corrupte leugenaar die aan zijn corruptie veel heeft verdiend (bonussen door te hoge omzetcijfers) en er met een boete van 39.000 euro vanaf kwam. Hij en Boonstra wonen beiden, mèt hun gestolen geld in Frankrijk en heffen hun middenvinger op naar Nederland! Cor Verhoef kan zijn 39.000 euro nog van de belasting aftrekken. ãls hij die al betaalt nu in Frankrijk, haha.

    Het voordeel is dat het in westerse democratieën wordt onderzocht en gepubliceerd. Echter: sancties staan er niet op! Ja, bij de sociaal lagere klassen. Dàn wel.

    Groet, An.

  119. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Wetgeving en toepassing van wetten zijn geen onveranderbare grootheden die zich aan de tijd onttrekken. Een en ander vindt inderdaad een neerslag in jurisprudentie die zich blijft ontwikkelen. Er is een onderscheid tussen de interpretatie van wetten door maatschappelijke ontwikkelingen en de interpretatie ervan voor politieke doeleinden. Ik doelde op dat laatste bij het oprekken van de scheiding van kerk en staat door Cohen. Zoals de Amsterdamse raad ook deed toen het Cohen op dit punt terugfloot. Dat gaat dus verder dan de redelijke en billijke aanpassing van wetten aan maatschappelijke ontwikkelingen.

    Niemand ontkent dat islamitisch recht geen recht zou zijn. Maar we hadden het over iets heel anders. Namelijk over de kloof tussen theorie en praktijk en de verdergaande inperking van de burgerrechten in de islamstaten. Welk etiket daar vervolgens opgeplakt wordt is ondergeschikt. Het gaat om de wetgevingspraktijk en de handhaving daarvan. Die is onder de maat.

    Je vroeg me om een idee over geluk en ik kwam met het voorbeeld van Bhutan dat indices van geluk in een Bruto Nationaal Produkt laat terugkomen. In mijn ogen meer dan origineel en toepasbaar voor andere landen waar het voorwaardenscheppende aspecten als schone lucht, schoon water, de diversiteit van de natuur, duurzame economie, duurzame opwekking van elektriciteit, werkdruk en stress van burgers, verspreiding en kwaliteit van cultuur, huisvesting, mate van spiritualiteit, sociale vrede en maatschappelijke harmonie betreft.

    Deze interpretatie van geluk komt overeen met ons idee van welzijn, hoewel dat als een economische afgeleide bovenmatig inzoomt op behoeftenbevrediging en grensnut van individuen als maat neemt. Materiële dingen hebben wel met geluk te maken, maar alleen niet als leidend principe, hoewel dat lastig te kwantificeren is. Juist dat aspect zou ik ervan los willen koppelen, zodat de voorlopige formule rest: Welzijn – Matige abstrahering van Materie = Geluk.

    Het gebruik van woorden als stromannen of drogredenen is in de handen van de gemiddelde blogger als een Playstation in de handen van een 6-jarige. Het lijkt op het eerste gezicht te werken, maar eindigt in de eeuwigdurende cirkel op een laag level. Het verklaart ten hoogste iets over een in zichzelf gekeerde procedure, maar niets over de werkelijkheid.

    Lees de media over wat er in Egypte of Lybie gebeurt en hoe de leiders zich misdragen. Lees het VK-artikel van Thomas Von der Dunk hierover. Trouwens, als jij zegt dat er minder gegraaid wordt in de islamstaten en ik het omgekeerde beweer, dan zou ik niet weten waarom alleen ik me voor die door jou gebruikte verschrikkelijke term drogredenen zou moeten verantwoorden, en jij niet. Dat lijkt me tamelijk krom. Kortom, bewijs jij dan eerst maar dat er minder gegraaid wordt in de islamstaten dan in Europa of Amerika.

    Opnieuw opnieuw: Zegt een gezonde 80-jarige kettingrookster dat roken geen verhoogd risisco op longkanker betekent? Zeggen de kleffe zaken in de lokale Limburgse politiek, het dubieus te noemen optreden van Dirk Scheringa, Cor van der Hoeven of andere krabbelaars dat er in Nederland geen corruptie heerst? Nee, dat zal ook niemand beweren. Nederland scoorde in 2008 de 7de plaats in de wereldwijde corruptie-index van Transparency International (TI). Dat is redelijk corruptie-vrij.

    Over de Middle East and North Africa (MENA) landen zegt TI:
    Corruption is prevalent and widespread in the MENA countries, manifesting itself most frequently in the shape of both petty and grand corruption. Here, corruption is marked strongly by the unique style of governance found throughout the region; it is deeply rooted in the political infrastructure of the state (mainly military dictatorships, totalitarian regimes or monarchies); the institutional infrastructure of the public sector (typically very large, overstaffed with low salaries), and develops as a result of the relatively limited opportunities for public participation. Several other factors that contribute to providing opportunities for corruption and encourage limited transparency in the region include regional and/or national insecurities, the prevalence of conflict and heavy dependence on oil revenues.

    All countries exhibit weaknesses in terms of accountability and access to civil and political rights and political participation is less advanced in the Arab world than in other developing regions. Not a single country in the region figures in the top half of the world in terms of public accountability, as measured in terms of access to information or holding leaders accountable for their actions.

    Transparency International’s Corruption Perceptions Index (CPI) consistently ranks MENA countries below the world median, with some degrees of variation across countries. Similarly, MENA countries consistently score lower in relation to other countries with similar income levels. Clearly there is a need to fight corruption. An overview of the 2008 CPI scores for MENA countries can be downloaded here.
    http://www.transparency.org/regional_pages/africa_middle_east/middle_east_and_north_africa_mena
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Corruptie-index

    Dit is tamelijk ontluisterend voor deze islamlanden. Geen enkele islamstaat figureert in de bovenste helft van de corruptie-index. Nog ontluisterender is dat deze landen geen enkel leervermogen hebben om zich te verbeteren. Er is geen perspectief op beterschap. Maar het meest ontluisterend van alles is nog dat sommige mensen in het Westen deze schande willen goedpraten, of ten minste willen relativeren. Jij snapt toch zeker ook niet hoe dom zo iemand kan zijn?

  120. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ======= Nog ontluisterender is dat deze landen geen enkel leervermogen hebben om zich te
    verbeteren. Er is geen perspectief op beterschap. Maar het meest ontluisterend van alles is nog dat sommige mensen in het Westen deze schande willen goedpraten, of ten minste willen relativeren. Jij snapt toch zeker ook niet hoe dom zo iemand kan zijn?=====.

    ======= Trouwens, als jij zegt dat er minder gegraaid wordt in de islamstaten en ik het omgekeerde beweer, dan zou ik niet weten waarom alleen ik me voor die door jou gebruikte verschrikkelijke term drogredenen zou moeten verantwoorden, en jij niet. Dat lijkt me tamelijk krom. Kortom, bewijs jij dan eerst maar dat er minder gegraaid wordt in de islamstaten dan in Europa of Amerika.=======

    Nee George: ik zei niet dat er geen corruptie was in de moslimlanden. Ik vroeg dat te bewijzen, omdat jij dat "vermoedde".

    Titfortatten heet dat en dat ga ik nu doen: het Westen heeft ook niets geleerd van z`n corrupte verleden! De corruptie neemt hand -over -hand toe en dat ondanks de openbare onderzoeken die er zijn geweest. Ook rechtzaken helpen niet; Boonstra en Verhoeven, de Bouwfraudeurs en de graaiers in allerlei semi-overheidsbedrijven. Klassejustitie optima forma.

    Nee, George, ik zie geen "meer integere moraal" door "vrijheid, democratie, parlement, kiesrecht, welvaart, vrouwenrechten, vrije pers, WOB ( wet openbaarheid bestuur), etc., etc..

    =======All countries exhibit weaknesses in terms of accountability and access to civil and political rights and political participation is less advanced in the Arab world than in other developing regions. Not a single country in the region figures in the top half of the world in terms of public accountability, as measured in terms of access to information or holding leaders accountable for their actions.========

    Zie mijn commentaar daar boven!

    ======Maar het meest ontluisterend van alles is nog dat sommige mensen in het Westen deze schande willen goedpraten, of ten minste willen relativeren. Jij snapt toch zeker ook niet hoe dom zo iemand kan zijn?=======

    Zo kan ik niet begrijpen dat zeer velen denken en zeggen dat de corruptie hier minder is, of nog dommer: ontkennen dat er überhaupt corruptie is. En dat, terwijl de kranten er elke dag over publiceren. Blind, moeten zij zijn! Of hebben deze mensen een superieuriteits-gevoel?

    :):) An.

  121. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Gorge.

    Ik vond het leuk en leerzaam voor ons beiden dit de copiëren:

    De sleutel tot geluk: wordt republikein of rijk (of allebei)

    ——————————————————————————–

    Volgens een nieuwe enquête van PEW zegt 45% van de republikeinen heel gelukkig te zijn. Slechts 30% van de democraten en 29% van de onafhankelijke meent heel gelukkig te zijn.

