Wetenschap Kunst Politiek

Islamisten aan de tand voelen

30 comments

  “Sturen bij de moslimburen – hoe Europa de democratie kan bevorderen” heet een nieuw inspirerend boek van Joost Lagendijk (GroenLinks) en Jan Marinus Wiersma (PvdA) . Beiden zijn lid van het Europees Parlement. In dit boek ( besproken op 8 november in de Volkskrant en de NRC) stellen de auteurs dat wij niet bang moeten zijn voor islamisten, maar de dialoog met hen aangaan en bewijzen dat democratie loont.


De auteurs pleiten voor een vergaande dialoog, ook bijvoorbeeld met de Hamas. (Dit gaat veel PvdA’ers, zo bijvoorbeeld minister Bert Koenders te ver, die zegt alleen te willen praten met organisaties die geweld afzweren). Ook de moslimbroederschap in Egypte verdient volgens het boek ten dele een positievere waardering. De Wasat-partij moet erkend worden om daarmee een steun te geven aan duidelijk gematigde islamisten.

Toch is er in het boek ook een kritische lijn uitgezet. In dialoog gaan met islamisten betekent juist niet alles te pikken. Joost Lagendijk is als voorzitter van de Turkije-delegatie van het Parlement nauw betrokken bij de gesprekken tussen de Unie en de Turken over het EU-lidmaatschap van Turkije. Voor hem is het vanzelfsprekend dat Turkije de afspraken over vrijheid van meningsuiting en rechtstaat moet nakomen voordat Turkije lid van de EU kan worden. Door het onderhandelingsproces heeft de EU juist een positie om Turkije de goede kant op te helpen.

De auteurs geven in het hoofdstuk “Islamisten aan de tand voelen” – in navolging van de Amerikaanse denktank Carnegie Endowment for International Peace – een nuttige waslijst van kritische hoofdpunten, die gebruikt kunnen worden om islamitische organisaties of politici onder de loep te nemen ( ik heb de verklarende tekst ingekort en bijwerkt, in het boek worden veel meer voorbeelden gegeven)

1 Wat heeft voorrang, de sharia of de constitutionele democratie? Zijn de islamisten bereid zich te houden aan de regels van de con­stitutionele democratie? Ook wanneer er wereldse wetten worden aangenomen die zij niet in overeenstemming achten met de wet van Allah, de sharia? Zullen zij zich in hun verzet daartegen beper­ken tot democratische middelen? In navolging van de Turkse Partij voor Gerechtigheid en Ontwikkeling (AKP) vergelijken mediterra­ne islamisten zichzelf steeds vaker met de christendemocratische stroming in Europa, om hun democratische gezindheid te onder­strepen. Maar accepteren zij dan ook, net als de christendemocra­ten, dat het aan de parlementen en rechters is om te bepalen welke wetten toelaatbaar zijn? Of zullen zij, eenmaal aan de macht geko­men, deze toetsing toevertrouwen aan islamitische geleerden, die de wereldlijke autoriteiten kunnen overrulen?

2 Wordt een splitsing van religieuze beweging en politieke partij na­gestreefd? […] Godsdienst en politiek zijn twee zeer verschillende domeinen. Religie draait om absolute waarheden en de vrijwillige onderwerping daaraan door gelovi­gen. Politiek is een zaak van botsende meningen en belangen, van discussie en compromissen met andersdenkenden. Krijgen de po­litieke vertegenwoordigers […] van de religieuze leiding de vrijheid om hun oor te luisteren te leggen bij de kiezers, eigen standpunten te ontwikkelen en compromissen te sluiten? Die politieke ruimte is van levensbelang, want zij bepaalt in hoge mate of islamisten pragmatisch om kunnen gaan met morele kwesties die raken aan de sharia. Vraagstukken zoals het dragen van sluiers of het gebruik van alcohol, waarvan modale kiezers doorgaans minder wakker liggen dan religieuze scherpslijpers.

3 Hoe verloopt de interne besluitvorming? […] Deze vraag slaat ook  terug op de EU zelf. In openheid en de­mocratische controle blijft haar buitenlandpijler achter bij andere Europese beleidsterreinen. Europese diplomaten en islamisten kunnen wederzijds vraagtekens plaatsen bij elkaars geloofwaar­digheid.

4 Houden religieuze en etnische minderheden gelijke rechten? […] Kunnen zich ook niet-moslims aansluiten bij een pratij/organisatie? Interne pluriformiteit moet nagestreefd worden.

5 Welke rechten hebben vrouwen? […] Hoe is de opstelling ten opzichte van  scheidingsrecht, erfenissen en de toegang tot publieke functies? In sommige landen leveren de islamisten meer vrouwelijke parlementariërs dan de seculiere partijen. Om te be­oordelen wat vrouwen te vrezen hebben van de islamisten, moeten we hun standpunten en praktijken afmeten aan de standaarden van de regio, niet aan onze Europese maatstaven. Tegelijk mag Europa haar eigen opvattingen over gelijkberech­ting van vrouwen en seksuele minderheden niet verloochenen. Een debat hierover met islamisten is niet per se zinloos. We kun­nen erop wijzen dat het beroep op de universele mensenrechten de islamisten een politiek wapen in handen geeft tegen hun onder­drukkers. De EU-eis van respect voor de mensenrechten helpt de AKP in Turkije om, heel voorzichtig, belemmeringen voor gelovi­gen weg te nemen. Maar dat beroep op mensenrechten verliest aan geloofwaardigheid als deze rechten uitsluitend de vrijheid van de islam is ten mogen dienen, niet die van mensen met modernere le­vensstijlen. Egypte heeft zich aan het Internationaal Verdrag inza­ke Civiele en Politieke Rechten gebonden, maar ook aan het Ver­drag inzake de Uitbanning van alle Vormen van Discriminatie tegen Vrouwen. Als zij selectief keuzes maken uit deze verplichtin­gen doen de islamisten hetzelfde als de zittende regimes.

6 Worden internationale verplichtingen nageleefd? Die vraag geldt voor mensenrechtenverdragen, maar ook voor de akkoorden tussen Egypte en Israël.

7 Wat is het sociaaleconomische programma? Een liefdadigheidsnetwerk runnen is iets anders dan een staat be­sturen en een economie draaiende houden. Welke instrumenten willen de islamisten inzetten voor een eerlijker spreiding van inko­men? Hoe staan zij tegenover privatiseringen? Welke waarborgen komen er tegen cliëntelisme. Geen land is autarkisch. Economi­sche keuzes kunnen grote gevolgen hebben voor internationale handel en investeringen.
Zo ver “Islamisten aan de tand voelen”.

Ik vind deze lijst prima, alleen voldoen tal van Europese organisaties en partijen niet aan deze criteria….

 

Tags: , , , , ,

30 Responses to “Islamisten aan de tand voelen”

  1. hans groen schreef:

    Avatar van hans groen
    Zou Rechts de discussie aandurven over dit boek of wordt het weer op dezelfde wijze afgeserveerd. We wachten het af.

  2. maria schreef:

    Avatar van maria
    Ik verwacht geen groter enthousiasme dan voor het WRR-rapport…

  3. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria. Je zou mijn Turkse vrienden eens moeten horen over Lagendijk.

    Zij vinden hem erg naief en pretentieus. Relevant nu is te vermelden dat zij, mijn vienden, ongelovig zijn.

    Met alle Turkse kranten bijdehand en hun politieke inzicht meen ik te mogen aannemen dat ik op hun gegevens kan af gaan:

    De huidige regering heeft een pokerface, waar Europa intrapt.
    Veel democratisch verkregen wetten, worden in het geniep terug gedraaid door Erdogan en Gül, b.v. het dragen van hoofddoekenen op universiteiten en achter balies van bedrijven.

    Voor de Turken die progressief zijn is de hoofddoek een veel ernstiger symbool dan voor Europeanen.

    Ik hou ook niet van Lagendijk. Las veel artikelen van zijn hand, maar betrap hem ook op arrogantie en te weinig zelfkritiek.

    Weet je trouwens dat 80% van de Turken de Amerikanen haten?
    En dat 70% van alle Turken niet eens bij de
    Eu willen horen? Dat vermeldt Lagendijk niet en onderzoekt hij ook niet!
    Groet, Maria, An.

    Reactie is geredigeerd

  4. maria schreef:

    Avatar van maria
    @An, waar haal je de cijfers vandaan?
    Lagendijk is in ieder geval getrouwd met een Turkse, en hij is zich derdege bewust van het conflict dat je aanspreekt:

    “In de Turkse media verschijnen de laatste jaren steeds vaker alarmerende berichten over de toenemende rol van de islam in het dagelijks leven in Turkije. Van traditionele sprookjes die in een nieuwe editie voor schoolkinderen met een islamitisch sausje worden overgoten, tot pogingen van lokale overheden het alcoholgebruik ter plaatse terug te dringeert door de verkoop te verbieden. Volgens veel journalisten en commentatoren in Istanbul en Ankara zijn het allemaal voor¬beelden van «je sluipinde islamisering van de Turkse samenleving. Onder leiding van de AKP, de partij die in 2002 een absolute meerderheid behaalde in het Turkse parlement, zouden stapje voor stapje de fundamenten van de Turkse republiek ondergraven worden zoals die tachtig jaar geleden zijn gelegd door Atatürk, de stichter van het mo¬derne Turkije. Een van die basisprincipes is het secularisme: een strikte scheiding van geloof en politiek, de verwijdering van religie
    uit het maatschappelijk leven en, in de Turkse versie, volledige staatscontrole over religieuze instellingen. Dat betekent bijvoorbeeld dat het dragen van een hoofddoek verboden is in overheidsgebouwen en ook op universiteiten. Al jarenlang zien secularisten, verdedigers van
    de oorspronkelijke republikeinse principes, met lede ogen aan dat steeds meer jonge vrouwen een modieuze variant van de traditionele hoofddoek dragen en dat de druk om het dragen daarvan door volwassen studentes op de universiteiten toe te staan elk jaar toeneemt.
    De angst is groot dat een regering onder leiding van de AKP aan die druk zal toegeven, al was het maar omdat een groot deel van het AKP-electoraat bestaat uit gehoofddoekte vrouwen. AKP-leider en minister-president Recep Tayyip Erdogan, wiens vrouw ook een hoofddoek draagt, houdt bij hoog en bij laag vol dat hij niet wil tornen aan het seculiere karakter van de Turkse republiek, maar het wantrouwen ten opzichte van hem en zijn partij is groot. Volgens velen heeft Erdogan een geheime agenda en is uiterste oplettendheid geboden.