    Van de families met een inkomen van meer dan $100.000 zegt 49% heel gelukkig te zijn en 24% van de families met $30.000 of minder. Geld brengt dus geen geluk, alleen de hoeveelheid ervan. En als het je niet lukt om rijk of republikein te worden, heb je nog andere mogelijkheden. Mensen die elke week naar de kerk gaan, vertellen in een aantal van 43% heel gelukkig te zijn, in vergelijking met mensen die een keer peer maand (31%), zeldzaam of nooit (26%). Als er geen kerk in de beurt is kan je een moskee proberen, of anders kan je trouwen. 43% van de getrouwden is heel gelukkig in vergelijking met 24% van de ongetrouwde. En als je geen partner kan vinden is je laatste kans om blank te worden, zoals Michel Jackson. Hier zijn de cijfers van de mensen die heel gelukkig menen te zijn: blanken (36%), latino’s (34%) en zwarten (28%).
    Volgens PEW zijn de Amerikanen niet gelukkiger dan in 1972 ondanks het feit dat de inkomsten per inwoner verdubbeld zijn, en is slechts 34% van de Amerikanen heel gelukkig. PEW verklaart het door te zeggen dat niet geld gelukkig maakt maar het meer geld hebben dan de rest. Maar is dat zo? Zou het niet kunnen zijn dat de verdubbeling in de gemiddelde het resultaat is van het feit dat de rijker steeds rijker zijn geworden? Een werknemer met een salaris van $25,000 verdient nu $3,400 minder dan in 1973. In de laatste twee decennia is de armoede onder de werkende families gestegen met 50%. Aan de andere kant steeg het salaris van de CEO’s met 480 procent in de periode 1980-2003.=======.

    Groet, An.

  122. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Om geloofwaardig te blijven moet je wel bijhouden wat je zelf hebt gezegd. Dat doe je onvoldoende. Iemand die in een debat op de eigen woorden terugkomt -zoals jij doet- is een ondankbare gesprekspartner. Dat wordt geen lineair, maar een cyclisch debat dat niet naar een conclusie gaat, maar zich steeds herhaalt. Hoe moet ik bijvoorbeeld de volgende twee uitspraken van je met elkaar rijmen?
    05-01-2010 13:37:West contra Oost: (cultuur) Cultuur van graaien en niet meer aaien bij ons en niet graaien maar aaien in de islamlanden.
    05-01-2010 20:33: ik zei niet dat er geen corruptie was in de moslimlanden. Ik vroeg dat te bewijzen, omdat jij dat "vermoedde".

    Je zegt eerst dat er in de moslimstaten niet wordt gegraaid, maar geaaid. Waarschijnlijk moeten we dat positief opvatten, de Aaibaarheidsfactor van Rudy Kousbroek indachtig. In je neo-kolonialistische visie zijn de edele wilde moslims de nieuwe poezen die van nature een knuffel verdienen. Ik verwerp dat neo-koloniale denken van je en wil moslims liever zien als mensen in dezelfde categorie als jij en ik. Mijn reactie hierop was dat ik meen dat er juist in de islamstaten meer wordt gegraaid dan elders. Zoals de corruptie-index van TI overtuigend aantoont. Want corruptie is een maat van graaien.

    Juist het feit dat je terugkomt op je eigen woorden, de uitkomsten van serieus onderzoek over de islamstaten van organisaties als Unesco of TI niet accepteert en je -laat ik beleefd blijven- een getroubleerde omgang hebt met statistiek, methodologie en argumentatieleer, doet me afvragen waarom ik me hier sowieso nog zou inspannen om iemand te overtuigen die de basisvoorwaarden van een argumentatief debat niet accepteert.

  123. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Er is, zei ik, meer aai dan graai in de islamlanden. De cohesie is daar veel sterker en dat heb ik aan den lijve gezien en gevoelt. Jij moet dat ook weten uit tal van publicaties van sociologen!

    Kolonialisme is nog altijd een overheersing van het ene land over het andere. Ik overheers niet, maar relativeer. Daar ga ik inderdaad ver in, maar om een redelijke basis te vinden om met elkaar deze wereld te bewonen.

    George, ik wil niet overtuigd worden door jou en jou niet overtuigen. Dat is een misvatting van je! Ik hoef ook niet overtuigd te worden, omdat ik graag zelf de dingen onderzoek.

    Een bewijs is een rationeel verantwoorde route van geaccepteerde standpunten (premissen) naar een punt dat bewezen moet worden, ( de conclusie).

    De premissen zijn de basisproposities die geaccepteerd moeten worden, voorlopig althans, zodat het bewijs uiteen gezet kan worden.

    De premissen zelf kunnen op verschillende manieren hard gemaakt worden, volgens de regels van de logica of op basis van empirisch bewijsmateriaal, of als conclusie van een eerdere redenering of bwijsvoering.

    Jij valt mij vaak aan op gebrek aan bovengenoemde argumentatievormen. Toch ben ik er van overtuigd dat wij beiden zo integer mogelijk naar elkaar luisteren.

    Mihai Martoui Ticu noemt mijn reacties "gelul" omdat ik de reacties vaak begin met conclusies. hahaha!!!!

    Hij heeft gelijk en ik doe mijn best het zo zuiver mogeljk op te schrijven. Dat dat niet altijd lukt komt door mijn "gewoon spontaan menszijn".

    Je bent vrij om met mij wel of niet te discusseren, George, dat wel!

    Groet, An.

  124. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Bewijs maar eens dat de sociale cohesie in moslimstaten groter is dan elders. En bewijs daarnaast maar eens dat die sociale cohesie niet te groot is en om is geslagen in dwingende uniformiteit door de monopolisering van het publieke debat. Zelfs haaks is komen te staan op maatschappelijke diversiteit en pluriformiteit.

    Want dat laatste is er namelijk aan de hand in deze moslimlanden. Lees er de onderzoeken van Unesco maar op na. Maar als jij een weide vol sappig groen gras als het summum van natuur wenst te benoemen, dan moet je absoluut je gang gaan. Ik zie het anders.

  125. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    ======= Een peiling onder sociologiestudenten aan de VU maakt al snel duidelijk dat – gek genoeg – niemand weet wie de grondlegger is van de Sociale Wetenschappen. Reden genoeg om Ibn Khaldun (1332 – 1406) voor te stellen.

    ‘Uhm, even denken… volgens mij is dat Max Weber geweest. En Karl Marx dacht ik zo. Maar Emile Durkheim was ook een grote socioloog.’ Dit is wat je een gemiddelde sociologiestudent hoort zeggen op de vraag wie de oprichters zijn van de sociologie. Niemand hier weet dat Ibn Khaldun de geestelijke vader is van (onder meer) de sociologie. Hij is alleen populair onder oosterse intellectuelen, terwijl het westen maar blijft vasthouden aan het eerdergenoemde trio, dat ‘toevallig’ alleen uit Europeanen bestaat. Tijd voor studenten en wetenschappers om zich eens flink achter de oren te krabben.

    Dr. Maaike van Berkel is arabiste en mediëviste aan de Universiteit van Amsterdam (UvA). Ook zij constateert dat Ibn Khaldun te weinig bekendheid geniet in het westen. Toch is hij volgens Van Berkel zeer relevant voor de hedendaagse sociologie. ‘Zijn theorieën over maatschappijtypen zijn ook voor moderne sociologen erg interessant. Het is dan ook jammer dat hij zo onbekend is.’ Op de vraag hoe het komt dat hij onbekend is in het westen zegt Van Berkel: ‘Dat komt voort uit onbekendheid met, en soms ook verzet tegen, de niet-westerse wetenschappelijke tradities.’ Dat Ibn Khaldun inspiratie haalde uit de islam ziet ze niet als een probleem. ‘Dat staat het interessante van zijn theorie niet in de weg,’ aldus Van Berkel.

    Wie was Ibn Khaldun?
    Ibn Khaldun was een 14e-eeuwse Arabische geleerde die een roerig leven meemaakte. Hoewel hij in het tegenwoordige Tunesië geboren was, leefde hij ook in het tegenwoordige Spanje, Marokko en Egypte. Ibn Khaldun bekleedde vooral politieke, religieuze en intellectuele functies. Hij was bijvoorbeeld islamitische opperrechter, gebaseerd op de Malikitische rechtsschool*. Door politieke conflicten en meningsverschillen was hij regelmatig genoodzaakt zijn biezen te pakken. Zijn massakennis op het gebied van geschiedenisstudies leidde hem ertoe methoden te ontwikkelen om de maatschappij te bestuderen. Dat maakte hem meteen de vader van de sociologie, maar hij was ook historicus. ‘Ikzelf zie hem eerder als historicus, omdat Ibn Khaldun heel kritisch omging met historische informatie,’ aldus Van Berkel.