    Vrouwen:

    Het kamp van de achterdochtigen bestaat voor een deel uit de usual suspects: het leger, de rechterlijke macht, een deel van de staats¬bureaucratie, een groot deel van de media en de grootste oppositiepartij, de van oorsprong sociaaldemocratische CHP. Zij allen hebben, zowel materieel als ideologisch, belang bij het in stand houden van de huidige verhoudingen. Daarbij delen zij een gemeenschappelijke afkeer van de in hun ogen achterlijke plattelandscultuur die via de huidige regering de moderne stedelijke cultuur dreigt aan te tasten die al tientallen jaren dominant is.
    In het voorjaar van 2007 gebruikten president Sezer en de opperbevelhebbervan het leger, Büyükanit, steeds hardere woorden. In uit¬spraken die dagenlang het nieuws domineerden waarschuwden zij voor een fundamentalistische dreiging en wierpen zij zich op als de verdedigers van de principes van Atatürk. De zogenaamde e-coup van eind april 2007, waarbij een dreigende brief op de website van het le¬ger werd geplaatst, was het meest treffende voorbeeld van deze cam-pagne ter verdediging van de kemalistische erfenis.
    De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet alleen de voor de hand liggende verdedigers van de status-quo zijn die zich zorgen maken over een sluipende islamisering. In liberale, pro- Europese kringen in de grote steden in het westen van het land, en vooral onder vrouwen, bestaat de angst dat de overwinning van de AKP het gevolg is van een ontwikkeling die al veel langer gaande is. Zij zien een opmars van het traditionele, conservatieve waardepatroon uit Centraal- en Oost-Anatolië, dat onder andere door migratie naar de grote steden steeds
    meer een stempel drukt op het dagelijks leven in heel Turkije. De ver¬wachting is dat deze culturele en politieke opkomst van het platte¬land onvermijdelijk zal leiden tot een grote druk op republikeinse waarden zoals de gelijkheid van man en vrouw.
    Het is het steeds terugkerende thema tijdens een etentje met moderne, geëmancipeerde vrouwen in een Italiaans restaurant in de trendy wijk Cihangir, vlak bij het Taksimplein in het centrum van Istanbul. Schrijfster, manager, universitair docente, allemaal zijn ze ervan overtuigd dat wij naïef zijn. Naïef over de ware bedoelingen van de AKP. ‘Hoe kunnen jullie geloof hechten aan de mooie bedoelingen van iemand als Erdogan? Die was tien jaar geleden nog voor een gedeeltelijke invoering van de sharia. Denk je nu werkelijk dat hij die ideeën van de ene dag op de andere overboord heeft gezet? Kijk naar de tweederangs positie van vrouwen in de AKP. Kijk naar de enorm achterblijvende arbeidsparticipatie onder conservatieve moslimvrouwen. Geloven jullie echt dat die voormalige islamisten ons met rust zullen laten? Ze hoeven niet eens actief in te grijpen, ze surfen gewoon mee op de langzame islamisering van de samenleving. Let maar eens op het aantal vrouwen met hoofddoek als je straks weer buiten op straat loopt!’ Het zijn vaak emotionele confrontaties met vrouwen die bang zijn dat de verworvenheden van het verleden dreigen te worden weggespoeld door weer een nieuwe golf gehoofddoekte seksegenoten en hun vertegenwoordigers in het Turkse parlement. “ ( p.44 ff)

  5. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    @ Maria. Bedankt voor je reactie. Nou ja, zo is het precies. Ik zal de cijfers bij mijn Turkse vrienden opvragen. Zij zijn exact op de hoogte.

    Dat Lagendijk met een Turkse vrouw is getrouwd hoeft niets te zeggen natuurlijk; wie en hoe is zij. En wat ziet en weet zij.

    Maar zeker is dat Erogan en Gül dikke, politieke maten zijn en de grondwet aan het wijzigen zijn. In die grondwet komt het dragen van een hoofddoek te staan. Dàt is, binnen deze context, gevaarlijk.

    Ik heb Lagendijk vaak zien fulmineren tegen de Militaire Raad. Hij heeft die raad laten verdwijnen. Dàt is ook gevaarlijk, omdat juist zij de behoeders waren van de democratische ontwikkelingen. Nee deze onbenul speelt de (nieuwe sharia-regering zeggen mijn vrienden) goed in de kaart. de tijd zal het leren!

    Het gluiperige is dat Gül en Erdogan overal Kemal Ataturk bijhalen en zijn ideologie verdraaien en misbruiken. Groet, An.

  6. maria schreef:

    Avatar van maria
    @An, het lijkt me sterk dat 70 % van de Turken niet bij de EU willen.
    Natuurlijk zegt het niets dat Lagendijk getrouwd is met een Trukse, behalve dat hij best wel insider-kennis heeft.
    Hij kent de argumenten die je noemt, maar beoordeelt de situatie anders dan jij.
    Hij ziet dat veel mensen het agressief secularisme niet willen.
    Darmee staat hij niet alleen.

    Hij schrijft verder:
    “In het debat over de toekomst van Turkije staat tegenover de secularisten een bont gezelschap van (voormalige) islamisten, ongebonden intellectuelen en maatschappelijke organisaties, al dan niet op islamitische grondslag. Zij benadrukken juist dat de echte conservatieven degenen zijn die de huidige machtsverhoudingen verdedigen. Tevens wijzen zij erop dat de stichters van het moderne Turkije uit angst voor de islam een systeem in het leven hebben geroepen dat op een dogmatische manier de rol van godsdienst zo ver mogelijk heeft teruggedrongen. De eerste generatie kemalisten beschouwde religie als een gedateerd wereldbeeld. Bewust bracht zij de islam onder strikte staatscontrole en bewust legde zij haar radicale seculiere visie op aan een bevolking die een dergelijke visie niet deelde. Atatürk en zijn mederevolutionairen zagen zichzelf als voorvechters van de Verlichting en hoopten op een mentaliteitsverandering onder de bevolking. Volgens hen waren het verbod op publieke religieuze uitingen en de strenge controle op de interpretatie van de islam nodig als bescherming tegen religieus extremisme en het gevaar dat religieuze fanatici de ‘onwetende’ bevolking zouden ophitsen tegen de republiek.
    Volgens islamitische maar ook volgens liberale critici is deze Turkse variant op het secularisme een klassiek voorbeeld van ‘assertief’ of ‘agressief’ secularisme dat het geloof geheel wil terugdringen tot het privédomein, desnoods via dwang en verboden. Daartegenover staat een zogenaamd ‘passief’ secularisme zoals we dat kennen in de Verenigde Staten en in de meeste Europese landen. Daar neemt de staat een neutrale houding aan tegenover alle religies en heeft geen bezwaar tegen religieuze uitingen in het publieke domein.
    Steeds luider klinkt dan ook de roep in Turkije om stap voor stap over te schakelen naar een minder agressieve vorm van secularisme. Om principiële redenen maar ook omdat een groot deel van de bevolking zich nooit heeft herkend in de opvattingen en waardepatronen van de seculiere elite in Istanbul en Ankara. Dat deel van de be¬volking is de afgelopen decennia steeds mondiger geworden en verlangt steeds luidruchtiger dat er nu eindelijk ook eens naar hen geluisterd wordt. “

    Reactie is geredigeerd

  7. J Broekemans schreef:

    Avatar van J Broekemans
    Joost Lagendijk en Jan Marinus Wiersma noemen de realpolitiek kortzichtig, en komen eigenlijk maar met één voorbeeld, dat hun gelijk zou moeten tonen.

    “Turkije levert het bewijs dat Islamisten een democratische ontwikkeling kunnen doormaken” zo menen de Auteurs.
    De enige reden, dat de Islamisten onder Erdogan zich aan democratische regels houden, is te danken aan het Turkse leger, en niet omdat Erdogan het democratische licht heeft gezien.

    Islamisten kunnen en zullen nooit een democratie als bestuursvorm accepteren, en Joost Lagendijk heeft dat ook op geen enkele wijze kunnen weerleggen.
    Natuurlijk komt ook lagendijk met de wrok en haat theorie, een al te vaak opgevoerd onzinverhaal, die allang door de feiten zijn achterhaalt.

    De Islamisten willen maar één ding, en dat is werelddominantie, en als ze daarvoor moeten liegen en bedriegen, moorden en brandschatten, dan zullen ze dat doen, en daar gebruiken ze maar al te graag naïeve utopistische dromers als Joost Lagendijk voor.

  8. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    @ Maria. De rol van de Militaire Raad is door bemiddeling van Lagendijk afgeschaft! Dit betekent een doodsteek voor de democratie.

    Misschien verkeert Lagendijk wel in Turky wel in kringen die ook conservatief zijn. Weet jij het?

    Ja, de Turken willen niet bij de Eu horen. Erdgan en Gül misbruiken de Eu voor andere doeleinden. Echt er is een verrechtsing gaande in Turkye.

    Ik zal eens wat zaken gaan verzamelen bij mijn vrienden. Groet, An.

  9. maria schreef:

    Avatar van maria
    Broekemans,
    De kwestie Turkije is erg gecomplieerd, en niemand, ook Lagendijk niet, heeft een volkomen overtuigende analyse.

    Maar dat de Islamisten maar één ding willen , werelddominantie, dat is paranoide onzin.
    Er zijn zeer comlexe en gevarieerde motivaties bij moslims. Osama Bin Laden bijvoorbeeld wil geen werelddominantie. Hij wil dat de VS verdwijnen uit Midden-Oosten en Saudi.
    Dat is misschien idioot van hem, maar het is geen werelddominantie.

  10. NN schreef:

    Avatar van NN
    "een vergaande dialoog" – precies daar komt het op aan: een dialoog die vergaat. met mijn buurman die moslim is hebben we het er ook allang niet meer over dat hij dat is en ik, worst of all, ongelovig. wat ons bindt is een vereniging van huiseigenaren. dat helpt.
    p.s. maria. het kan echt geen kwaad als je je naschriften beperkt tot drie woorden. het hoeven geen lelijke te zijn.
    en maandag zijn de katjes vijf weken oud. er is wel wat aan af te zien. geef een meel als je wil komen kijken. rond halfdrie in de middag en halfnegen in de avond zijn ze actief genoeg om je een indruk te vormen. baai!

  11. laila schreef:

    Avatar van laila
    Diekstra had een fraaie column vandaag over de werking van het verbod; hoe meer verbod, hoe schaarser en aantrekkelijker.Dat werkt bij kinderen maar ook bij volwassenen.
    Sinds Mein Kampf verboden is is de interesse alleen maar toegenomen en niet alleen voor het boek maar ook voor de schrijver.
    "Want hoe gek het ook klinkt, feit is dat de aantrekkelijkheid of zelfs geloofwaardigheid van Hitler is toegenomen door het verbod op zijn boek", aldus Diekstra.

    Conclusie:
    niet isoleren en negeren,
    maar tolereren en pareren,
    zijn de probate middelen
    tegen vereren.

    Een dialoog dus.

  12. maria schreef:

    Avatar van maria
    NN, ik kom eraan!

    Laila: dank je ik kijk even of ik de column kan vinden. TRouw??

  13. jan bouma schreef:

    Avatar van jan bouma
    @Maria
    Ik "autoritair?" Hoe kom je erbij! Er staat inmiddels een heel boek van me op diverse blogs waaruit het tegendeel blijkt!
    Enfin..
    Zo-even heb ik @Bernard op het vorige onderwerp ook al moeten corrigeren; hij suggereerde dat ik "synagoges" zou (willen) afbranden en… for Christ sake", ‘Mein Kampf’ zou hebben geschreven. Nou lezer… ik zou dat dan zelf maar eens gaan onderzoeken (sic!) of dat het geval is…
    Voor de relevantie van dit blog verwijs ik je naar @Bernard op het vorige.
    Groet!
    (En… Mikado wil misschien wel gezelschap?)