    De interessante theorieën van Ibn Khaldun komen terug in zijn werk dat hem nu enigszins beroemd heeft gemaakt, genaamd Muqaddima, wat ‘Inleiding’ betekent. In het najaar van 2008 zal hiervan een Nederlandse vertaling verschijnen. Deze is het lezen zeer de moeite waard, gezien de vaardigheden van Ibn Khaldun. Van Berkel zegt hierover: ‘Ibn Khaldun combineert twee dingen. Hij heeft ontzettend veel historische feitenkennis, maar hij is ook analytisch heel sterk.’ Met deze kennis en vaardigheden bracht hij als eerste geleerde de samenleving op een coherente wijze in kaart. Coherent, omdat Ibn Khaldun meer was dan alleen maar socioloog en historicus, zoals we straks zullen zien.

    De werkwijze van Ibn Khaldun komt volgens Van Berkel overeen met die van Max Weber. ‘Eerst geeft hij een theoretische uiteenzetting over een bepaald type maatschappij en vervolgens zoekt hij naar historische voorbeelden van die maatschappij.’ Met andere woorden, Ibn Khaldun begint met een rationele uiteenzetting over de samenleving, en zoekt vervolgens zeer kritisch naar empirische bewijzen uit de geschiedenis. Geen statistiek dus als methode om iets te bewijzen.

    Asabiyyah
    Het centrale begrip in Ibn Khaldun’s universele theorieën is asabiyyah. Een echt Nederlands woord bestaat er niet echt voor, maar vertalingen als ‘sociale cohesie’, ‘groepssolidariteit’ en ‘groepsgevoel’ dekken de lading behoorlijk. Dit groepsgevoel uit Ibn Khaldun’s theorie kom je alleen tegen in kleine gemeenschappen; in dorpen en onder bedoeïenen. Het is een gevoel van bij elkaar horen, ondersteunen en saamhorigheid. Volgens Ibn Khaldun wordt dit proces niet alleen versterkt door een gemeenschappelijke taal, cultuur en gedragscode, maar ook door het praktiseren van een geloof. Dat vond ook latere socioloog Durkheim, die een onderscheid in het bestaan maakte, en wel tussen profaan (werelds) en sopraan (heilig).

    Het groepsgevoel is aan verandering onderhevig. Zodra de plattelandscultuur verdwijnt en er verstedelijking ontstaat (bijvoorbeeld door urbanisatie), komt het groepsgevoel onder druk te staan. De bevolking wordt groter, en het individu gaat op in een groter geheel. Het inkomen van mensen neemt toe, evenals de behoefte aan luxe goederen. Om enigszins orde te creëren in de ontstane chaos is er een politieke macht nodig: de mensen zelf besturen niets meer. Het groepsgevoel verdwijnt verder en de dynastie gaat ten onder, om plaats te maken voor een nieuwe groep van mensen. Deze cyclische beweging zorgt er in Ibn Khaldun’s theorie voor dat een dynastie zich vier generaties staande houdt. Volgens Van Berkel betekent deze theorie niet dat Ibn Khaldun het plattelandsleven verheerlijkte. ‘Ibn Khaldun was zelf ook een stedeling en een duidelijke vertegenwoordiger van de stedelijke cultuur.’

    Vertaald naar de dag van vandaag zien we dat in sterk geïndividualiseerde en verstedelijkte samenlevingen weinig ruimte is voor een groepsgevoel. Je bent jezelf en je laat je vooral niet de wet voorschrijven door je omgeving. ‘Vergeleken met de nomadische samenleving die Ibn Khaldun beschrijft, is Nederland behoorlijk verstedelijkt, zelfs Urk,’ aldus Van Berkel.

    Van alle markten thuis
    Ibn Khaldun had ook spraakmakende theorieën over filosofie, politiek en economie, die hij met elkaar in samenhang heeft gebracht. Zo vond hij dat de waarde van een product hoger is dan de kosten die gemaakt zijn om dat product te vervaardigen. Karl Marx noemde dit later ‘plus-value’. Overheden dienen volgens Ibn Khaldun het economische proces niet te verstoren. Door belastingen te verhogen daalt de wil om meer te ondernemen en te produceren. Ook dient de markt zelf de prijzen te bepalen, door vraag en aanbod met elkaar te laten concurreren. Vandaag de dag zouden we Ibn Khaldun als economisch liberaal bestempelen. Eerder dan Adam Smith pleitte Ibn Khaldun voor economische vrijheid. Ibn Khaldun waarschuwt echter wel dat als het groepsgevoel daalt, de belastingen wel omhoog gaan, omdat de mensen zelf niet meer voor elkaar zorgen. Economische ontwikkeling kun je dus beter bereiken door sociale cohesie te bevorderen en overheidsinterventies los te laten.

    Ibn Khaldun ontdekte ook dat topografische en klimatologische verschijningen invloed hebben op mensen, zowel mentaal als fysiek. Hiermee wordt ook deels verklaard waarom Inuit (Eskimo’s) zo anders zijn dan Aziaten. Mensen die in koude en bergachtige gebieden leven zijn productiever dan mensen die op een vlak en warmer land wonen. Beschavingen en grote groepen mensen kun je dan ook alleen tegenkomen waar een mix bestaat van koude en warme weersomstandigheden.

    Het westen
    Ibn Khaldun heeft met zijn kritische analyses (indirect) moderne sociologen en economen beïnvloed. Van Berkel is dan ook voorstander van meer aandacht voor Ibn Khaldun in sociologische handboeken en in het onderwijs. Hopelijk zal de Nederlandse vertaling van de Muqaddima nieuwe perspectieven bieden voor kritische studenten en wetenschappers.

    Ahmed Bulut

    *) Dit is één van de vier hedendaags geaccepteerde rechtsscholen binnen de soennitische islam en is populair in Afrikaanse moslimlanden. Hanafi is echter de grootste rechtsschool, populair in landen als Turkije, Irak, Afghanistan, Pakistan, Egypte en de Balkanlanden. Safi kent veel aanhang in Indonesië, Hanbali in Saoedi Arabië.

    Laatst bijgewerkt door Mukaddime op zo 11 mei 2008 21:45, in het totaal 3 keer bewerkt
    Mukaddime

    Ergo: Volgens Ibn Khaldun wordt dit proces niet alleen versterkt door een gemeenschappelijke taal, cultuur en gedragscode, maar ook door het praktiseren van een geloof. Dat vond ook latere socioloog Durkheim, die een onderscheid in het bestaan maakte, en wel tussen profaan (werelds) en sopraan (heilig).

    Hier heb je dus de basis voor sociale cohesie in moslimlanden!!!

    Even de tijd nemen om te lezen, groet, An.

  126. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Wat je allemaal overhoop haalt kan ik nauwelijks bevatten. Volgende keer zou je misschien je betoog kunnen samenvatten. Dat geeft me de kans om gericht te rageren. Wat je eigen woorden nog zijn wordt me niet duidelijk.

    Je gaat geheel voorbij aan de kern van mijn kritiek, namelijk dat een teveel aan sociale cohesie kan leiden tot dwang, uniformiteit en een einde aan veelvormigheid en diversiteit. Dat is volgens mij in bepaalde islamstaten aan de orde en ligt in het verlengde van wat Ibn Khaldun beweert.

    Gisteren woonde ik een openbaar interview bij van Mella Jaarsma door Alex de Vries. Mella woont als Nederlands beeldend kunstenaar al 25 jaar in indonesie en beweegt zich tussen twee culturen. Ze is tegelijkertijd binnen en buiten en vindt dat zelf een mooie positie die haar anders laat kijken dan Indonesische kunstenaars. Ik was onder de indruk van haar werk en haar uitleg ervan.
    http://mellajaarsma.com/index.htm

    Jaarsma ging in op het verschil tussen stad en platteland in Indonesie. Da’s de kloof waarbij de stad een voorsprong in moderniteit heeft. Het verdwijnen van het traditionele leven, de adat, geeft ruimte voor een opkomst van een islam die in haar ogen minder heet wordt opgediend als uit bomaanslagen op Bali, de invoering van de sharia in Atjeh of aanscherpende pornowetgeving blijkt.

    Vraag is hoe de archeologie van eerdere lagen in de invulling van de islam in Indonesie eruitziet. Hoe diep is de islam eigenlijk verankerd in het dagelijkse leven en hoe is het verweven met resten van de adat of mogelijk nog diepere animistische lagen in een volksislam? Vraag is waar het omslagpunt in sociale cohesie ligt waar pluriformiteit overgaat in uniformiteit. Vraag is hoe religie wel of niet samenbindt die externe elementen incorporeert, maar deze ook deels verdringt. Verdient religie de credits voor de recycling van het bestaande dat daardoor verzwakt wordt en de sociale cohesie aantast?

    Kortom, de uitspraken van Ibn Khaldun vragen om verdere nuancering. Men doet ze tekort door ze als blauwdruk op een bestaande situatie te leggen en er vervolgens hinein mee te gaan interpretieren. Men moet zorgvuldig zijn door een historische situatie onverkort naar het nu te willen transponeren.