  14. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    "Hij ziet dat veel mensen het agressief secularisme niet willen."

    Daar ga je weer. Je laat je kennen in dit adjectief. Het islamisme relativeer je door het secularisme agressief te noemen. Zoals je in een ander verband agressief atheisme tegenover religie zette.

    "Om te be­oordelen wat vrouwen te vrezen hebben van de islamisten, moeten we hun standpunten en praktijken afmeten aan de standaarden van de regio, niet aan onze Europese maatstaven."

    Ja, vrouwen in islamitische landen hebben uiteraard minder recht op rechten dan vrouwen in het Westen. Ze hebben minder bescherming nodig. Evengoed kun je dat omdraaien en zeggen dat de vrouwen in islamitsiche landen juist meer wettelijke bescherming nodig hebben. Door te praten over een compromis geef je als onderhandelaar je positie al weg. Verloren. Als Turkije in de EU komt, moet de EU dan uitzonderingen voor Turkse vrouwen maken? Daar zullen ze blij mee zijn. Heilloze, academische en gevaarlijke observaties van Lagendijk cs.

    Dit is ouderwetse Containment-politiek van de islam. Een politiek die is gevangen tussen te weinig moed in isolatie en te weinig middelen voor confrontatie. Ook te weinig draagvlak voor confrontatie. Het is ongelofelijk dat Lagendijk deze hoeksteen van de Amerikaanse buitenlandse politiek overneemt. Een en ander verklaart de continue druk van de VS richting EU en de Amerikaanse steun voor Turkije voor een volwaardig EU-lidmaatschap. Het Turkse-lidmaatschap wordt ons en de Turken door de strot geduwd vanwege de geopolitieke belangen van de VS en de NATO. Laten we die observatie niet vergeten.

    Uiteraard ligt Turkije voor het overgrote deel buiten Europa. Er is eerst behoefte aan een fundamentele discussie over de grenzen van de EU, voordat de besprekingen met Turkijke in een afrondend stadium zouden mogen komen. Straks de Oekraine, Turkmenistan, Israel in de EU? Het kan, als het maar goed beredeneerd wordt. Dat is nu absoluut niet het geval. Een open discussie ontbreekt. Het is een discussie met meerdere snelheden. Met een diepe scheiding tussen de meeste politici en de bevolking.

    Alleen Sarkozy schijnt een principiele discussie te willen. Waarmee hij natuurlijk weer een eigen politiek doel dient. Namelijk een Mediterraan pact waar Frankrijk een dikke vinger in de pap heeft.

    Zie ook het mooie blog van Paul Broekman die in Turkije woont. Bijvoorbeeld over de rechten van homosexuelen in Turkije:
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/160658

  15. alib schreef:

    Avatar van alib
    Een open discussie is het nog niet, daarvoor zijn er te veel wederzijdse (voor)oordelen. Maar blijven praten is -mits de mensenrechten niet vertrapt worden- beter dan de deur dichtgooien.

    Hoe naief Lagendijk is weet ik niet, maar gezien zijn opstelling in GL lijkt hij me eerder geslepen en strategisch opereren.

    Turkije is gewoon Europa, het heeft in de Europese geschiedenis altijd een rol vervult.

  16. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Alib
    "Turkije is gewoon Europa, het heeft in de Europese geschiedenis altijd een rol vervult."

    Dus Spanje is Amerikaans? Nederland is Aziatisch? Frankrijk is Afrikaans? Etc. Deze bewering lijkt me geen steekhoudend argument. Integendeel. Je kunt je zelfs afvragen wat had Nederland in Azie te zoeken, Frankrijk in Afrika, Spanje in Amerika en Turkije in Europa?

    We praten over 2007. Het Ottomaanse Rijk -niet Turkije- ligt achter ons. Het gaat over het hier en nu. Als we de grenzen van de EU tot aan de Oeral willen laten lopen, dan zijn daar vast wel argumenten voor te vinden. Of tegenargumenten. Tijd voor een open discussie over de grenzen die ook jij nu (nog) niet ziet. Ik vraag me af of blijven praten in een discussie tussen doven beter is dan de duidelijkheid van geen discussie. Het eerste wekt namelijk verwachtingen en kan eindigen in verdeeldheid, teleurstelling en wrok.
    Reactie is geredigeerd

  17. maria schreef:

    Avatar van maria
    George: “Het islamisme relativeer je door het secularisme agressief te noemen.”

    Nee ik noem niet elk secularisme agressief. Met Lagendijk noem ik het Turkse secularisme ( hier en daar) agressief.
    Zie ook boven de onderscheiding die Lagendijk terecht maakt tussen agressief en passief secularisme.

    “Ja, vrouwen in islamitische landen hebben uiteraard minder recht op rechten dan vrouwen in het Westen”
    Nee, maar het moet in kleine stapjes gaan. En Nederland staat met een mond vol tanden ..zie SGP.

    “Een open discussie ontbreekt.”

    Nou, Bolkestein is om de twee weken in de Volkskrant te lezen tegen Turkije etc.
    De discussie bevorderen, dat is de bedoeling van Lagendijk, en van mij.
    Hier heb je je kans!

    “rechten van homosexuelen in Turkije:”

    Wat denk je, zal het met de rechten van homo’s beter of slechter zal gaan in Turkije, als men met “ons” in dialoog is , en als men bij de EU komt???