    Als we de uitspraak van Ibn Khaldun over een gemeenschappelijke taal, cultuur en gedragscode, maar ook het praktiseren van een geloof -of levensovertuiging- trouwens op Nederland toepassen waar het de sociale binding betreft, dan komen we uit bij een standpunt zoals TON en PVV dat uitdragen. Wat ons wellicht tot de conclusie moet brengen dat de manier waarop Ibn Khaldun door hedendaagse wetenschappers -of door jou- bijgebogen wordt onterecht is. Verdient Ibn Khaldun het om met een conservatief, statisch en homogeen wereldbeeld opgezadeld te worden? Lastig voor de geglobaliseerde wereld van nu.

  127. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Door mij is niets bijgebogen in de reactie boven. Alle feiten worden door dr. van Berkel opgesomd en uit het boek geciteerd.

    Het getuigt van minachting voor Oosterse en islamitische wetenschap; westerse superieuriteitgevoelens. Ook jouw reactie is denigrerend om uit te komen bij onwetenden of erger weglaters als TON en PVV. Te simpel voor woorden! Mega-nationaal! Ga je eerst maar even schamen, dan kom ik later nog terug op de "globalisering".

    An.

  128. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Het was me door het ontbreken van lettertekens e.d. onduidelijk wie in jouw reactie nou precies wat zei. Nog steeds begrijp ik trouwens niet wie nou wat zegt in je reactie. En wat heeft ene Mukaddime ermee te maken? Wie is dat nou weer? Je maakt het de lezers nodeloos moeilijk, An.

    Van wie is de observatie Volgens Ibn Khaldun wordt dit proces niet alleen versterkt door een gemeenschappelijke taal, cultuur en gedragscode, maar ook door het praktiseren van een geloof? Van Van Berkel, Mukaddime of jou?

    Opnieuw lees je mijn reactie verkeerd. Als ik al mijn minachting uitsprak, dan gold dat zeker niet Ibn Khaldun, maar Westerse tolken van zijn woorden zoals jij en Van Berkel. Ik zei niet voor niets dat nuancering van Ibn Khaldun nodig is en-ie niet 1 op 1 naar nu vertaald kan worden. Liever strip ik Ibn Khaldun dan ook van modieuze toevoegingen dan hem voor een Westers neo-koloniaal karretje te spannen.

    Kortom, niet ik, maar jij getuigt van minachting voor Oosterse en islamitische wetenschap omdat je de gedachten van Ibn Khaldun in een Westers discours dwingt. Of dat het gevolg is van jouw -onbewuste- superioriteitsgevoelens weet ik niet. Ik acht het niet onmogelijk, maar kan dat niet hardmaken omdat superioriteitsgevoelens lastig aan te tonen zijn.

    De door jou aangehaalde woorden over een gemeenschappelijke taal, cultuur, gedragscode en een religie wijzen op een 19de eeuws idee van nationalisme. Dat gedachtengoed waarin een volk een taal heeft. Dat gedachtengoed waarin een volk een cultuur kent. Dat gedachtengoed waarin een volk een hechte sociale cohesie krijgt opgelegd binnen nationale grenzen. Dat gedachtengoed waarin er een staatsgodsdienst bestaat. Is het vreemd dat ik dat idee achterhaald vind en in afkeuring verwees naar TON en PVV?

    Schaam je dat je het gedachtengoed van grote denkers halfslachtig en dubbelhartig vertaalt en voor je karretje probeert te spannen zonder de consequenties ervan te kunnen overzien. Zeg het liever met je eigen woorden.

    Niet ik wil in Nederland een verplichtende gemeenschappelijke taal, cultuur, gedragscode en religie voor allen als sociale cohesie. Horror. Ik ga voor strikte pluriformiteit en vrije keuze voor allen. Door een nationalistische opvatting van sociale cohesie als lichtend voorbeeld aan te halen ben jij diegene die de verdenking van nationalistisch denken op zich laadt. Niet ik, want ik had juist kritiek op deze opvatting.

  129. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George ik heb op de laatste zin na alles direct overgenomen van dr. van Berkel. Een zin is van mij:
    =======Hier heb je dus de basis voor sociale cohesie in moslimlanden!!!=======

    Als dàt voor jou "overhoop halen" is, moet ik gaan twijfelen aan je eruditie!

    "Globalisering" zoals jij zei is alleen op economisch gebied gaande. Verder is er geen sprake van sociale cohesie in het Westen. Het is juist het tegenovergestelde: een ieder voor zich en het Goude Kalf voor ons allen.

    Dat dat Goud van het Kalf wel eens een heel dun laagje kon zijn, zagen we aan de wereld-economische crisis.

    De coherentie van het Westen is dus een materiële. De VS is op een haar na geveld door leningen van andere grootmachten zoals China. Psychologisch zit men daar ook al aan de grond en wij worden meegezogen. Met een begrotings-tekort van 34.000 miljard en het bijdrukken van ongedekt geld, stort het kaartenhuis VS over enige tijd helemaal in!

    Financieel deskundigen zijn "bezorgd" over de nabije toekomst voor het Westen. De chaos is zichtbaar, de sociale cohesie is verdwenen.

    De islamitische landen kruipen juist dichter bijelkaar. Als Saudie Arabië wil en morgen de oliekraan dicht draait, is de VS nòg sneller naar de bodem. Ons wordt onthouden hoe slecht de VS er eigenlijk voorstaat. En met hen, wij ook natuurlijk; nog niet alle lucht is uit de ballon.

    An.

  130. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Je haalt in mijn ogen allerlei elementen door elkaar. Bovendien ga je opnieuw niet in op mijn kritiek van een teveel aan cohesie dat eindigt in eenvormigheid en uniformiteit. Kijk naar de vervolging van de Kopten in Egypte of de christenen in Maleisie die voor het gebruik van het pre-islamitische begrip Allah met geweld worden aangevallen. Ze mogen geen plaats innemen in de maatschappij omdat hun geen plek gegund wordt vanwege een visie van eenvormigheid die andersdenkenden uitsluit. Dat vind ik in strijd met de mensenrechten.

    Zoals zo vaak is het lastig reageren omdat je gegevens op gegevens stapelt zonder tot een afronding te komen. Mij te grof en te onzorgvuldig. Ik ga in op een element dat naar mijn idee ons grootste misverstand vormt.

    Bij de opsomming van de geluksindicatoren noemde ik de mate van spiritualiteit. Ik heb het idee dat jij dat in drie stappen vertaalt naar religie, de islam en de edele moslimwilde die dicht bij de natuur staat. Vervolgens koppel je dat aan sociale cohesie. Waarin je vervolgens allerlei oordelen over het Westen en de economie hangt zoals in een kerstboom. Maar wat heb je voor een bonte kermis opgetuigd? Ik ga liever terug naar de basis, weg van de actualiteit en de beeldvorming die ons misleidt.

    Spiritualiteit zie ik niet als een zweverige, maar juist als een positieve kracht. Ik verbind het niet met religie omdat ik het ruimer en abstracter zie. Zoals ik eerder stelde als een archeologische laag die onder huidige religies zit en erin is geschoven. Daarom kan spiritualiteit weliswaar tot uiting komen via religies, maar is het er zeker niet specifiek voor. Hoewel religies zo gewiekst zijn geweest om het begrip vor zichzelf te claimen.

    Spiritualiteit heeft ermee te maken hoe we onze omgeving waarderen en koesteren. Hoe we het landschap en de natuur in ere houden. Hoe we andere mensen zien en een plek gunnen. Hoe we onze kinderlijke verwondering niet willen rationaliseren en onderwerpen aan het primaat van economische ontwikkeling. Kortom, hoe we niet alles functioneel moeten maken, maar ruimte moeten laten voor verbeelding, de cultuur van onszelf, het onzegbare en elkaar.

    Waarmee ik niet beweer om ruimte te laten aan vaagheid, zweverigheid, holisme of een religieus reveil. Leven in 2010 vraagt wel om een zekere doelgerichtheid. Voor nieuwe dwangsystemen die mensen ondergeschikt aan iets nieuws willen maken kopen we niets. Da’s niet de spirituele vrijheid die ik het nastreven waard vind. Als we van de ene dwang in een religieuze dwang terechtkomen, dan schieten we niks op. Daarom veroordeel ik per saldo religie als een negatieve kracht die mensen onnodig inperkt.

    Daarom begrijp ik niet dat je geen stelling neemt tegen de dictatuur van religie die de vrijheden en het gelijkheidsbeginsel aantast. Mijn voorstel is om onder en achter de religie te kijken en elkaar te vinden in begrip voor de omgeving en elkaar. Omdat de monotheistische religies verworden zijn tot machtcentra met eigen doeleinden en belangen dienen ze in grote lijnen niet langer de wereld, maar uitsluitend zichzelf.
    http://www.vkblog.nl/bericht/294706/Geloofsdwangmatige_uniformiteit mijn reactie van: 06-01-2010 18:19

  131. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ======= Daarom begrijp ik niet dat je geen stelling neemt tegen de dictatuur van religie die de vrijheden en het gelijkheidsbeginsel aantast. Mijn voorstel is om onder en achter de religie te kijken en elkaar te vinden in begrip voor de omgeving en elkaar.=======

    George, jij vertoont een monotheistische blik op de islamgemeenschap! Onvoorstelbaar dat je zo kritiekloos bent naar de westerse samenleving zeg! Alsof de islammaatschappijen een en al kommer en kwel zijn!.

    Waarom moet ik stelling nemen tegen groepen mensen die mij geen haar in de weg leggen? Ik heb geen last van deze islam-religie. Door hen te negeren en/of uit te sluiten of te dwingen hen te laten aanpassen aan de westerse cultuur, maak JIJ een uniforme samenleving. Horror!

    ======= Omdat de monotheistische religies verworden zijn tot machtcentra met eigen doeleinden en belangen dienen ze in grote lijnen niet langer de wereld, maar uitsluitend zichzelf.=====

    Omdat multinationale bedrijven, aangevoerd door de westerse elite is verworden tot economische dictaturen waarin vrijheid steeds meer wordt geconcentreerd door technieken van deze partijen (regeringen en bedrijven),dienen zij in strakke lijnen niet langer humane belangen, maar uitsluitend de grote, nimmer voldoende, kapitalen voor henzelf!

    weerleg dit en kijk niet de andere kant op s.v.p..

    Gr. An.

  132. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik richt mijn pijlen niet specifiek op de islam, maar op religie. Vandaar ook dat ik hierboven het aanschurken van Bolkestein tegen het christendom veroordeelde. En in mijn reactie bij Kokopelli -zie vorige link- alle monotheistische religies. Eigenlijk werd een en ander eerder ingegeven door mijn kritiek op het christendom, dan op het jodendom of de islam.

    Maar als we het vervolgens over de islam hebben duik je weg, haal je er stelselmatig iets anders bij en wil je geen man en paard noemen. Is het zo moeilijk voor je om sec naar de islamwereld te kijken? Het benoemen kan dienen om de islam los te zien van de oneigenlijke elementen die het in diskrediet brengen.

    Dit debatje gaat niet om stelling te nemen tegen de een of de ander. Het gaat om nadenken, elkaar triggeren, het verwoorden en tot een conclusie komen. We voeren hier een open, schetsmatig debat en daarbij horen in mijn opvatting geen taboes. Als je dat niet aankunt, dan moet je dat zeggen. Dan kunnen we er een punt achter zetten omdat je sommige onderwerpen wenst uit te zonderen.

    Jouw reactie om je tekort om breed te kijken te sublimeren in kritiek op mij, past in je patroon van ontkennen. Zo ken ik je weer. Jij wenst het gelijkheidsbeginsel en de grondrechten niet tot in de ultieme consequenties te beredeneren. In een attitude die overeenkomt met neo-koloniaal denken maak je een uitzondering voor de islam. Alsof daar geen mensen leven en geen mensenrechten gelden.

    Mogelijk beroepen allerlei individuen zich onterecht op de islam in hun toepassing van geweld. Ze staan door hun daden wellicht vijandig tegenover die religie en beschadigen deze. Het kan. Feit is dat we elke dag met geweld in naam van de islam geconfronteerd worden. Da’s jammergenoeg een werkelijkheid geworden.

    Paradox is dat de meeste islambashers zelf moslim zijn. Want zij helpen elkaar om zeep of brengen een religie in diskrediet die ook zingeving, troost en binding kan bieden. Waarom spreek je deze islambashers in Iran, Irak, Pakistan, Somalie of Egypte niet aan? Wat is het voor onvolwassen gedrag om een Deense cartoonist te willen doden vanwege een tekening? Vrijheid van meningsuiting. Ben je daar eigenlijk onvoorwaardelijk voor of tegen?

    Vraag wat voor religie die islam nou is die die gelegenheid geeft en ons elke dag weer onaangenaam verrast vind ik interessant. Niet om de islam haar plaats onder de zon te ontnemen, maar om te begrijpen wat de islam bezielt. Welke plek wil de islam uiteindelijk in Europa innemen, hoe tracht ze dat te bereiken en wat kan het toevoegen aan wat we al hebben?

    Als je mijn woorden goed tot je door zou laten dringen dan zou je uit mijn pleidooi voor meer spiritualiteit en mijn maatschappijkritiek begrijpen dat ik de Westerse samenleving niet van mijn kritiek uitsluit. Integendeel.

    Ik herken veel van je idioom dat teruggaat op maatschappijkritiek van mensen als Enzensberger, Marcuse of Adorno. Of gepopulariseerde hertalingen van hun werk. Velen van ons hebben dat ooit tot ons genomen en er ons voordeel mee gedaan. Als passage. Maar het is een begin en geen einde. Om ons een eigen uitgekristalliseerde mening te vormen moeten we ons breder en dieper orienteren en door eigen nuanceringen afstand nemen van deze grote denkers waaraan we ons spiegelden. Dan pas worden we zelfstandig in ons denken. Anders blijven we hangen als marionetten.

    Welnu, als jij niet in staat bent afstand te nemen van je idioom met de opzet om zelf te gaan denken, dan is het voor mij zinvoller om mijn gedachten direct te toetsen aan deze voorbeelden. Dat kan in de stilte van de studeerkamer. De omweg via jouw schablonen wordt zinloos. En moet ik zeggen, is ook wat saai en voorspelbaar aan het worden. Vaak uitsluitend bestaande uit je simpele terugkaatsingen van mijn eigen woorden die niets nieuws toevoegen. Heb je niet meer in je dan dat? Je zegt maar wat je wel of niet aankunt.

  133. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ====== Om ons een eigen uitgekristalliseerde mening te vormen moeten we ons breder en dieper orienteren en door eigen nuanceringen afstand nemen van deze grote denkers waaraan we ons spiegelden. Dan pas worden we zelfstandig in ons denken. Anders blijven we marionetten.=======

    George. Dat moet jìj zeggen: Jij beticht mij al van "verwarring", als ik wat breder de sociologie induik en tevoorschijn kom met een kort college van dr,. Van Berkel!!!! Nu wordt ìe mooi!

    Je gaat niet in op feiten als het idoom (voor jou) van de multinationale bedrijven die jou regeren. Waarom niet? Is voor jou de causaliteit niet duidelijk? Geen notie van jouw eigen onderdrukking?

    Ik denk dat we met premissen moeten gaan werken en die zo dicht mogelijk moeten benaderen. Met bewijzen. Oke?

    1 – premisse: wat is concreet de "last" die wij, het Westen hebben van de Islam.

    2 – zo er "last" is, welke is/zijn die.

    Ga je erin mee?

    An.

  134. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    De verwarring over Van Berkel onstond bij mij door de povere vormgeving waarin je haar woorden goot. Je liet na door gebruik van cursief of "aanhalingen" een duidelijke vorm aan te brengen. Niet de inhoud als zodanig bracht me in verwarring.

    Je gaat jammergenoeg opnieuw aan mijn woorden voorbij. Alle vragen over de islam negeer je. De ingang die ik gaf over spiritualiteit negeer je. Als je m’n reactie bij Kokopelli leest dan zie je trouwens dat ik niets heb met multinationals. Waarom spreek je me daar vervolgens op aan? Ga in op mijn woorden, en projecteer niet jouw voorstelling ervan op mijn woorden. Daar kan ik niks mee. Het zegt iets over jou, niet over mij.

    Je introductie van het begrip premisse verbaast me. Alsof het nieuw zou zijn en ik hierboven niet met claims gekomen ben. Spannend als iemand iets ontdekt wat er al lang is.

    Ik zou de islam niet -alleen- als een last willen benaderen. Da’s te simpel. Het is een breed begrip waarin velen iets van hun geding kunnen vinden. Juist die breedheid ervan lijkt me het probleem. Als een huis waarin alles en iedereen intrekt en niemand zich meer verantwoordelijk voelt voor onderhoud en beheer. Zo zie ik onderhand de islam. Het gaat door een chaotische fase. Vraag is of het dat te boven komt en anderen meetrekt.

    Wat denk jijzelf dat de last is die de islam de wereld -niet alleen het Westen, maar juist de eigen islamwereld vol dissidenten en rebellen- bezorgt?

  135. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    =======Als een huis waarin alles en iedereen intrekt en niemand zich meer verantwoordelijk voelt voor onderhoud en beheer. Zo zie ik onderhand de islam. Het gaat door een chaotische fase. Vraag is of het dat te boven komt en anderen meetrekt.

    Wat denk jijzelf dat de last is die de islam de wereld -niet alleen het Westen, maar juist de eigen islamwereld vol dissidenten en rebellen- bezorgt?======

    George.