    Reactie is geredigeerd

  18. Richard Wouters schreef:

    Avatar van Richard Wouters
    Ook bijvoorbeeld http://www.nrc.nl/opinie/article710315.ece/Kom_kom,_Ayaan,_die_revolutie_valt_wel_mee constateert dat de AKP geen fundamentalistische partij is.

  19. rikus schreef:

    Avatar van rikus
    Laat ik ook eens wat roepen: Het is de grootste onzin dat Turkije het bewijs levert dat Islamieten een democratische kunnen en willen. In ons land willen ze inderdaad maar één ding, en dat is ons domineren en ons overtuigen van hun meer waarde als mens. Alle middelen zijn geoorloofd om dat doel te bereiken. Immers all andere mensen en religiën zijn minderwaardig aan de moslim en de islam. Zolang dit overeind blijft kunnen we ze beter op afstand houden, ook dat is hun streven.

  20. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Je commentarierende zin ‘Hij ziet dat veel mensen het agressief secularisme niet willen’ vind ik niet meer terug. Laten we dat maar als winst beschouwen.

    Ik begrijp hoe de opstelling van de Kemalisten is. Maar ik begrijp niet of die opstelling remmend is, of juist de ondergang door de APK remt. Of wie weet is er heel iets anders aan de hand. Dat met geld en economie te maken heeft. Zoals gewoonlijk.

    Cultuurrelativisme is een populair onderwerp in de buurtwinkel tussen de groene linzen, de pastinaak en de tofureepjes.
    ‘Buurvrouw, heb je al gehoord dat de SGP en de AKP gaan fuseren?’
    -‘Nee maar, Mar, eindelijk. Dat is goed nieuws, eh, voor de autobezitters.’
    ‘?’
    -‘Oh, die Turkse partij! Hahaha. Je trapte er in Mar. Bijna. Haha. Ik hoop wel, denk ik, dat de Turkse vrouwen er beter van worden. En de onze niet slechter, d’rvan.’
    ‘Buurvrouw, wat zie ik in je mond?’
    -‘M’n mond? Hemel, zit er iets? Ik voel niets. M’n tanden bedoel je?’
    (Op sluitingstijd worden beide dames door de chef uit de buurtwinkel verwijderd. Ze besluiten de volgende dag naar de Turkse winkel te gaan. Voor die heerlijke Kalamata-olijven. Om alvast de standaard van de regio te proeven.)

    “Een open discussie ontbreekt.”
    In de Europese instituties bedoel ik. En met de bevolkingen. Je fascinatie met Bolkestein is roerend. Is dat wat je aandacht voor Turkije triggert? Maar wees gerust, Bolkestein is een roepende in de woestijn. In Brussel wordt het Turkse spel achter de coulissen gespeeld.

    "rechten van homosexuelen in Turkije"
    Het gaat niet alleen om de invloed van de EU op Turkije. Het gaat ook om de invloed van Turkije op de EU. Het is een verkeerd uitgangspunt om ons te concentreren op de situatie in Turkije. Daar hebben we niets over te zeggen. Dat is voor de Turken. We hebben wel iets te zeggen over de voorwaarden voor en de gevolgen van een Turkse toetreding.

    De ongetwijfeld goedbedoelde observaties van de met Turkije door en door verstrengelde Lagendijk worden tot een vereenzelviging met de Turkse positie. Terwijl een Europarlementarier zich zeker moet verdiepen in zijn dossier, maar er intellectueel en emotioneel afstand van moet houden. Het leidt tot een merkwaardige projectie die mensen kunnen vertonen als ze ergens te diep in zitten.

    Precies dat heb ik tegen op de opstelling van Lagendijk. Het is tijd dat-ie rouleert naar een ander onderwerp. Bijvoorbeeld de Finse telecomsector. Lijkt me gezond voor hem. En zeker voor ons.

  21. maria schreef:

    Avatar van maria
    @Richard Wouters:
    Prof. Zürcher: ja, ook zo’n lichtpunt in Leiden. In feite zijn er meer lichtpuntjes in Leiden dan schandvlekken, en dat maakt me ook zo vrolijk!!!

    @Rikus, binnen zeer kort een blog over het thema: willen de moslims de wereldheerschappij??????

    @George “Je fascinatie met Bolkestein is roerend. Is dat wat je aandacht voor Turkije triggert? “

    Bolkestein schrijft om de haverklap tegen Turkije in de Volkskrant.

    Toevallig ben ik bezig met de Burke Stichting, en de continuïteit: godfather Bolkestein—- Burke Stichting—- Bolkesteins lievelingskindje Wilders die door de Burke Stichting in de zadel werd geholpen, en nu in Bolkesteins meubilair zit in de Tweede Kamer.
    Een van de belangrijke inhoudelijke lijnen die loopt tussen Bolkestein-Burke-Wilders is juist het punt Turkije.

    “Maar wees gerust, Bolkestein is een roepende in de woestijn.”
    Helemaal niet, hier op het blog zijn het zeker meer dan 50% eens met hem, inclusief jou.

    “ In Brussel wordt het Turkse spel achter de coulissen gespeeld.”
    Nee het staat alles in officiële rapporten.
    En in zoverre de EU geen democratisch instituut is: dat is inderdaad een probleem, en ondermijnt onze positie tegenover andere staten de we menen te moeten opvoeden.

    “Het is een verkeerd uitgangspunt om ons te concentreren op de situatie in Turkije. Daar hebben we niets over te zeggen. Dat is voor de Turken”
    Eens als het gaat om van boven opgelegde maatregelen. Niet eens als het gaat om invloed en overtuiging. Ze zijn onze buren, er wonen miljoenen Turken in het gebied van de EU.

    We zijn tot elkaar veroordeeld, we moeten het samen vinden.
    Interdependentie.
    “Lagendijk worden tot een vereenzelviging met de Turkse positie.”
    Nee Lagendijk argumenteert vanuit een kritische positie. Hij wil dat Turkije verandert. Te recht.

    Reactie is geredigeerd

  22. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    @ Wat mij verbaasd is dat alle reactoren, behalve Knight, er van uitgaan dat Turkije het als een gunst ziet bij de Eu te mogen komen.

    Daar is geen sprake van. Wat ik eerder zei: 70% van de gehele Turkse bevolking wil niet bij de Eu horen. Lagendijk weet dat en moet dat diplomatiek verbloemen. Hij is niet,zoals Bondon zegt geslepen. Hij geeft niet veel om een vereniging; houdt beide kanten aan een lijntje.

    Maar het is toch een vastgeroeste arrogantie van westerlingen om steeds neerbuigend over de Turken te praten als bedelaars! Ze trekken een lange neus naar ons, alleen niet in ons gezicht.

    Zo zal binnen tien jaar Turkye een pact hebben gesloten met het Midden-Oosten. Amerika wordt er uit getrapt; 80 % van de Turken moeten niets van Amerika hebben. Zij verachten het land.
    Duidelijk hier in is het verdrag met de NATO dat Turkye nooit in gevecht zal gaan met moslimlanden. Zo mogen er ook geen Amerikaanse militaire vluchten over Turkye`s grondgebied gaan met bevoorrading voor de oorlog in Irak.
    Zie statuten NAVO.

    De Turken zeggen pertinent geen Europees land te zijn, maar Aziatisch.

    Het blijkt maar weer dat wij zelf niet naar de Turken luisteren.

    Wat Hirsi Ali in mei zei over een sluipende overgang naar een Islamitische staat is juist.
    Er is een grote repressie gaande in het onderwijs en media. Dat weet Lagendijk wel, maar zegt hij niet. Hij kan nu z`n gezicht niet verliezen. An.

  23. maria schreef:

    Avatar van maria
    An: "70% van de gehele Turkse bevolking wil niet bij de Eu horen".
    Dat kan ik zonder referentie niet geloven.

    Maar Lagendijk en Wiersma hebben het ook over landen, die inderdaad niet bij de EU zullen komen. Ook daar vinden zij dat "wij" moeten proberen op een zachte manier invloed uit te oefenen: Egypte, Marokko. Blijvne onderhandelen, praten, overtuigen.

  24. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    “In Brussel wordt het Turkse spel achter de coulissen gespeeld."
    ‘Nee het staat alles in officiële rapporten.’

    Het gaat niet om de beleidsvoornemens en de rapportcijfers op onderdelen. Door of niet door. Het gaat om de inzichtelijkheid en het democratisch gehalte van de besluitvorming. Om de status van de onderhandelingen en de status van het hele onderhandelingstraject.

    Europeanen zeggen ‘nu kunnen we niet meer terug, we zijn al sinds 1962 bezig en hebben Turkije toezeggingen gedaan’. Mijn zool. Het is nooit voorgelegd aan onze parlementen. Wat normaal zou zijn. Een voorzitter van de postzegelclub zou er voor af moeten treden. Maar niet in Europa. Het blinkt uit in onduidelijke besluitvorming, compromisachtige procedures en een gebrek aan reinigend vermogen. Ook wel met een lelijk woord leermomenten genoemd.

    Deze Europeanen hebben het onderwerp gegijzeld zonder aan wie of wat dan ook verantwoording af te leggen over hun toezeggingen. Knots. De officiele rapporten zijn hier verslaglegging van en volgen op die wollige besluitvorming die geen besluitvorming is.

    Over de doelmatigheid van Lagendijk voor de EU zijn we het oneens. In algemene zin is het niet voor niets dat diplomaten tussen posten rouleren. Juist om te voorkomen wat ik Lagendijk toedicht. Zijn integriteit, deskundigheid, goede bedoelingen en betrokkenheid met Turkije staan niet ter discussie.

    Hoe ik denk over de toetreding van Turkije is een ander onderwerp. Het democratisch gehalte van de EU baart me meer zorgen.
    Reactie is geredigeerd

  25. J Broekemans schreef:

    Avatar van J Broekemans
    “Maar dat de Islamisten maar één ding willen , werelddominantie, dat is paranoide onzin.”schrijft Maria Trepp.

    Volgens Professor Bernard Lewis, één van de meest befaamde islamologen van de laatste decennia, zijn de moslims bezig Europa zonder enig verweer van Europese kant over te nemen.

    sjeik Umar al-Bakri: "Over twintig jaar wappert de islamitische vlag bij Westminster en Downing Street."

    Maria Trepp verdedigt de Islam en ze laat dezelfde blindheid voor de ware aard van dit geloof zien, als Karen Armstrong.
    Beide hebben de neiging de Islam als een barmhartige en liefdevolle religie af te schilderen, en wie als tegenargument de terreuraanvallen op Amerika, Madrid ,Londen, Bali, en zo voort opnoemt, krijgt als antwoord dat dit een reactie is op de westerse arrogantie en gebrek aan westerse mededogen met de noden van de Islamitische wereld.

  26. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burg
    Maria. Je geloofd het niet, omdat je arrogant bent voorgelicht door de EU. Wij, het democratische Europa maken de wetten wel uit voor de landen die bij ons MOGEN komen.

    Je kan islamitische landen niet vergelijken met de Oostblok landen. de Oostbloklanden hebben nooit homogene, solidaire samenlevingen gehad. De islamitische landen zijn veel gehechter aan hun cultuur en geschiedenis.

    Het is dus arrogantie van jou, figuurlijk natuurlijk, dat ongeloof.

    Nog even over Turkse vrouwen. Zo onderdrukt zijn zij niet hoor. Bij wet zijn zij nu gelijk. Sinds kort ook in het erfrecht.

    Ik ken veel Turkse vrouwen. Ik vind hen meer geemancipeerd dan ==onze vrouwen== Ze zijn sterk en in ieder geval meer politiek bewust dan wat ik van Nederlandse vrouwen zie.
    Het is hetzelfde als met ==onze vrouwen== bij wet gelijk, maar in de praktijk???
    Ik zal bij mijn vrienden om cijfers gaan. Desnoods mail ik die cijfers naar jou. Okee? Groet, An.

    Reactie is geredigeerd

  27. maria schreef:

    Avatar van maria
    "George: Het democratisch gehalte van de EU baart me meer zorgen."
    Terecht.

    @Broekemans: “Maar dat de Islamisten maar één ding willen , werelddominantie, dat is paranoide onzin.”schrijft Maria Trepp.
    Volgens Professor Bernard Lewis, één van de meest befaamde islamologen van de laatste decennia, zijn de moslims bezig Europa zonder enig verweer van Europese kant over te nemen.”

    Kijk Broekemans, jij en ik zijn het helemaal roerend met elkaar eens. Lewis zegt dat inderdaad, en ik zeg in mijn proefschrift dat de Burke Stichting helemaal Lewis-verslaafd is en alles zegt wat Lewis zegt.

    Bovendien heb ik al een blog beloofd me het thema:” Willen de moslims de wereldheerschappij? “En daar zal ik het inderdaad uitgebreid over Lewis hebben.

    Het is niet zo dat de neocon Lewis onweersproken in het landschap staat, net zo min als G.W. Bush.

    Karen Armstrong is een aardige vrouw, maar te zacht voor mij. Daarom heb ik de Burke Stichting nodig: een negatief referentiepunt. Ik sta niet in de wereld goedheid te preken, dat past niet echt bij mij:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/152651

    Lagendijk c.s zijn ook niet de goedheid zelve, God zij dank. Geslepen zegt Alib.

    @ An, ik wil echt niet onaardig tegen je zijn, maar ik kan de 70% niet geloven.

    “Nog even over Turkse vrouwen. Zo onderdrukt zijn zij niet hoor. Bij wet zijn zij nu gelijk. Sinds kort ook in het erfrecht.”
    Zie je wel…dat is wat ik bedoel. Hoezo past niet bij Europa????

    Reactie is geredigeerd

  28. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    "Hoezo past niet bij Europa????"

    Geografisch wellicht? Er zijn grenzen.

    Wat me verbaast in de hele discussie is de Umwertung aller Werte. Zoals je dat ook ziet bij G.W. Bush die pro-immigranten is, terwijl in Europa de rechtse partijen juist anti-immigranten zijn. How come? Volg het geld en de belangen waarom dat zo is.

    In elk geval is het besef verfrissend dat -afhankelijk van belangen- argumenten makkelijk kunnen verkeren in tegenargumenten. Het zijn geen wetmatigheden die vaststaan en uitlopen in vaste waarden. Ze zijn afhankelijk van posities en sitaties.

    Welnu, met Turkije is ook zoiets aan de hand. Rechts Amerika gaat voor insluiting, rechts Europa (Sarkozy, Wilders, Bolk) voor uitsluiting van Turkije. Links Europa zit op de koers van G.W. Bush. Hoe werkt dat mechanisme? Op welke veemarkt worden geopolitiek, emancipatie, mensenrechten en economie, grondstoffen en water uitgeruild?

    Het antwoord is niet makkelijk. Maar de vraag stellen is zinnig en kan ons inzicht geven.

    Laten we toch -ik smeek het- verder denken dan het adagium ‘de vijand van mijn vijand is mijn vriend’. Of ‘de vriend van mijn vijand is mijn vijand’.

    Laten we onszelf de intellectuele ruimte gunnen dat de vijand van mijn vijand ook mijn vijand is. Voor velen op dit VK-blog die bij dualisme zweren, waarschijnlijk een onmogelijk idee. Geen wit? Dan zwart! Geen zwart? Dan wit!

    Deze geestelijke ruimte verfrist en geeft geestelijke vrijheid van denken en onafhankelijkheid van dogmatiek. En vervalt waarschijnlijk weer in een nieuwe stelselmatigheid. Dat wel. Maar het is in elk geval een stap verder.

    Kortom, ontloop de valstrik van het dualisme.
    Reactie is geredigeerd

  29. maria schreef:

    Avatar van maria
    George,"Welnu, met Turkije is ook zoiets aan de hand. Rechts Amerika gaat voor insluiting"

    Hierin heb je gelijk.
    Het is zelfs zo dat de Amerikaanse bedrijven die de Burke Stichting hebben gefinancierd de financiering hebben ingetrokken vanwege het de Burkiaanse anti-islam stellingname en de anti-Turkije -politiek.

    Amerika is niet zo anti-islam als Nederland. Daarom is het American Enterprise Institute, de grote broer van de Burke Stichting, dolblij met Hirsi Ali , die nu voor moet zorgen rechts Amerika op anti-islam te trimmen.

  30. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    Of is het een ander soort anti-islam van rechts Amerika? Subtieler en meer verhuld? Eerder economisch dan etnisch-cultureel gebaseerd? Maar daarom niet per definitie minder erg. Integendeel lijkt me. Ondergrondser en minder gericht op mensen, maar op structuren en grote verbanden.

    Je stellingname onderschrijft precies de hartekreet van mijn vorige reactie over dualisme.

Leave a Reply



Recente berichten

Categorieën

Tags

Archief