    Ik ben het totaal niet met je eens! Eerst zeg je dat de islam een gesloten religie is en nu is het opeens een huis waar eenieder in kan trekken met chaos,met dissidenten en rebellen.

    Ik zie geen rebellen en als jij de aanslagenislamieten rebellen noemt, noem dan alle westerse soldaten die islamlanden bombarderen en mensen doden, dan ook zo! Ik zie die "rebellen"meer als verzetsmensen.

    Ik heb geen last van de islam, wat ik al eerder zei.Pas als het mijn geluk in de weg gaat staan, kom ik in verzet, zei ik ook al eerder.

    Je vroeg of ik voor vrije meningsuiting ben? Jazeker ben ik dat.

    An.

  136. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Geruststellend om van je te horen dat je het met me oneens bent. Ook ik heb die gedachte. Het spijt me dat de metafoor van de islam als een groot huis niet past in je denkwereld. Zoals er blijkbaar zoveel niet past in je denkwereld die feiten ontkent en zweert bij suggesties.

    Jij ontkent wat kritische en hervormingsgezinde moslims bevestigen, namelijk dat conservatieve, rebellerende krachten op oneigenlijke gronden de islam hebben gekaapt en in diskrediet brengen. Jouw rebellen zijn geen verzetsmensen, maar onruststokers.

    Het is tekenend dat je uitgaat van je eigen geluk, terwijl sommige mensen -waaronder ik- graag verder willen kijken dan hun eigen achtertuin. Succes achter je schutting. Droom lekker over al het kwaad van het Westen, dat alles verklaart. In je jaren ’70 -idioom dat de wereld heeft stilgezet. Toch?

  137. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ====== Zoals er blijkbaar zoveel niet past in je denkwereld die feiten ontkent en zweert bij suggesties.====

    George.

    Vertel mij welke mijn suggesties waren/zijn en geen feiten.

    ========Jij ontkent wat kritische en hervormingsgezinde moslims bevestigen, namelijk dat conservatieve, rebellerende krachten op oneigenlijke gronden de islam hebben gekaapt en in diskrediet brengen. Jouw rebellen zijn geen verzetsmensen, maar onruststokers.=======

    Dan is het Westen een onruststoker in z`n geheel en al eeuwen!

    ========Droom lekker over al het kwaad van het Westen, dat alles verklaart. In je jaren ’70 -idioom dat de wereld heeft stilgezet. Toch? ======

    Ik heb geen enkel idoom. Ik kijk naar de wereld zoals die NU is. Lees een plank wereldgeschiedenis-boeken en je moet, als je eerlijk bent, zien dat ik het over feiten heb! Causaliteit George, causaliteit!

    Ik woon op een wereld zonder achtertuin. Ik vind dat JIJ een achtertuin erop na houdt; elk mens denkt eerst aan zichzelf en eigen-geluk. Is inherent aan de mens om te overleven.

    Groet, An.

  138. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    De omweg via jouw schablonen wordt zinloos. En moet ik zeggen, is ook wat saai en voorspelbaar aan het worden. Vaak uitsluitend bestaande uit je simpele terugkaatsingen van mijn eigen woorden die niets nieuws toevoegen.

  139. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George":

    =======Vaak uitsluitend bestaande uit je simpele terugkaatsingen van mijn eigen woorden die niets nieuws toevoegen=====

    George, wie kaatst……………………….?

    Ik kan niet in de toekomst kijken, George, dus alles wat wij zeggen is, zodra het op papier staat verleden tijd. Daarom is voor velen het leven saai, maar hoopvol Sartre zegt dat leven op niets anders is gebaseerd dan op hoop. En dat klopt volgens mij.

    Ik vond onze dialoog leuk om aan deel te nemen

    Gr. An..

  140. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Tot elders.

  141. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George, tot elders!

    :):):) An.

  142. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George, mocht je nog even terug komen: lees het artikel van Hubert Smeets in NRC van vandaag over bestrijding van terrorisme!

    An.

  143. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Mocht je nog terugkomen, lees Eddy Terstall:
    De sociaal-democraten moeten beseffen dat ze (net als de liberalen) kinderen zijn van Spinoza en niet van Torquemada of al-Qaradawi.
    http://www.joostniemoller.com/2010/01/open-brief-aan-eddy-terstall/

    Wanneer wordt links Nederland nou eindelijk eens wakker en beseft het waar de vrijheden en het gelijkheidsbeginsel liggen? In Mekka of in de eigen Nederlandse traditie?

  144. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George, ik ga het zo lezen!

    An.

  145. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George, ik las de "brief": èèn grote drogredenatie!!! Heb je Spinoza gelezen of bestudeerd??

    An.

  146. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Het gebruik van woorden als stromannen of drogredenen is in de handen van de gemiddelde blogger als een Playstation in de handen van een 6-jarige. Het lijkt op het eerste gezicht te werken, maar eindigt in de eeuwigdurende cirkel op een laag level. Het verklaart ten hoogste iets over een in zichzelf gekeerde procedure, maar niets over de werkelijkheid.

    Belangrijk vind ik dat links Nederland terugkeert naar zichzelf en weer ten volle gaat beseffen -los van modieus geflirt- wat het gelijkheidsbeginsel en de vrijheden in praktijk betekenen. Daarom vind ik de worsteling van mensen als Terstall die zichzelf kwetsbaar durven opstellen en kritiek hebben op de eigen partij veelzeggend. Ik hoop op partijvorming:

    Ik zei op http://www.joostniemoller.com/2010/01/open-brief-aan-eddy-terstall/
    Boegbeelden maken zelden een overstap van partij. Vaak na een paar jaar radiostilte of op latere leeftijd. Ayaan Hirsi Ali werd als afvallige vol ressentiment afgebrand door een miskende PvdA. Dat voorbeeld maakt voorzichtig.

    Doelmatigheid is de afweging. Hoe kan sociaal-democratisch gedachtengoed optimaal gediend worden? Binnen de PvdA of via nieuwe partijvorming? De PvdA is slechts een vehikel. Verstandig is om op het juiste moment en plek uit te stappen.

    Naar mijn idee is bij de PvdA de kloof tussen schijn en wezen te groot geworden. Hoewel Van der Laan perspectief biedt. Maar aantrekkingskracht en geloofwaardigheid zijn stuk. Afweging is of er een alternatief voor handen is dat het gedachtengoed beter representeert.

    Dat laatste zie ik eerder in partijvorming waarin vrijzinnige elementen van VVD, PvdA, GL en D66 opgaan dan in een overstap naar de VVD. Toch een partij met veel vlerken die bij de geur van asfalt zweren.

    Bovendien is Rutte in het integratiedebat gedachtenloos uitgegaan van gemeenschapsdenken. Daarin heeft de VVD zich vervreemdt van zichzelf. Gaat de individualistische en vrijzinnige variant van het liberalisme verder dan marketing? Wie steekt voor deze VVD de hand in het vuur?

    Heb je trouwens de bespreking van Carolien Roelants in NRC-Boeken over het Midden Oosten en de boeken van David Gardner en Brian Whittaker gelezen waarin ze precies dezelfde accenten legt als ik hierboven? Namelijk dat het Westen veel verkeerds uitvreet, maar de islamstaten zelf elke vooruitgang in de weg staan. Ze benutten hun eigen ruimte niet om er iets beters van te maken.

    Een somber perspectief waarin autocratie en een gesloten denkwereld bij zowel regime als oppositie leidend zijn. Wie bevrijdt de islamstaten hieruit? Zelf kunnen ze het niet. Gevoegd bij de greep naar de macht van China die eveneens samengaat met autocratisering, maakt dat dubbel somber voor de komende tijd. Hoe kunnen we weer aan hoop winnen? In elk geval door in Nederland het goede voorbeeld te geven, lijkt me. Meer kunnen wij niet.

  147. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Ik zei op http://www.joostniemoller.com/2010/01...
    =======Boegbeelden maken zelden een overstap van partij. Vaak na een paar jaar radiostilte of op latere leeftijd. Ayaan Hirsi Ali werd als afvallige vol ressentiment afgebrand door een miskende PvdA. Dat voorbeeld maakt voorzichtig.=======

    Pardon??? Zij is afgebrand en zwaar misbruikt door de VVD-zèlf!! Men, de VVD, dacht een graantje mee te pikken uit de islambashersruif van Wilders, maar moest daarvoor te veel zetels inleveren; de VVD heeft veel intellectuelen in haar partij.

    Toch blijft de VVD het proberen via islambasher wethouder in Den Haag….ben even z`n naam kwijt, om het apart zwemmen voor mannen en vrouwen af te schaffen. Walgelijk populistisch in het kader van de komende gemeenteraadsverkiezingen!!

    Ook maar het zwemmen voor ouderen en kinderen afschaffen. De sauna die ik regelmatig bezoek heeft zelfs een "vrouwenmiddag"!! (ik ga altijd gewoon als ik zin heb, mannen of geen mannen, het maakt mij niets uit!)

    Ja de boekbesprekingen las ik. Je kent mijn mening: Laat alle volkeren met rust totdat zij zelf vernieuwing/verandering willen toepassen, anders beklijft het niet.

    An.

  148. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Het voorbeeld van Hirsi Ali gebruikte ik om aan te geven dat politici in Nederland nauwelijks overstappen van de ene naar de andere partij. Ik ben het met je eens dat in de paspoort-affaire alle partijen -op GL-politica Femke Halsema na- zich kleinzielig gedroegen. Inclusief VVD en PvdA.

    Maar het is onjuist om te zeggen dat Hirsi Ali meer is afgebrand door de VVD dan door de PvdA. Van de toenmalige VVD-leiding Van Aartsen en Zalm heeft Hirsi Ali alle steun ontvangen. Ik betwijfel trouwens dat de VVD vele intellectuelen telt. Kenmerk van de VVD lijkt me juist dat ze ontbreken.

    Je gebruikt opnieuw grote woorden over jouw visie van het zogenaamde islambashen. Wat dus wereldwijd de favoriete bezigheid van moslims onder elkaar is. Want ze gunnen elkaar het licht in de ogen niet. Dat aparte loketten voor mannen en vrouwen afgeschaft worden, evenals apart zwemmen is zeker een tegenslag voor aanhangers van apartheid.

    Diegenen die de minderheid binnen een minderheid, namelijk moslimvrouwen, vanwege een religie op willen sluiten in een minderheidspositie acht ik tegenstanders van het gelijkheidsbeginsel en de grondrechten. Dat een vrouw een andere vrouw aan haar lot overlaat vind ik schrijnend door het ontbreken van empathie en compassie. De vrouwenbeweging is ver weggezakt.

    Ik begrijp niet hoe iemand met ook maar een beetje verstand in zijn tenen de opgelegde apartheid voor anderen kan billijken. Het gaat er niet om of jij en ik ons vrijwillig af willen zonderen onder soort- of sexegenoten. Dat mag. Het gaat erom dat overheden dat niet mogen, kunnen en moeten subsidieren als niet vooraf duidelijk is dat daar geen dwang bij speelt die vrouwen opsluit en afzondert van anderen.

    Want (moslim)vrouwen mogen in de praktijk geen tweederangsburgers worden. Da’s Nederland onwaardig. In Iran of Egypte doet men maar, daar hebben we niets over te zeggen, maar zoiets hoort niet thuis in Nederland. Zeker niet door toedoen van overheden die dat legitimeren en een keten van argumenten aanreiken die de conservatieve islam dient. Ik vind jouw houding van apartheid die toestaat dat vrouwen apart gezet worden ontluisterend. In de praktijk ondersteun je religieuze dogmatiek die inperkt en uitsluit.

    An, waar sta jij eigenlijk als het om mensenrechten gaat? Kom jij wel op voor rechten van Nederlandse moslimvrouwen die opgesloten worden in het gesloten systeem van een dogmatische religie zonder direct zicht op emancipatie? Is confrontatie met het onrecht geen betere strategie dan het billijken ervan door weg te kijken of goed te praten? Of zakelijke islamkritiek niet te willen accepteren?

  149. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Want ze gunnen elkaar het licht in de ogen niet. Dat aparte loketten voor mannen en vrouwen afgeschaft worden, evenals apart zwemmen is zeker een tegenslag voor aanhangers van apartheid.======

    ======An, waar sta jij eigenlijk als het om mensenrechten gaat? Kom jij wel op voor rechten van Nederlandse moslimvrouwen die opgesloten worden in het gesloten systeem van een dogmatische religie zonder direct zicht op emancipatie? Is confrontatie met het onrecht geen betere strategie dan het billijken ervan door weg te kijken of goed te praten? Of zakelijke islamkritiek niet te willen accepteren=====?

    Het licht in de ogen niet gunnen is ook inherent aan de mens! Ook in het Westen gebeurt dat.

    Ik sta aan de kant van het recht in de vastgelegde wetten, George. Emanciperen, moeten vrouwen zelf doen! Doen zij dat niet, dan willen zij zo leven zoals zij leven. Punt. Elk land heeft zijn opponenten op het gebied van emancipatie!

    Lees de Arabische Fatima Mernissi, zeer geemancipeerd en woonachtig in Marokko. Studeerde in Parijs, maar is in haar geboorteland werkzaam als docente pedagogiek?! Zij vecht de Koran aan in haar boek Achter de sluier" haalt zij de vrouw naar voren als gelijke aan de man."

    De VVD heeft haar intellectuelen afgestoten door haar "populistische scharrel-politiek", George.

    An.

  150. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Fijn, we staan aan de kant van het recht. Daarom zijn we tegen apartheid die sommigen apart zet. Zeker gebeurt dat wereldwijd. In het Westen, het Oosten, het Zuiden en het Noorden.

    Onrecht in het Westen is geen legitimatie om onrecht elders toe te staan. Daarom slaat de reactie dood die elk onrecht -bijvoorbeeld in de islamstaten- relativeert door naar het Westen te wijzen. Elk onrecht wereldwijd verdient onze kritiek.

    Vrouwen moeten zelf emanciperen. Het kan zijn dat ze dat niet op eigen kracht kunnen en tijdelijk overheidssteun nodig hebben. Dat moet mogelijk zijn. Steun moet met zicht op perspectief direct gericht zijn op hun ontwikkeling en verheffing. Niet op de instandhouding van een zuil, een religieuze organisatie of koepel die vrouwen juist kan afsluiten van de maatschappij.

    Of een vrouw wel of niet wenst te emanciperen is in beperkende omstandigheden geen vrije keuze. De islam is een achterlijke godsdienst die in de praktijk moeite heeft met een gelijkwaardige positie van vrouwen. Of liever gezegd, alleen al vanwege dit feit is de islam een achterlijke godsdienst die weliswaar bestaansrecht heeft, maar onze actieve steun niet langer verdient.

    Elke zakelijke religiekritiek wordt vanwege lange tenen en een claim op een bijzondere positie voor de eigen religie niet getolereerd. Wordt soms in uitzinnigheid, verbolgenheid en kronkelingen van een zieke geest overschreeuwd. Alsof ik erom vraag om voortdurend met al die ongerijmdheden, intoleranties, onzinnigheden, inconsequenties, niet-rechtsstatelijke opstellingen, claims op extra juridische bescherming en een bijzondere positie en kinderachtige en humorloze reacties van religies geconfronteerd te worden. Religie blijft de slechtste uitvinding van de mens na de witte pakken van Elvis, het grafiek in provinciale kunstuitlenen en de supersize hamburgers.

    Daarom moet -waar religie om de hoek komt kijken- zorgvuldig naar de toekenning van elke euro overheidssubsidie gekeken worden. Da’s maatwerk en geen automatisme, juist omdat het snel contraproductief kan uitpakken. Zoals in het recente verleden te vaak gebeurd is in het bizarre Nederlandse subsidielandschap waar iets niet altijd was wat het voorgesteld werd. Er stond niet wat er stond.

    Juist omdat religie over een gehavend lichaam heen een mooie jas aan kan meten vol grootste woorden en onaantoonbare beloften is alertheid geboden. Dezelfde subsidie kan zowel de emancipatie van een moslimvrouw dichterbij brengen als haar individuele ontwikkeling blokkeren. Vanuit hetzelfde idioom en argumentatie beredeneerd. Daarom moeten wij als maatschappij veel alerter worden op religieus geinspireerde claims die ons licht voor de gek kunnen houden. Ze kunnen uit eigenbelang met het leven van bepaalde vrouwen spelen dat ze diepgaand beschadigen.

    Je hebt gelijk dat er veel critici zijn die het opnemen tegen de conservatieve islam. Da’s hoopvol. Het lijkt erop dat er steeds meer mensen komen die het onrecht dat vrouwen binnen de islam aangedaan wordt aan de kaak stellen.

  151. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ======= Onrecht in het Westen is geen legitimatie om onrecht elders toe te staan. Daarom slaat de reactie dood die elk onrecht -bijvoorbeeld in de islamstaten- relativeert door naar het Westen te wijzen. Elk onrecht wereldwijd verdient onze kritiek====

    Nee, maar je eigen nest bevuilen zoals wij doen met asielkinderen is nog erger. Amnesty heeft Nederland op de vingers voor haar slechte behandeling van kinderen van asielzoekers

    .—— De islam is een achterlijke godsdienst die in de praktijk moeite heeft met een gelijkwaardige positie van vrouwen. Of liever gezegd, alleen al vanwege dit feit is de islam een achterlijke godsdienst die weliswaar bestaansrecht heeft, maar onze actieve steun niet langer verdient.======

    Ach, mijn grootouders hebben zich moeten bevrijden uit de Christenklauwen en dat lukte ook; waar een wil is is een wet!

    ======Het lijkt erop dat er steeds meer mensen komen die het onrecht dat vrouwen binnen de islam aangedaan wordt aan de kaak stellen.======

    Ontwikkeling en vooruitgang gaat altijd schoksgewijs. Het fluctueert als de euro zullen we maar zeggen.
    Ik maak mij geen enkele zorg om de islam en haar aanhangers. De tijd lost alles op, zelfs de gehele aarde mèt de mens erbij?!

    Groet, A.

  152. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Onrecht is relatief. Of het onrecht van asielkinderen hetzelfde is als het stenigen van moslimvrouwen of het ophangen van homosexuelen lijkt een kwestie van proportie. Waar de lichamelijke integriteit geweld wordt aangedaan lijkt me het onrecht een tandje groter.

    Je hebt volkomen gelijk dat de generatie van onze ouders zich moest bevrijden uit de neerdrukkende en gelijkschakelende sfeer van het christendom. Juist toen ze dachten voorgoed bevrijd te zijn van religieuze dwang deed de islam haar intrede in Nederland en richtte de politieke elite een islamzuil op. En begon alles van voren af aan. Da’s onbegrijpelijk en onverteerbaar. Waarom meten met twee maten?

    Ik maak me evenmin zorgen over de Nederlandse islam. Da’s een minderheid die steeds kleiner en diffuser wordt. Maar slecht wel taboes en schep als overheid voorwaarden voor gelijkheid. Geef moslims de volledige vrijheid om hun eigen weg te kiezen. Dat kan zowel dieper in de islam zijn, maar ook er volkomen uit. Dat moet in alle openheid mogelijk zijn.

    Zolang de Nederlandse politiek zich echter blijft bemoeien met de inhoud van religie, zien zowel aanhangers, meelopers als tegenstanders ervan de vrijheid van godsdienst als gepolitiseerd en niet als een vanzelfsprekend grondrecht. Ieder projecteert vervolgens een eigen rol zonder te doen wat het eigenlijk voor zichzelf wenst. Dat staat uitvoering en echte vrijheid van godsdienst in de weg.

    Overheden moeten veel beter dan nu voorlichting geven over het recht van elk individu om in of uit een godsdienst te treden. Overheden moeten het onderwerp depolitiseren. Overheden moeten veel beter dan nu elk individu garanderen dat het zelf de keuze heeft om iets te doen of na te laten. Overheden moeten niet zoals nu -niet tegengesproken- een idee laten bestaan dat het individu op een of andere manier ondergeschikt is aan de groep, de etniciteit, de cultuur of de religie. Die nalatigheid valt overheden te verwijten.

    Kortom, ik maak me geen zorgen over de Nederlandse islam -die zich wel oplost op termijn en dezelfde tegenwind als het christendom zal gaan oogsten toen onze ouders emancipeerden en zich bevrijdden- maar wel over een corrumperende overheid die geen juiste houding tegenover de islam weet aan te nemen en niet meer duidelijk voor ogen heeft waar de grenzen van de rechtsstaat lopen. Of die zelfs vanuit eigen belang voor de eigen factie bewust oprekt en overtreedt.

    Focus van deze ontsporing is het huidige gereformeerde kabinet Balkenende IV: deels moedwil, deels misverstand. Maar even neerdrukkend en betuttelend als het christendom waar de generatie van onze ouders zich los van maakte. Voor het oog is veel veranderd, maar niet alles.

  153. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    ======= Je hebt volkomen gelijk dat de generatie van onze ouders zich moest bevrijden uit de neerdrukkende en gelijkschakelende sfeer van het christendom. Juist toen ze dachten voorgoed bevrijd te zijn van religieuze dwang deed de islam haar intrede in Nederland en richtte de politieke elite een islamzuil op. En begon alles van voren af aan. Da’s onbegrijpelijk en onverteerbaar. Waarom meten met twee maten?=======

    Volkomen buiten proporties is dat jij zegt dat toen onze voorvaderen bevrijd waren van hun religie, de Islam het ging overnemen!! Geen enkele wet na WOII is aan de Islam aangepast. En ik ken de wetten.

    =======Overheden moeten veel beter dan nu voorlichting geven over het recht van elk individu om in of uit een godsdienst te treden. Overheden moeten het onderwerp depolitiseren. Overheden moeten veel beter dan nu elk individu garanderen dat het zelf de keuze heeft om iets te doen of na te laten. Overheden moeten niet zoals nu -niet tegengesproken- een idee laten bestaan dat het individu op een of andere manier ondergeschikt is aan de groep, de etniciteit, de cultuur of de religie. Die nalatigheid valt overheden te verwijten.======

    In ons land is eenieder gelijk aan de wet. De burger dient de wet te kennen, zonder uitzondering.

    Dat de burger te lui is om de (GROND) wet te leren is niemands schuld, alleen van henzelf: luiheid en decadentie!

    De Overheden hebben niets te maken met wel- of niet uit een religie treden. Dat moeten mensen geheel naar eigen inzicht doen!

    An.

  154. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    An zei: Ach, mijn grootouders hebben zich moeten bevrijden uit de Christenklauwen en dat lukte ook; waar een wil is is een wet!

    Zoals sommigen zich nu uit de klauwen van de islam kunnen bevrijden. Ik zie geen verschil.

    Ik zeg nergens dat er een wet aan de islam is aangepast. Was het maar zo, dan konden we dat repareren. Het oprekken van grondrechten gaat onzichtbaarder en subtieler. Uit een schuldgevoel en een onverwerkt verleden dat te maken heeft met de recente Nederlandse geschiedenis. Een kwestie van mentaliteit.

    Godzijdank is in Nederland iedereen gelijk voor de wet. Maar zoals je zult toegeven is de theorie anders, en hebben niet alle burgers dezelfde startpositie en dezelfde mogelijkheid om hun recht te halen. Da’s ongewenst.

    Met de laatste zin bevestig je wat ik stelde. Overheden moeten zich niet mengen in de inhoud van een religie. Wat ik zeg is dat overheid meer dan nu het geval is voorlichting over de werking van de rechtsstaat zou moeten geven. Zodat de burgers zich beter dan nu kunnen informeren en beter beseffen wat hun rechten en plichten zijn en hoe de rechtsstaat werkt. Breng het maar dicht naar de burgers.

    Sommige burgers zullen zeker lui zijn en desinteresse tonen. Maar ook overheden tonen desinteresse. Ze vertragen via de wet natuurlijke ontwikkelingen. Dat laatste vind ik erger dan het eerste omdat het opgevat kan worden als ongeoorloofde inmenging. Denk aan de positie van religie en de christelijke partijen.

    Daarbij komt dat een overheid moet zorgen dat sociale grondrechten geen wassen neus worden. Het heeft de plicht ze te realiseren. De overheid moet dus actief beleid voeren dat alle burgers de volledige informatie, garantie en bescherming geeft om in of uit een religie te treden. Zonder dat de overheid daar zelf partij in kiest of zegt voor of tegen uittreding te zijn. De overheid mag nooit voor of tegen een religie of levensovertuiging kiezen. De overheid dient neutraal te zijn, en zelfs elk handelen te voorkomen dat niet te zijn.

  155. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George =======Wat ik zeg is dat overheid meer dan nu het geval is voorlichting over de werking van de rechtsstaat zou moeten geven. Zodat de burgers zich beter dan nu kunnen informeren en beter beseffen wat hun rechten en plichten zijn en hoe de rechtsstaat werkt. Breng het maar dicht naar de burger toe =======

    In alle bibliotheken staan alle wetten in boekvorm. Op internet zijn alle wetten in te zien, maar ik denk dat de meute liever naar Jan Smit kijkt. De elite kent de wet en `t is daarom dat zij zo "solidair zijn" met elkaar!

    An.

  156. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Mee eens, maar je vergeet dat de overheid moet zorgen dat de rechten bij de mensen komen. Ik betwijfel trouwens dat de elite goed de wet kent. Allerlei overtredingen, ontsporingen en verkrachtingen van de wet door vrijgestelden doen toch vermoeden dat ongegeneerd graaien en de verbetering van de eigen positie gaan voor kennis, een correcte toepassing en interpretatie van de wet. Een deel van de elite plaatst zich in veel gevallen juist boven de wet.

    Hoewel ik niets met smartlappen heb en een onderscheid tussen hoge en lage cultuur achterhaald is, mag iedereen de eigen helden kiezen. Daar past geen neerbuigendheid bij.

  157. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    George.

    Kennis kan altijd je omstandigheden positief veranderen! De elite weet wel degelijk dat zij elkaar dekken en/of de handen boven elkaars hoofden houden. Zij hebben ook hechtere netwerken.? Dàt bedoel ik met wetskennis. De dommen worden altijd gestraft, omdat zij zichzelf niet met kennis kunnen verdedigen. Waarom gaan zij anders naar advocaten? Je kunt jezelf ook verdedigen, als je de wet kent?! Bovendien verraden dommen elkaar onderling veel vaker dan de elite.

    Begrijp je wat ik bedoel? An.

  158. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @An
    Ik meen je te begrijpen en ben het met je eens.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief