Wetenschap Kunst Politiek

Ger Groot over de nut van religie

84 comments

Men kan op twee heel verschillende manieren aankijken tegen religie. Men kan religie opvatten als een in wezen onveranderlijke ideologie of als een verzameling van gevarieerde, veranderlijke rituelen en tradities.

De filosoof Ger Groot heeft deze week over dit thema een goed artikel over geschreven in de NRC (12-9) :
“De radicaliserende baardjongens van Bos en Lommer in Amsterdam en de seculariserende profeten van de Verlichting hebben een te essentialistisch beeld van de godsdienst, die zij allereerst als een verzameling leerstellingen en daaruit ondubbelzinnig afgeleide leefregels zien. Als dát de godsdienst is, dan kan men hem inderdaad heel goed privé of achter het beeldscherm beleven. Maar wie kijkt naar het religieuze leven zoals dat in concreto functioneert, ziet een bontgeschakeerde verzameling van gewoonten, gezegdes, prevelementjes en automatismen die maar een zeer losse verbinding vertonen met de dogmatische kern waarom het allemaal zou moeten draaien.”

Uitvoeriger beschrijft Ger Groot zijn visie op religies in zijn boek Het krediet van het credo, waar hij  vanuit een atheïstische overtuiging probeert  iets te begrijpen van de kracht en aantrekkelijkheid van de godsdienst:

“Dat de godsdienstige voorstellingen teruggaan op een grote illusie, mag aan het begin van de eenentwintigste eeuw geen verrassing meer heten […] Met godsdienst heeft de ontnuchterde rede die ooit door de Verlichting is heen gegaan dan ook weinig geduld meer. En als het objectieve bestaan van een opperwezen zo goed als definitief is ontkracht, lijkt er voor de dienst aan hem weinig toekomst wegge­legd.[…] Toch blijkt de godsdienst opmerkelijk hardnekkig te zijn – en dat niet alleen bij mensen aan wier intellectuele vermogens de verlichte rede openlijk meent te mogen twijfelen. […] Niet wat de gelovige gelooft (zijn credo) is in mijn visie het doorslaggevende in de godsdienst als reëel en praktisch verschijnsel, maar de meerwaarde (het krediet) die die feitelijke praktijk aan het leven van de gelovige verleent.[…] Deze oefening in wat je religieus materialisme zou kunnen noemen, probeert dus het gedachte, ideële of verzonnene te schei­den van het werkelijke en zichtbare: de kerkelijke en religieuze praktijk die kennelijk vanuit zichzelf krachtig genoeg is om een hele godsdienstige mythologie in de lucht te houden. […] Een pleidooi voor een godsdienstige belijdenis is dit boek dus zeker niet. Maar het probeert wel de plausibiliteit van de religie te achterhalen voor een bestaan dat zich nu eenmaal niet alleen in kennis en redelijkheid afspeelt en op sommige momenten met de mond vol tanden staat.”

Niet de mythe maar de rite vormt de eigenlijke basis van de godsdienst.

Net als ik ziet Ger Groot dan ook de verlichte geesten Philipse, Hirsi Ali, Cliteur, die de religie helemaal naar de privé-sfeer terug willen dringen, als verlichtingsfundamentalisten ( en Cliteur ziet zichzelf trouwens ook zo). De belangrijkste inzicht in Ger Groots betoog over het verlichtingsfundamentalisme en moslimfundamentalisme is, dat beide soorten fundamentalisme de historische dimensie niet willen zien. Het fundamentalisme wil alleen het pure dogma bestuderen. Gebondenheid in tijd en ruimte en daarmee veranderlijkheid is oninteressant voor elk fundamentalisme.
Maar de meerwaarde van religie ligt nu juist in al die tijd-en ruimte-gebonden factoren. In traditie, en in het gegeven dat zij, de religie, gewoon een historisch en sociaal – maar zeker ook veranderlijk –  feit is. De verlichtingsfundamentalisten kunnen hoog of laag springen, en honderd keer het mantra “Voltaire!” aanroepen, voor veel mensen wereldwijd is religie van belang en is de uitoefening van religie een rituele, emotionele en sociale bezigheid.

 

Tags: , , ,

84 Responses to “Ger Groot over de nut van religie”

  1. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van DonkAls iemand met RK-roots snap ik heus wel waarom de RK-kerk zich beig houdt met ter communie gaan, processies e.d.: het is showbusiness.

    Stel je voor dat zo’n 100 – 200 jaar geleden leefde. Je woonde dan zeer waarschijnlijk in een agrarische gemeenschap, waar je zo’n 6 dagen per week tot je oren in de prut ploeterde op het land. Dan is ’s zondags naar de kerk, met muziek, gebed, riten en wierook natuurlijk een verzetje van jewelste, dat ook nog eens voor sociale binding zorgde. Kroeg en kerk staan in Brabant niet voor niets naast elkaar!

    Zo beschouwd kun je ook het socialisme als een vorm van religie classificeren.

    Voor wat betreft de dogmatici: zij houden zich bezig met de meest stompzinnige vraag die een mens zich kan stellen: wat is de zin van het leven? Want stel, je vindt nooit het antwoord, heb je je leven vergooid aan een niet te beantwoorden vraag. En vind je het antwoord, kun je je afvragen wat daarna nog de zin van het leven is. En als laatste kun je je verliezen in een oeverloze discussie over hoeveel engelen er op een speldeknop passen.

  2. maria schreef:

    Avatar van maria"het is showbusiness"

    Ik herinner me de begrafenis van wijlen Fortuyn…

  3. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgMaria. Ik blijf erbij dat religie gebaseerd is op angst. Ik heb een tijd lang in alle kranten de overlijdensadvertenies gelezen om te kijken welke uitspraken er bij stonden. De meeste waren gebaseerd op het hiernamaals. Dus: Koos is bij God, Koos is thuis, De here heeft Koos bij zich geroepen etc. etc..Alle overleden mensen waren te goed voor dit leven en begonnen aan een tweede, nieuw leven in Het Licht. Vanaf het moment dat de mens besefte dat hij absoluut sterft, zijn er Goden in het leven geroepen, zoals jij ook zult weten. Dat geloof van belang is bestrijd ik niet. Miljarden zijn door het geloof van de misdaad af gehouden. Als ik intellectuelen spreek die in God geloven merk ik al gauw dat zij emotioneel niet voldoende ontwikkeld zijn om in de Rede te leven. Het is ook moeilijk om te beseffen dat je in feite een willoos wezen bent. Groet, An.

  4. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria
    =Ik herinner me de begrafenis van wijlen Fortuyn…=

    Nou noem je ook wel een ijdeltuit op, zeg…
    Reactie is geredigeerd

  5. landheha schreef:

    Avatar van landheha"Men kan op twee heel verschillende manieren aankijken tegen religie"
    Sterker nog, men kan het op wel 10.000 verschillend manieren doen 😀
    "essentialistisch"???? Is dit leids dialect?

    Eerlijkheid en ontzag vormen de eigenlijke basis van de godsdienst. Het kleine onwetende
    mensje zijn in dat enorme heelal.
    Exit Groot, wat mij betreft…

  6. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraRite is inderdaad een belangrijk deel van religie, maar dat is toch eigenlijk ter bezwering. En dan moet ik An toch gelijk geven – of in de woorden van de grote filosoof Jack Vance:

    Onsterfelijkheid? Het tweede gezicht? Alle godsdiensten ontstonden uit de angst voor de dood, dacht Gardius – hoe heviger ze op hun hiernamaals-trommeltje roffelden, hoe populairder de godsdienst was.
    (Uit: Kruistocht naar Alambar, in Alambar, p. 144.)

  7. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Ruud,

    Die moet ik nog lezen, niet verder verklappen…

  8. maria schreef:

    Avatar van maria
    @ERik: De begrafenis van Fortuyn was echt een schande voor de katholieke kerk. Men heeft nog geprobeerd hem tot de beste Katholiek aller tijden te promoveren.
    Straks zullen ze hem heilig spreken.

    @An, "Als ik intellectuelen spreek die in God geloven merk ik al gauw dat zij emotioneel niet voldoende ontwikkeld zijn om in de Rede te leven"

    Ach ,wie is er nou echt in staat het allemaal te bevatten, eotioneel of intellectueel….

    @Landheha:
    "essentialistisch"
    het is een woord dat vrij veel wordt gebruikt in de discussie rondom neoconservatisme en religie.
    Het betekent de Platoonse opvatting van de werkelijkheid, dus dat je alles als ideeen opvat.

    @Ruud, An, Ja, ja zeker is religie het bezweren van angst.
    Dat is een van de Krediets. Dat mag best, hoor.
    Het magisch denken heeft SOMS nog zijn plek.

    Beter dan met de angst politiek aan de slag te gaan en verkeerde en overtrokken drakonische maatregelen vragen.

    Reactie is geredigeerd

  9. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Maria,

    =Straks zullen ze hem heilig spreken.=

    Ze gaan hun gang maar, ik ben al jaaaren niet meer praktiserend…

    Voor mij ligt het allemaal niet zo moeilijk.

    Ons zonnestelsel bevat, op onze planeet na, geen enkele vorm van intelligent leven, en de dichtstbijzijnde http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri staat op zo’n 4 lichtjaar van ons vandaan. Vooralsnog zijn we dus alleen in het universum.

    En daarom zijn we het aan onszelf verplicht het met z’n allen uit te houden op deze blauwe toverbal.

    Reactie is geredigeerd

  10. landheha schreef:

    Avatar van landheha@maria: volgens mij is het leids woordenboek twee keer zo dik als ‘de dikke’ 🙂
    @Erik: "Ons zonnestelsel bevat, op onze planeet na, geen enkele vorm van intelligent leven"
    De bewijslast ligt bij jouw, zoals een bekend filosoof eens zei.

  11. Erik van Donk schreef:

    Avatar van Erik van Donk@Landheha,

    Volgens mij ben ik hier het enige groene mannetje, en ik ben toch echt op de derde steen van de zon geboren…en mijn adres is niet Area 51.

  12. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMaria, jij stelt: "Maar de meerwaarde van religie ligt nu juist in al die tijd-en ruimte-gebonden factoren."

    Waar géén waarde is kan geen sprake zijn van meerwaarde!

  13. Murrin, atheist schreef:

    Avatar van Murrin, atheistVoor mij is religie een combinatie van factoren die hierboven ook al beschreven zijn; houvast aan een belofte dat het in het hiernamaals beter zal zijn; houvast aan de mensen om je heen door het uitvoeren van dezelfde rituele handelingen, en weten dat je erbij hoort; zingeving aan je leven, troost bij ziekte en dood.
    Stel je voor dat er geen religie was, stel dat de ‘eersten niet de laatsten’ zullen zijn, maar gewoon dood, net als jij? Dat is toch niet te verkroppen? Ik heb niks. Ik heb geen geld, geen succes, geen liefde in mijn leven… en kijk nou eens die troela daar! geld als water, mooie gezonde kinderen, kan doen en laten wat ze wil…. Maar gelukkig is er de belofte van God; in de hemel krijg ik m’n recht!
    Ik denk dat dit ook een aspect is van religie. Vanuit dit oogpunt is het dan ook niet verwonderlijk dat juist in arme landen, en onder mensen die het heel slecht hebben religie van alles omvattend belang wordt. Wellicht is daar de fanatieke islam ook wel aan te wijten. Geloof is dan inderdaad opium voor het volk.

  14. maria schreef:

    Avatar van maria@Landheha,
    Inderdaad zal het Platoonse en Burkiaanse “essentialisme” een hoofdstuk afgeven in mijn proefschrift, dat helemaal in een taal geschreven wordt die niemand begrijpt, anders is het geen wetenschap.

    Zie trouwens ook mijn blog http://www.volkskrantblog.nl/bericht/99090

    @Murrin, je hebt helemaal gelijk, en dat is inderdaad ook voor mij de hoofdreden om kritisch te zijn tegen religies.
    Vergelijk ook het strijdgesprek tussen mij en Erik over in mijn blog over http://www.volkskrantblog.nl/bericht/150587.
    Misschien waard en blog met het thema: is de dood de grote gelijkmaker?????

    Maar er zijn natuurlijk ook bewegingen in de religies die sociaal protest aanmoedigen, zoals de bevrijdingstheologie en binnen de islam Tariq Ramadan ( zie mijn blogs over hem)

    Rolf von der Marck: wil je echt stellen dat religies volkomen waardeloos zijn voor menselijke ontwikkeling , gemeenschap en cultuur?
    Dat is volgens mij abslouut niet vol te houden.
    Reactie is geredigeerd

  15. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraNou, Maria, vertel dan eens: wat heeft de religie bijgedragen aan de menselijke ontwikkeling en gemeenschap? Probeer deze eens: wat heeft onze cultuur met al zijn religie zo veel beter gemaakt dan de Chinese, die veel minder religie (van jouw soort) kent?

    Reactie is geredigeerd

  16. maria schreef:

    Avatar van mariaNee, Ruud, nu ben je echt op het verkeerde spoor.
    Natuurlijk acht ik alle religies en culturen gelijkwaardig.

    Nooit zal je van mij een stellingname horen zoals van de Leidse prof Kinneging, die op een sublieme manier verachting voor andere culturen verbindt met sexisme en racisme:

    "“Als de Europeanen zich niet voortplanten – wat ze niet doen – hebben we niet genoeg kinderen om ons te vervangen. Uiteindelijk zal Europa dan Afrikaniseren en Azianiseren. Is dat slecht? Ik vind van wel, omdat ik de Europese cultuur hoger acht dan die van Afrika en Azië. Het zou echt de ondergang van het avondland zijn. En dat moeten we, denk ik, zien te voorkomen.” ( Trouw, 25-1-2006, religie&filosofie)

    Volgens mij is de vraag naar de bijdrage van religies dezelfde als degenen naar de bijdrage van culturen . Is beschaving überhaupt iets waard?
    Beschaving ging altijd gepaard met een terugval in de barbarij, zoals Horkheimer en Adorno overtuigend hebben beargumenteerd.
    In die zin heeft elke cultuur- en religiekritiek haar recht. Maar ik zou niet zonder de beschaving van de religies willen zijn.

    Het christendom bijvoorbeeld heeft bijgedragen tot de secularisatie, tot democratie en tot de formulering van mensenrechten.
    Daarmee zeg ik niet dat dit alles direct is voorgekomen uit het christendom, noch dat men het alleen op het konto van het christendom kan schrijven. Maar het christendom heeft de voedingsbodem voor humanisering en uiteindelijk ook voor de welvaartstaat gegeven.

    We mogen trots zijn op onze christelijke cultuur, als we tegelijk ook zeer kritisch tegen dezelfde aan kunne kijken, en niet denken dat er zoiets als “superioriteit”van culturen of religies bestaat.

    Ja, het is zondag, jongens.

    en bovendien was mijn vader, Lutherse dominee en kerkadministrator, vandaag jarig geweest als hij niet twee jaar geleden overleden was.
    Reactie is geredigeerd

  17. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight"het is showbusiness"

    Geen wonder. Theater en religie hebben als vanouds een gemeenschappelijke oorsprong. Rites om het onbekende te bezweren. Rites om de eigen sterfelijkheid te verteren. Rites om de tijd te markeren.

    In de moderne tijd ontstond er in de Middeleeuwen theater op het kerkplein. Uiteraard eerst bestreden door de clerus, daarna oogluikend toegestaan en tenslotte omarmd uit opportunisme. If you can’t beat them, join them. Of lijf ze in.

    Artikel van Ger Groot in NRC van 12/9 is zeker lezenswaardig en bevat sterke opmerkingen. De conclusie vind ik minder sterk. Groot vergelijkt de maatschappelijke diversiteit van de religie met het alledaagse fatsoen. In het trappenhuis waar mensen elkaar groeten. Ook als ze elkaar eigenaardig vinden. Maar dat gaat wel uit van een zekere basis van begrip, van empathie. Van een zeker evenwicht dat altijd weer hersteld kan worden.

    Dat laatste komt op mij eerder ideologisch en goedgelovig, dan in alle gevallen praktisch over. Even oppervlakkig als zijn conclusie.

  18. Kanvas T. schreef:

    Avatar van Kanvas T."Het christendom bijvoorbeeld heeft bijgedragen tot de secularisatie, tot democratie en tot de formulering van mensenrechten."

    Ik vind dat nogal een krasse stelling. Zo’n 1700 a 1800 jaar heeft het christendom helemaal niets betekend voor democratie, mensenrechten of secularisatie. Vanaf de verlichting heeft het christendom deze zoveel mogelijk proberen tegen te houden.

    Juist mensen die zich losmaakten van de dogma’s van het christendom hebben daarvoor veel betekend.

  19. Kanvas T. schreef:

    Avatar van Kanvas T.(Dat was ik dus)

  20. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraBeste Maria, jij bent nu bezig met fence sitting: òf onze religie levert een eigen bijdrage aan de ontwikkeling van onze ontwikkeling en gemeenschap, of ze doet dat niet. Doet ze het wel moet je dat kunnen aangeven.

    Ik heb je meteen mijn tegenargument gegeven: als onze religie een unieke bijdrage levert, hoe zit het dan met culturen die onze religie niet hebben.

    Als je nu expliciet erkent dat die andere culturen zich gelijkwaardig kunnen ontwikkelen, ontken je dus dat onze religie een unieke bijdrage aan de menselijke ontwikkeling en gemeenschap levert.

    En dat laatste is natuurlijk waar, de helicopterview gebruikend, bijvoorbeeld hangende boven de grens van Europa en China, of nog hoger.

    Wat explicieter, citaat:
    Het christendom bijvoorbeeld heeft bijgedragen tot de secularisatie, tot democratie en tot de formulering van mensenrechten.

    Reactie:
    Beste Maria, je draait de werkelijkheid om. Religie heeft deze zaken altijd tegengehouden. Je wordt wanhopig.

    Beste Maria, ken je dat verhaal, ik dacht Russisch, van een Jezus die terugkomt op aarde, en door de plaatselijke kerkelijke hoogwaardigheidsbekleder erop gewezen wordt dat de wereld veranderd is sinds zijn tijd -dat de religie zich ontwikkeld heeft tot een maatschappelijke kracht voor het goede, en dat het soort ideeen dat Jezus uitdraagt nu als revolutiair zouden worden gezien – als het stoken van onrust. En dus onwenselijk. En of Jezus dus maar weer weg wilde gaan …

    En kan iemand me vertellen welk stuk dit ook al weer was?

    Reactie is geredigeerd

  21. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Ruud Zweistra
    Kijk eens in Dostojevski’s ‘De broers Karamazov’ (Van Oorschot, 2005) op p. 300-322,
    Ivan’s verhaal in ‘De Grootinquisiteur’.

    @Maria
    Je zegt dat het Christendom de voedingsbodem voor humanisering en uiteindelijk de welvaartsstaat heeft gegeven. Kun je dat niet evengoed omdraaien? Verelendung door Jezus, volgens Marx. Zoals ook Kanvas T. en Ruud Zweistra beweren.

    Het lijkt in bepaalde zin op het argument dat Indonesia en India hun eenheidsstaat aan resp. de Nederlanders en de Britten te danken hebben. Moeilijkheid is dat alleen de Indonesiers en Indiers dat niet zo willen zien. Ze zijn het bloed en de verdwenen schatten. Zo zie jij nu een soort eenheid door het christendom, maar vergeet je de strijd.
    Reactie is geredigeerd

  22. alib schreef:

    Avatar van alib@Maria
    …in mijn proefschrift, dat helemaal in een taal geschreven wordt die niemand begrijpt, anders is het geen wetenschap.
    Quatsch! Maria… Je zorgt dat het te lezen is, te begrijpen. Ook dat is een taak die een wetenschapper serieus moet nemen.

    @Zweistra
    Wat heeft onze cultuur met al zijn religie zo veel beter gemaakt dan de Chinese, die veel minder religie (van jouw soort) kent?

    Het idee dat in China de religie weinig invloed heeft op het maatschappelijk leven is absurd. China is doortrokken van religie, de instituties zijn in wezen religieuze instituties, de handelingen van de verschillende regeringen zijn geent op religieuze tradities. Het zg. communisme is slechts een verpakking. De invloeden van het confucianisme en het taoisme zijn terug te vinden in alle vezels van de samenleving. Anders dan door jou wordt gesuggereerd is religie nooit weggeweest in China.

    @allen
    Er wordt hier een valse tegenstelling gecreeerd tussen secularisme en religie, in die zin dat het eerste niet kan bestaan zonder het tweede. De ideeen van de verlichting zijn evenzeer gebaseerd op de ideeen van de Oudheid als op de (aanvankelijke) ideeen van de christelijke kerk. Veel ‘verlichters’ waren gelovige mensen. Pas veel later zou de scheiding tussen staat en religie zijn beslag krijgen en pas veel later zouden veel mensen van het geloof vallen. Religie en seculariteit: het zijn geen tegenstellingen maar polen. Samen zijn ze een tweekoppig monster, een siamese tweeling zo je wilt.

    Reactie is geredigeerd

  23. Partout schreef:

    Avatar van PartoutMaria,
    als het gaat om tolerantie tov religieuzen.
    hoever ga je daar dan mee?
    De inbreuk die bv de EO maakte op de documentaire mbt evolutie van Sir Attenborough is een vorm van regelrechte reli-censuur.
    Wetenschappelijke geobjectiveerde feiten mogen niet weggemoffeld worden omdat dat de religieuzen beter uit komt om in hun sprookje te kunnen blijven geloven, en waar zij hoe dan ook – welke wetenschappelijke info er ook ter beschikking komt – in willen blijven volharden. Hersenspoeling van het volk!
    Zeker niet toegestaan als die TV gemaakt wordt met uw en mijn belastingcenten!
    Dit is slechts een (1)voorbeeld van de niet alleen verregaande invloed van religie op het dagelijks bestaan en denken van mensen, het is zelfs absoluut onaanvaardbaar.
    De Staat dient hier in te grijpen, mijns inziens.

  24. maria schreef:

    Avatar van maria

    Ik ga in de loop van de dag nog gedetailleerder in op jullie commentaren.

    Ik sta wel versteld van de eendimensionale attitude die jullie innemen ten opzichte van religies.
    Ben ik de enige op het Volkskrantblog die de diepe ambivalentie van de religies ziet?

    Ik wil nu even over het christendom schrijven, en niet alles wat waar is over christendom geldt ook ten opzichte van alle andere religies.
    Maar ten opzichte van het christendom lijkt het me absoluut vast te staan,dat er geen simpele conclusie mogelijk is in de trant van: het was maar beter geweest zonder.

    Religies hebben altijd in positieve zijn een kritische stem gegeven ten opzichte van andere machten, en vooral de seculiere machten , en hebben in die zin een waardevolle tegenwicht gegeven.

    Religies kunne ertoe dienen om onderdrukking te legitimeren, maar zij kunnen ook, juist doordat zij ertoe bijdragen op individueel niveau angsten te reduceren, mensen tot grote weerstandskracht en creativiteit brengen.
    Religie kan zowel een instrument zijn in de hand van een autoritaire heerser als ook middel van een resistance.

    Denk toch maar een beetje ambivalent, mensen!!!!!!!!!!!!!!

    Later schrijf ik over christendom en secularisatie en christendom en mensenrechten plus wat er anders nog aan belangrijke zaken hier wordt aangesneden.

    Alib:
    @Maria
    …in mijn proefschrift, dat helemaal in een taal geschreven wordt die niemand begrijpt, anders is het geen wetenschap.
    Quatsch! Maria… Je zorgt dat het te lezen is, te begrijpen. Ook dat is een taak die een wetenschapper serieus moet nemen."

    Het was een poging tot een grap, joh.
    Maar het woord ‘essentialisme’kan ik niet vermijden, wordt ook heel veel gebruikt van meneer Popper ,wetenschapsfilosoof nr.1

    Reactie is geredigeerd

  25. maria schreef:

    Avatar van mariaOmdat Geoge Knight dieper op het artikel van Ger Groot ingaat, heb ik boven nog een linkje gelegd naar de volledige tekst van dit artikel.

    Over Dostojevski, inkvisitor enz. schrijf ik een nieuwe blog.

    Belangrijk thema.
    Reactie is geredigeerd

  26. alib schreef:

    Avatar van alib@Maria
    Achter deze ‘grap’ proef ik wel degelijk een worsteling. Even serieus dus. Termen zijn niet te vermijden en dienen ook niet vermeden te worden. Het gaat mij even om de achterliggende gedachte dat proefschriften onleesbaar dienen te zijn. Dat is geen grap: veel wetenschappers maken ze onleesbaar omdat ze denken dat dat van hen wordt gevraagd. Dat hoeft helemaal niet, laat je niet verleiden.

    Overigens zie ik, sprekende over religies, alleen maar dilemma’s…

  27. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    @Maria
    "Ik sta wel versteld van de eendimensionale attitude die jullie innemen ten opzichte van religies."

    Zegt deze uitspraak meer over onze eendimensionele attitude of jouw versteld staan? Trouwens, ik vind deze uitspraak erg algemeen en herken me er absoluut niet in. Of herken me er niet absoluut in? Je kunt beter, Maria.

    Ik ben zeer benieuwd naar je blog over de Inquisiteur. Tegen een bepaald aspect van de religie, of naar verwachting toch gewoon tegen het socialisme gericht?
    Reactie is geredigeerd

  28. maria schreef:

    Avatar van mariaGeorge, ik vind het zo merkwaardig dat zo veel mensen hier op het blog zeker menen te weten dat relgie alleen maar stom,stom , stom en gevaarlijk is.

    De ambivalente natuur van religies komt bijvoorbeeld ten uitdrukking in het feit dat in religies altijd ook ketters en nieuwdenkers hebben kunnen voortbrengen.
    Zoals Alib terecht zegt zijn secularisatie ( en darmee verbonden mensenrechten) een bijproduct van de christelijk religie. De secularisatie heeft zich altijd óók op de bijbel kunnen beroepen en is daarvan sterk geïnspireerd. Het “Sapere aude “van Kant gaat bijvoorbeeld al terug op Luther, die in 1519 schreef: “Mens, denk voor jezelf!” en die emancipatie, b.v. opleiding voor vrouwen eiste. ( Ik weet het, er is ook heel veel slechts over Luther te zeggen. Alles is ambivalent).

    “De Nederlandse geschiedenis biedt tal van voorbeelden van sociale bewegingen
    waarbij de kerken aan de basis stonden, als inspiratiebron of promotor optraden,
    dan wel als financiers fungeerden: van emancipatiebewegingen tot de vredesbeweging,
    van moral issue-organisaties tot organisaties gericht op internationale
    hulp en mensenrechten. Soms spelen kerken een manifeste politieke rol. Zelfs in
    landen met een formele scheiding tussen kerk en staat betraden kerkelijke en met
    de kerken geassocieerde instellingen telkens weer de politieke arena en hebben zij
    politieke bewegingen beïnvloed. Kerkleiders en geestelijken vertolken politieke
    standpunten in hun preken, herderlijke boodschappen en missiven, kerkelijke
    vertegenwoordigers vellen publiekelijk oordelen over sociale en morele onderwerpen,
    kerken leveren faciliteiten voor politieke mobilisatie en maatschappelijk
    protest, kerkbesturen geven ruimte aan solidariteitsbijeenkomsten of politieke
    discussies.”( WRR-rapport, Geloven in het publieke domein)

    Ik begin straks aan mijn Inquitor-blog te werken, maar parallel ga ik hier ook nog meedoen, natuurlijk.

    Alib ik ben al jaren aan het worstelen of ik nou echt wel moet promoveren, omdat ik zo’n hekel heb aan de heren van de Academie, een paar zeer lievenswaardige exemplaren uitgenomen.

    Maar nu ik het echt doe, wordt het gegarandeerd leesbaar!!

    Reactie is geredigeerd

  29. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistraalib / 16-09-2007 14:52
    …Zweistra
    Wat heeft onze cultuur met al zijn religie zo veel beter gemaakt dan de Chinese, die veel minder religie (van jouw soort) kent?

    Het idee dat in China de religie weinig invloed heeft op het maatschappelijk leven is absurd. China is doortrokken van religie, de instituties zijn in wezen religieuze instituties, de handelingen van de verschillende regeringen zijn geent op religieuze tradities. Het zg. communisme is slechts een verpakking. De invloeden van het confucianisme en het taoisme zijn terug te vinden in alle vezels van de samenleving. Anders dan door jou wordt gesuggereerd is religie nooit weggeweest in China.

    Reactie:
    Zorgvuldig zijn in het lezen van je bronnen. Mijn eerste reactie:

    Ruud Zweistra / 16-09-2007 10:04
    Nou, Maria, vertel dan eens: wat heeft de religie bijgedragen aan de menselijke ontwikkeling en gemeenschap? Probeer deze eens: wat heeft onze cultuur met al zijn religie zo veel beter gemaakt dan de Chinese, die veel minder religie (van jouw soort) kent?

    Aanvulling:
    Zie je het essentiele detail: jouw=ons soort religie. De Chinese religies zijn bijna allemaal sterk gebaseerd op voorvaderverering, en min of meer seculiere gedragscodes – en in ieder geval niet op de geboden van één of andere buitenaardse entiteit, al dan niet geland met een vliegende schotel in de Arabische of Egyptische woestijn.

    Reactie is geredigeerd

  30. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@George Knight,
    Heel hartelijk dank. Het hakt er ook meteen weer in …

  31. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMaria, jij zegt: "De ambivalente natuur van religies komt bijvoorbeeld ten uitdrukking in het feit dat in religies altijd ook ketters en nieuwdenkers hebben kunnen voortbrengen." De ultieme rechtvaardiging voor het bestaan van religies, want anders hadden we nooit nieuwdenkers gehad, wat een flauwekul!

  32. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Rolf,
    Het doet denken aan de favoriete grap van een oom:
    Staat een man met een hamer op zijn vingers te slaan, komt er iemand langs die vraagt:
    "Waarom sta je met die hamer op je vingers te slaan?"
    "Nou, het is zo’n lekker gevoel als je er mee ophoudt!"

    Die oom had eerder TV dan wij, en in die tijd had je daar nog wel eens een echt toneelstuk op (ik kan me Ko van Dijk nog wel herinneren). Soms met een gesproken inleiding van een deskundige. Ome Jaap’s wijsheid: "Als ’t uitgelegd moet worden, kan ’t niks zijn!"

    Vind ik nog steeds een hele goeie graadmeter voor het beoordelen van kunst.

    Reactie is geredigeerd

  33. maria schreef:

    Avatar van mariaDe ultieme rechtvaardiging voor het bestaan van religies, want anders hadden we nooit nieuwdenkers gehad, wat een flauwekul!

    Nee dat is geen flauwekul, het is nu een keer een feit, dat ontwikkeling in beweging en tegenbeweging gaat.

    Ruud: de mensenrechten, de verlichting en de verzorgingstaaat zie ik als een mede-verdienste van het christendom.

  34. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Vergeet ’t maar: de mensenrechten zijn gewoon de piramide van levensbehoeften van Maslov, die heftig bestreden is door de religie in concibunaat met de machtigen vanaf oertijden tot aan het moderne kapitalisme, het punt van Dostojevski’s Groot-Inquisiteur.

    Verlichting vecht de religie nog steeds keihard tegen, en de verzorgingsstaat is het product van de socialistische/comministisceh beweging en niet van de religie, een van de redenen dat religie zo de pest heeft aan socialisme/communisme – die laatsten hebben de rol van ondersteuning van de zwakken overgenomen (zie ook de diverse CDA-regeringen Balkenende).

    Beste Maria: je beweringen worden voortdurend keihard weersproken door de feiten. Wat je schrijft over religie isn het ideaalbeeld ervan, zoals het zou moeten zijn, de religie van Jezus. Die religie bestaat niet – zie de Groot-Inquisiteur.

  35. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud, jij kan je goed vinden in de Groot-Inquisiteur, dat dacht ik al.

    Daarover meer in mijn volgende blog.
    Ik zelf sta op het standpunt Dostojewski, dat zeker NIET samenvalt met dat van de G-I.

    De socialistische beweging is diep beinvloed door joods-christelijke gedachten, in haar positieve en in haar negatieve ( cynisch-utopische) kanten. Verder nog over wat je eerder schreef: ik sta helemaal achter de oosterse religies.
    Nogaal wat Aziaten , bijvoorbeeld in Zuid-Korea, zien geen tegenoverstelling sjamanisme en confucianisme aan de ene kant en het christendom aan de andere.

    Maar ik argumenteer nu over het Christendom omdat ik deze religie van binnen ken.

    Rolf vd Marck: De ketters behoren wel degelijk tot de religie. Ketters zijn zelden helemaal areligieus geweest, meestal ging het hen om een diepere religiositeit, of om een religiositeit waar rede en religie minder in een tegenstelling stonden. Zij hebben voor de ontwikkeling van de religie in richting secularisatie gezorgd.
    Ketters hadden overwegend kritiek op de kerk en misbruik van de religie, niet de kern van de religie . Ik vind het niet redelijk te zeggen: de ketters staan helemaal buiten de religie. De ketters zelf , bijvoorbeeld Luther, bijvoorbeeld Galilei, waren zelf wel degelijk religieus, en wilden de religie verbeteren, of in een meer mystieke, innerlijke richtin, of in een meer rationale, in het geval van Luther: in beide richtingen.

    Ook de asketen waren belangrijke ketters, die de religie weer terug wilden voeren op haar spirituele inhoud. Het christendom heeft met zich zijn Memento mori altijd de cynische, op puur materialisme bedachte macht weerzet: een belangrijke impuls.

    Ik vind het veel zinvoller de anti-beweging, de ketters, bij de religie op te tellen, net zoals ik de “anti-kunst”, dada, ook bij de kunst tel.

    Waardevolle christelijke maatschappijkritiek: dat is bij bijvoorbeeld het bewustzijn van een solide besef van de menselijke onvolkomenheid.

    Reactie is geredigeerd

  36. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMaria: "Nee dat is geen flauwekul, het is nu een keer een feit, dat ontwikkeling in beweging en tegenbeweging gaat."

    Maar daar heb je geen religie voor nodig!

    P.S.: geïnspireerd door mijn eerdere opmerking luister ik nu naar die mis van Haydn: "Qui tollis peccata mundis!" Als dat eens waar kon zijn, maar helaas…

  37. maria schreef:

    Avatar van maria@Rolf: "Maar daar heb je geen religie voor nodig"

    Nee natuurlijk niet, maar ik probeer het historische proces te beschrijven! Ketters hebben over het algemen de religie meer serieus genomen dan kerkvertegenwoordigers.

    Haydn. O daar houd ik ook ZEER van, van alle Latijnse missen.

    Nee, Qui tollis peccata mundis!, dat is helaas niet waar, daar zijn we het over eens.

  38. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Als je een socialer, "christelijker", beleid wilt in Nederland, moet je beslist niet CDA stemmen, maar SP.

    Dit wil ik ook wel een paar keer herhalen, hoor. In plaats van de Groot-Inquisiteur.

    Maar het betekent hetzelfde.

  39. maria schreef:

    Avatar van maria@Daar ben ik met je eens Ruud.

    Maar daar ging mijn argumentatie niet over.

    Historisch is de verlichting en het daaruit voortkomende communisme/socialisme enz. sterk verplicht aan het christendom.
    Natuurlijk zijn er verschillen, maar er is een gemenschappelijke oorsprong.

    Het christendom heeft de scheiding van kerk en staat van begin af aan in zich gedragen door de woorden "Geef de keizer.. enz."

    Daarmee heb ik nog niets tegen de islam gezegd, die heeft een eigen ontwikkeling doorgemaakt en kent helemaal geen kerk.

    En Ruud: Honder keer liever ChristenUnie dan Wilders voor een sociale samenleving.
    Reactie is geredigeerd

  40. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckSorry Maria, maar dat "geef de keizer wat des keizers is, en geef God wat van God is" is een kutsmoes!

  41. maria schreef:

    Avatar van mariaJa maar sorry Rolf, dat ‘geef de keizer wat des keizers is’ heeft historisch grote invloed gehad, of we dat nu leuk vinden of niet.
    Het christendom heeft zich altijd bewogen in het spanningsveld tussen macht en verzet.
    En zowel macht alsook verzet hebben terecht beroep kunnen doen op de bijbel, omdat in het Nieuwe Testament (net als in het Oude en in de Koran) heel erg veel verschillende dingen staan.

    Reactie is geredigeerd

  42. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Je hebt ook fout geschiedenisles gehad. Mijn geschiedenisleraren hebben de rol van het christendom haarfijn uitgelegd: altijd de kant van de macht. Helmaal geen rol in het verzet tegen de macht. Van de Inquisitie tot Jan Peter Balkenende.

    Je blijft maar voortdurend je dromen herhalen.

  43. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMary, je probeert elke argumentatie te ontlopen. Met dat antwoord "geef de keizer etc." is het antwoord juist ontweken, zoek het zelf maar uit! Dat ontwijkende gedrag heeft inderdaad een fnuikende historsche invloed gehad, maar niet een waarmee je blij hoeft te zijn. Dit is de basis van de Jesuïtische scherpslijperij, veel geluk ermee!

  44. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckRuud, die grap vind ik prachtig, alhoewel masochistisch. Maar met jouw stelling: "Vind ik nog steeds een hele goeie graadmeter voor het beoordelen van kunst", daarmee ben ik het niet eens.

    Reactie is geredigeerd

  45. maria schreef:

    Avatar van maria"Helmaal geen rol in het verzet tegen de macht. Van de Inquisitie tot Jan Peter Balkenende."

    Ruud dat is volledig in tegenspraak met de historie.
    Het protestantisme is bijvoorbeeld ontstaan als een religieuze tegenbeweging tegen de kerkelijke macht- en heeft later weer macht verworfen. Later.

    Er is ook substantieel religieus verzet geweest tegen Hitler- zelfs de Burke Stichting wil graag Bonhoeffer als een voorbeeld voor een conservatief opvoeren ( wat hij ook was, maar geen neocon zoals zij).

    @Rolf, het principe ‘Geef de keizer..’ is een zeer belangrijk principe in het christendom, dat heeft niets te maken met scherpslijperij.

    Van sommigen werd dit principe begrepen als het pricipe van scheiding van kerk en staat, anderen hebben het zo begrepen dat men God meer dient te gehoorzamen dan de mens . Christenen bidden dientengevolge wel voor de koning, maar nooit tot de koning. Dit laatste bracht hen in conflict met de Romeinse machthebbers en brengt hen nog steeds in conflict met vergelijkbare hedendaagse potentaten. Hoe goddelozer de regimes (communisme, nazisme) des te groter de conflicten met gelovigen.

  46. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckWat ben je naïef, Maria, dat je niet wil zien dat het "langs-af praten" is, het antwoord op een zogenaamd slimme manier ontwijken! Jullie zijn toch in de kerk om door god de weg gewezen te krijgen? Nou, zó doet-tie dat dan!

  47. maria schreef:

    Avatar van mariaRolf, ik ben onkerkelijk en atheist/agnost.

    Ik citeer nu uit het boek van de directeur van de Burke Stichting, Bart Jan Spruyt, "Lof van het conservatisme”.

    Daarin zingt hij het lof van de Duitse religieuze verzet tegen Hitler, de Bekennende Kirche:
    “Een van degenen die dit al vroeg inzag en zijn leven ervoor in de waagschaal stelde was een jong theoloog – Dietrich Bonhoeffer – die op 39-jarige leeftijd, kort voor de bevrijding, op persoonlijk bevel van Hitler werd geëxecuteerd. Dietrich Bonhoeffer (1906-1945) keerde in 1939 vanuit de Verenigde Staten naar zijn vaderland terug om het nationaal-socialisme te bestrijden. Eerder had hij zijn stem overigens al verheven tegen de Jodenvervolging: alleen wie voor de Joden schreeuwt, mag Gregoriaans zingen, had hij na de Kristallnacht ge¬zegd. Als vooraanstaand vertegenwoordiger van de Bekerinende Kirche, de kerk die zich niet aan het Hitler-regime onderwierp, werd hij als vanzelf het voorwerp van vervolging. Op 5 april 1943 werd hij ge¬arresteerd en ruim twee jaar later, op 9 april 1945, vond hij de dood aan de galg.
    Onder orthodoxe christenen is Bonhoeffers reputatie niet onom¬streden. Vooral nadat de anglicaanse bisschop Iohn A. T. Robinson in zijn boek Honest to God Bonhoeffer had ingelijfd in zijn armada van voorbeeldige progressieven, Bonhoeffer vervolgens door het leven moest als een van de vaders van de moderne (horizontalistische) theo¬logie en zelfs bevrijdingstheologen in Zuid-Amerika zijn naam eerbie¬dig noemden, stond hij bij hen onder verdenking. Daar staat tegenover dat ook antimoderne en orthodoxe theologen tegenwoordig veel van waarde in Bonhoeffers werk vinden. In zijn boek Gegrond geloof Inspi¬ratie uit de traditie noemt de Leidse oud-lector E. P. Meijering Bon¬hoeffers ervaring van God als ‘de bewust Machteloze’ en zijn visie op de Gekruisigde als de Mens die heeft laten zien dat de kern van het leven moet bestaan in het er zijn voor anderen, ‘een indrukwekkend geloofs¬getuigenis’. “

    Ik kan het niet vaak genoeg herhalen : niet alles wat mijn tegenstanders schrijven is onzin.
    Ook hun denken is ambivalent. /
    Het lof van Bonhoeffer is terecht, ook al kan men hem niet voor het anti-islam karretje spannen.

    Reactie is geredigeerd

  48. An van den burg schreef:

    Avatar van An van den burgHallo, Maria. je bijdrage heeft weer veel belangstelling, gelukkig. Ik wil nog even terug komen op wat je zei over het leven in de Rede: Ik zei dat het moeilijk is,omdat men terug geworpen moet durven zijn op de ZELF. En dat kunnen het grootste deel van de gehele mensheid niet. Het vraagt denkwerk en realisme in eerste instantie en bovenzinnelijke onderzoekingen in tweede instantie, maar het kan juist veel meer rust en vrede brengen in levens. Wanneer mensen in staat zijn tot twee-dimensionaal denken, zouden er geen oorlogen zijn. Juist de angst voor welke God dan ook maakt mensen ziek en agressief. Een sociaal voordeel van religie is: veel minder criminaliteit en dat is meegenomen. Groet, An.

  49. maria schreef:

    Avatar van maria@An, O, leuk an dat je er bent, ik word een beetje moe in mijn eentje tegen de twee heren.

    "omdat men terug geworpen moet durven zijn op de ZELF. En dat kunnen het grootste deel van de gehele mensheid niet"

    Ja, maar binnen het christendom is een creatieve fase van twijfelen en vertwijfelen min of meer standaard!!

    De Leidse Cleveringahoogleraar Kees Schuyt heeft ook Bonheffer aangehald in zijn Cleveringarede van vorig jaar, juist met een citaat dat veel onzekerheid verraadt:

    Schuyt: "De moeilijkheid om te bepalen wie je bent, komt treffend naar voren in een kort
    gedicht van de theoloog Dietrich Bonhoeffer, gemaakt in de Tegelgevangenis in
    Berlijn:

    ‘Ben ik werkelijk wat anderen van mij zeggen?
    Of ben ik alleen wat ik weet van mezelf?
    Wie ben ik? De een of de ander?
    Ben ik nu de een en morgen de ander?
    Ben ik beide tegelijk?’

    Onzekerheid, twijfel, dat maakt de mens en de religie interessant, niet zekerheid en het dogma.

    "Een sociaal voordeel van religie is: veel minder criminaliteit en dat is meegenomen"

    Meer algemeen: religie zorgt voor sociale cohesie, met positieve en negatieve gevolgen.

  50. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Protestantisme is een interne kerkelijke strijd over geloofsovertuigingen – het heeft heel weinig met de maatschappelijke verhoudingen tussen machtigen en zwakken te maken.

    Het kerkelijke verzet tegen Hitler is alleen als "spectaculair laag" te kenschetsen. Alweer: waar heb je je geschiedenis geleerd? Op een School met de Bijbel?

  51. An van den Burg schreef:

    Avatar van An van den BurgMaria. Maken de heren je het weer moeilijk? Dan moet je hen maar niet uitdagen met je items! Kees Schuyt is een pure humanist. Bonhoeffer is een dissident en dissidenten heb ik lief. Toch ben ik het niet eens met de woorden in zijn gedicht: =Ben ik werkelijk wat anderen van mij zeggen= Nee!=Wie ben ik? de een of de ander?= Daarin zat Bonhoeffer verstrikt!Dat geldt ook voor de twee laatste zinnen. Een individu is de vorm waarin de mens de wereld aanschouwt. Of religie cohesie bewerktstelligt? Misschien in heel intieme kring, maar al snel daarbuiten niet. Voor wat betreft die criminaliteit die door godsdienst wordt voorkomen, ik denk dat die meer cohesie brengt. Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

  52. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud: "Protestantisme is een interne kerkelijke strijd over geloofsovertuigingen – het heeft heel weinig met de maatschappelijke verhoudingen tussen machtigen en zwakken te maken.’

    Dat is historisch niet juist. Denk aan de voorlopers van Luther: sociale protestbewegingen: Wicliff, denk aan de Hussieten.
    Er zijn altijd weer religieus-politieke protestbewegingen ontstaan, vaak verbonden met sociaal-politieke vraagstukken.
    De Bekennede Kirche was zo eentje, ook de Bevrijdingstheologie was zo.

    An, cohesie is altijd een munt met twee kanten. Ik denk dat gematigde religieuze gemeenschappen neutraal of positief zijn voor een samenleving- al wil ik zelf niet bij eentje horen.

    Reactie is geredigeerd

  53. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Heeft Luther een vorst afgezet? Een kerkvorst, de Paus, maar geen gewone vorst.

    Bevrijdingstheologie: de hobby van een paar intellectuele religieuzen, zonder een spat werkelijke invloed.

    En dergelijke.
    Reactie is geredigeerd

  54. maria schreef:

    Avatar van mariaLuther heeft de secularisatie bevordert.
    Dat was mijn stelling. Het christendom heeft een interne beweging gemaakt naar een secularisatie, de secularisatie is niet (uitsluitend of hoofdzakelijk) extern.

    De Hussieten, protestantse vechters, hebben militaire overwinningen behaalt.

    De kerk in het oostblok heeft een belangrijke rol gespeeld bij het val van de muur.

    Reactie is geredigeerd

  55. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Er is een weg van katholicisme via protestantisme naar secularisatie, in dat protestantisme veel meer persoonlijke verantwoording neemt dan katholicisme. En bij seculieren wordt die individuele verantwoording nog groter.

    Maar dat is niet met medewerking van, maar in weerwil van de religieuzen zelf.

    Hussieten: wie heeft daar van gehoord buiten intellectuele kring? De val van het Oostblok: wat heeft dat voor verbetering gebracht? Alleen maar meer materialisme en consumentisme – doodgewoon slechte zaken, ook vanuit religieuze visie.

  56. Ina Dijstelberge schreef:

    Avatar van Ina Dijstelberge@ Ruud en Maria : Bovendien was een opstand tegen de kerk een opstand tegen de staat.

    In die zin heeft een revolutionaire scheuring in de kerk wel degelijk mede invloed gehad op de secularisatie.

    Kijk ook maar eens naar de bloedige geschiedenis van de UK.

    @ Maria :
    Ik was van plan een behoorlijk lange reactie te schrijven maar ik heb besloten er maar een bijdrage van te maken op mijn eigen blog.
    Religie heeft in mijn ogen vele dimensies en mijn inziens is een totale verbanning naar de privesfeer onmogelijk.

  57. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMaria, alweer zo’n kinderlijk naïeve, romantische, typisch vrouwelijke opvattimg: “Onzekerheid, twijfel, dat maakt de mens en de religie interessant, niet zekerheid en het dogma.”

    Sunt puerí puerí, puerí puerília tractant!

  58. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckMaria, je bent, zeg je hierboven, atheïst/agnost. Dat is nieuw voor mij, want eerder heb je ergens gesteld jezelf beslist niet atheïst te willen noemen, hooguit agnost, kennelijk alsnog bang om de wrake van de Heer over je af te roepen. Want in je stellingname ben je nog steeds de gelovige die zijn godsdienst te vuur en te zwaard verdedigt. ‘t Is ook wat, te weten dat je in de hel komt als je je atheïst zou noemen. Net als niet meer geloven in Sinterklaas: mee in de zak!

  59. alib schreef:

    Avatar van alib@Van der Marck
    Maria, alweer zo’n kinderlijk naïeve, romantische, typisch vrouwelijke opvattimg: “Onzekerheid, twijfel, dat maakt de mens en de religie interessant, niet zekerheid en het dogma.”

    Je zal er versteld van staan, Rolf, hoeveel mannen precies diezelfde opvatting hebben. Met romantiek, vrouwelijkheid, naiviteit heeft het niets te maken. Mensen die nadenken zijn bij voorkeur geinteresseerd in zaken die ambigue zijn, die de tegenstellingen in het denken doen oplichten, de onoplosbare zaken aan het licht brengen.

    Je reactie is voer voor psychologen. Nog steeds je afvalligheid niet geheel verwerkt?

  60. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraDeze was me ontgaan en met dank aan Rolf:

    maria (ip: 85.146.141.97) / 16-09-2007 19:21

    Onzekerheid, twijfel, dat maakt de mens en de religie interessant, niet zekerheid en het dogma.

    Reactie:
    Weer een volslagen omkering der zaken: wat religie "interesant" maakt voor de gelovige is zeker niet de onzekerheid van de twijfel, maar de juist de zekerheid van het dogma, van het woord van god, en de geborgenheid van de rite en de geloofsgemeenschap.

    Waarom dacht je dat ze met z’n alleen in een gebouw gaan zitten en iedere dag/week dezelfde liedjes zingen en dezelfde woorden aanhoren? Uit hang naar twijfel en onzekerheid?

    Wat een volstrekte onzin. Ik begrijp best dat jij dat wil, twijfelen en zoeken, als intellectueel, maar dat is het het geloof waar de wereld het over heeft, en waar die wereld mee te maken heeft. Jouw ideeen hebben even veel met geloof te maken, als socialisme met Jozef Stalin.

    Reactie is geredigeerd

  61. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight
    Het verbaast mij dat allerlei mensen -inclusief mezelf – zich bezighouden met het onderwerp religie. En er ook nog eens zo betrokken bij zijn. Wat roept het op? Wat is het dat ons doet tikken bij dit onderwerp?

    Eigenlijk interesseert religie me emotioneel en intellectueel helemaal niets. Jarenlang heb ik me er niet mee beziggehouden. Vond ik het tamelijk gedateerd en achterlijk om iets met religie te willen. Los van de historische dimensie die raakt aan andere aspecten.

    Sinds enkele jaren komt religie voortdurend op mijn pad. Ik vermoed dat dat voor een deel van de anderen ook geldt. Die geen hardcore-adepten of juist bestrijders van religie zijn.

    Wat is het maatschappelijk nut van een voortgaande discussie over de kern van de religie door mensen die er vanbuiten tegen aankijken? Hoe kun je geloof rationaliseren en in woorden proberen te vangen. Hoe zinvol is dat streven?

    Hoe oprecht is een discussie over het onderwerp religie. Gaat die discussie wel over religie? Of wordt het als kapstok gebruikt om teleurstellingen, verwachtingen en projecties aan op te hangen?

    Brengt een discussie over religie niet het tegenovergestelde teweeg van wat wordt beoogd? Ook kritiek erop onderstreept keer op keer het belang ervan. Wat genoemd wordt, bestaat.

    Het tegenovergestelde van wat critici willen bereiken. En gelovigen willen in contemplatie geloven zonder verantwoording af te moeten leggen over hun uitgangspunt. Dus wie behoort tot de doelgroep van een discussie over religie? Niemand die echt iets met religie als religie heeft.

    Is doodzwijgen een oplossing? Of stelling voor stelling fileren en genadeloos analyseren om religie te ontkrachten? Wat Maria lijkt te willen. Maar kan dat ooit lukken? Of is dat de valkuil die het belang van religie alleen maar meer benadrukt?
    Reactie is geredigeerd

  62. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@George Knight,
    Religie is volstrekt onbelangrijk, tot zij zich met anderen gaat bemoeien. En aangezien ze dat nog voortdurend doet …

    En in één opzicht is religie ook belangrijk: haar volgelingen zijn als de terra-cotta strijder van keizer Chin: zonder eigen gedachten volgen ze de keizer, en door hun aantal bedreigen ze de denkende mensen op aarde.

  63. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Ruud Zweistra
    "Religie is volstrekt onbelangrijk, tot zij zich met anderen gaat bemoeien. En aangezien ze dat nog voortdurend doet …"

    Mee eens. Maar dan nog. Zo heb ik bij de Islam-discussie in Nederland het idee dat de Islam juist door critici belangrijk is gemaakt. Meer dan deze godsdienst intrinsiek verdient. Zonder de aandacht van de broodschrijvers-columnisten en andere opiniemakers zou dat minder zijn. En minder gespannen.

    Als de niet-religieuzen zo weinig vertrouwen hebben in hun eigen denkbeelden, dan zijn ze het niet waard om te bestaan. Een goede organisatie en een zekere strijdbaarheid is natuurlijk wel een voorwaarde. Naieviteit helpt ons niet verder.

    Een uitspraak hierboven van een weldenkende agnost/atheist om voor een sociale samenleving liever CU dan PVV te steunen vond ik onthutsend. Zo legitimeren we de christelijke agenda van het zittende gereformeerde kabinet. Ja, zo maken we dat de religie zich met ons bemoeit en het laatste woord krijgt.
    Reactie is geredigeerd

  64. maria schreef:

    Avatar van maria@Ruud, je schrijft “Hussieten: wie heeft daar van gehoord buiten intellectuele kring? De val van het Oostblok: wat heeft dat voor verbetering gebracht? Alleen maar meer materialisme en consumentisme – doodgewoon slechte zaken, ook vanuit religieuze visie.”

    Ruud, dat jij de Hussietenoorlogen niet kent die uiterst belangrijk waren voor de Europese geschiedenis en de reformatie, daar kan ik helaas niets voor. Er zijn zelf Nederlanders erop uit getrokken toentertijd om met de Hussieten mee te strijden.
    Ja, de Hussieten, die springen niet door een Nederlands onderwijs-venstertje. Ze hebben wél geschiedenis gemaakt.

    Hetzelfde geldt voor de rol van kerk bij de val van de muur. Dat jij de val van de muur geen verbetering vindt, dat klopt in ieder geval met jouw Groot-Inkvisitor –perspectief.

    De mensen zelf in het Oosten vinden het een grote verbetering, maar dat zal jou worst wezen.

    Het consumentisme, ja dat vind ik ook erg. Heb je het artikel van Benjamin Barber gezien, over consumentisme en infantiliteit, in de NRC van zaterdag? Uitstekend. Zo niet, laat het weten, dan blog ik daarover.

    Moet er nog aan denken dat ik Bolkestein kort gelden in de Rode Hoed heb gehoord. Hij vond dat met het consumentisme ab-so-luut niets mis is.

    En secularisatie ; de secularisatie werd gedreven door krachten binnen de religie zelf. Door mensen die zich door en dor gelovig achtten, en heel vaak juist vromer waren dan de kerkadministratie.
    Secularisatie is zowel en religie- interne alsook religie-externe beweging./

    @Rolf: ik ben een vrouw, ja, maar ik weet niet of dat mijn opvattingen bepaalt, die ik in ieder geval met veel mannen deel.
    En ik ben heel sterk aan de (Duitse) Romantiek verplicht, inderdaad, en dat was ook een periode waar men de religie op waarde heeft geschat. De romantiek is de achterkant, de schaduw van de verlichting. %20http://www.volkskrantblog.nl/bericht/152651

    Ik ben (en dat heb ik eerder ook geschreven) met betrekking tot mijn eigen geloof atheïst, met betrekking tot anderen en de samenleving agnost.

    Een ambivalentie-blog komt er met zekerheid ook aan, dat is namelijk ook een belangrijk onderdeel van mijn proefschrift. Wie, zoals ik, het Goed/ Kwaad en Zwart/Wit –denken afkeurt komt automatisch uit bij ambivalentie als een deugd.

    Nou, Van der Marck, dan zal je echt wel de cholere krijgen, omdat ik een VROUW zal aanhalen over dit thema, Simone de Beauvoir…..

    @George en Zweistra:
    Als het allemaal zo onbelangrijk is met religie, waarom doe je dan mee aan debat over het onderwerp?? George heeft me zelf gepushed in richting van het PvdA –geloofsthema, waar ik anders niet over had geschreven.
    Niet dat tegenstrijdige meningen niet mogen van mij. Juist omdat ik van ambivalentie en tegenstrijdigheid houdt, en deze ook ruimschoots gewend ben van mijn partners en mijn kinderen, kan ik het goed hebben, dat mensen een beetje tegenstrijdig zijn!!

    Dus heren wees gerust onlogisch, dat kan ik goed hanteren, romantica die ik ben.

  65. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra@Maria,
    Die laatste opmerkingen over de globale en toekomstige rol van de religie zijn vanuit een wat hoger perspectief geschreven.

    Een aardige illustratie: er is bijzonder veel sciencefiction geschreven, waaronder een merendeel Amerikaans, een redelijk gelovig land, maar het aantal verhalen waarin religie een noemenwaardige rol speelt, is op de vingers van een hand te tellen.

    Nog een toetje: in een van de aardigste ervan blijkt een prachtige nieuw ontdekte planeet een creatie van de duivel te zijn. Waarop ik onmiddellijk in schaterlachen uitbarste, en voetstoots aannam dat dat ook voor de Aarde geldt. Bewijs genoeg! Al die hypocriete gelovigen bijvoorbeeld.

    Reactie is geredigeerd

  66. Kanvas Tetrapool schreef:

    Avatar van Kanvas Tetrapool"Het consumentisme, ja dat vind ik ook erg. Heb je het artikel van Benjamin Barber gezien, over consumentisme en infantiliteit, in de NRC van zaterdag? Uitstekend. Zo niet, laat het weten, dan blog ik daarover."

    Dat zou ik op prijs stellen.

    "En secularisatie ; de secularisatie werd gedreven door krachten binnen de religie zelf. Door mensen die zich door en dor gelovig achtten, en heel vaak juist vromer waren dan de kerkadministratie."

    Daar zit een grote tegenstelling in. Ik heb de indruk dat je je in bochten zit te wringen om dit beeld er maar door te krijgen. Noem eens wat namen?

  67. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    "Als het allemaal zo onbelangrijk is met religie, waarom doe je dan mee aan debat over het onderwerp??"

    Bloggers zijn ondankbare wezens. Brutaal en kort van memorie. Je hebt gelijk over de mores. Waarom meedoen? Misschien omdat ik de inconsequenties van anderen groter vind dan die van mezelf? Zoals dat waarschijnlijk voor iedereen geldt. Mijn verbazing geldt zeker ook mijn eigen fascinatie. Met een onderwerp waar ik relatief weinig mee heb.

    Maar dan nog. Je kunt stellen dat het menselijk tekort schrijnend is. Wat kun je er verder aan doen? Je chips herladen en je hersencellen de-programmeren? Is het onlogisch als je wijst op je eigen fascinatie en twijfel? Voor mij is het inclusief. Daarom schat ik deze ambivalentie niet als onlogisch in. Ambivalentie die wordt opgeschroefd in verontwaardiging vind ik wel onlogisch. Dat hoop ik te vermijden.

    Ik probeerde inzicht in en overzicht op de discussie te krijgen. Allerlei standpunten kom ik tegen -zoals jouw vergelijking van CU en PVV – die me werkelijk van mijn stoel deden vallen van verbijstering.

    Komt het door het onderwerp religie dat zulke in mijn ogen onnodige en ongepaste vergelijkingen worden gemaakt? Waarom laten we dat onderwerp religie dan niet los om ons te concentreren op een onderwerp dat beheerster en ‘droger’ besproken kan worden?

  68. Rolf van der Marck schreef:

    Avatar van Rolf van der MarckKanvas Tetrapool (waarom zo’n moeilijke naam?), ik ben het geheel met je eens waar je zegt: ‘"En secularisatie; de secularisatie werd gedreven door krachten binnen de religie zelf. Door mensen die zich door en dor gelovig achtten, en heel vaak juist vromer waren dan de kerkadministratie."
    Daar zit een grote tegenstelling in. Ik heb de indruk dat je je in bochten zit te wringen om dit beeld er maar door te krijgen. Noem eens wat namen?’

    Inderdaad, onze Maria wringt zich voortdurende in de meest onmogelijke bochten!

    Dear George: “Komt het door het onderwerp religie dat zulke in mijn ogen onnodige en ongepaste vergelijkingen worden gemaakt? Waarom laten we dat onderwerp religie dan niet los om ons te concentreren op een onderwerp dat beheerster en ‘droger’ besproken kan worden?”

    Als hierboven, Maria’s bochten zijn onbeschrijfelijk, als gods wegen niet te doorgronden, en dat voor iemand die zich atheïst durft te noemen!

    Maria, ik ben benieuwd waarom ik hiervan: “Nou, Van der Marck, dan zal je echt wel de cholere krijgen, omdat ik een VROUW zal aanhalen over dit thema, Simone de Beauvoir…” de cholere zou moeten krijgen!?

  69. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud ZweistraIk sluit me aan bij Kanvas over dat consumentisme. Mag daar ook een snufje Gouden Kalf in?

    @George Knight,
    Wat een heerlijke reactie!

    @Rolf,
    Typisch hè, die Maria – zit toch nog behoorlijk vast in haar vooroordelen …

    Just kidding, Maria!

  70. George Knight schreef:

    Avatar van George KnightDe Politieacademie in Apeldoorn presenteerde maandagmorgen een onderzoek naar het verloop van de jaarwisseling. Berichten dat oud en nieuw op enkele incidenten na doorgaans rustig verloopt, kloppen niet. Er is volgens onderzoeker prof. dr. Otto Adang sprake van „een ernstig probleem.”

    Het onderzoek komt tot de conclusie dat de rellen bij de jaarwisseling onderschat werden, dat problemen vooral in plaatsen op de biblebelt voorkomen, en dat er een vervolgonderzoek naar relatie tussen burgers en overheid in „strengchristelijke” dorpen moet komen.

    Is religie onrust? Rond de jaarwisseling en gedurende de rest van het jaar? Het onderzoek bevestigt vooroordelen over het anarchisme van de strenggereformeerden en relativeert de schuld van de usual suspects. Waarom gedragen deze strenggereformeerden zich alsof ze lak hebben aan de wereldse overheid?

    "In sommige dorpen met een groot aantal inwoners van christelijke signatuur en sommige stadswijken van de grote steden is er sprake van een traditie „van alles moet kunnen”, aldus Adang maandagmorgen. „Er wordt soms veel geweld gepleegd tegen de politie en andere hulpverleners.” (…)

    "Het beeld van het probleem moet worden bijgesteld, aldus Adang. De incidenten worden niet veroorzaakt door allochtone jongeren, maar door autochtone Nederlanders. Bij de geweldplegingen zijn vooral jongeren betrokken, maar ook ouderen spelen een grote rol."

    "De onderzoekers pleiten voor vervolgonderzoek naar de houding van inwoners in „strenggereformeerde” dorpen tegenover de overheid. Volgens Adang is er onder deze bevolkingsgroep ook op andere dagen van het jaar een probleem richting overheid. „Het beeld dat in de biblebelt alleen gezagsgetrouwe mensen wonen behoeft aanpassing. We willen een signaal afgeven dat in deze dorpen iets aan de hand is.”"

    http://www.reformatorischdagblad.nl/artikel/1315828/Onrust+rond+jaarwisseling+onderschat.html
    Reactie is geredigeerd

  71. VolkskrantWatch schreef:

    Avatar van VolkskrantWatchReligie is de materialisering, het tastbaar maken van, sprituele, mystieke en anders onverklaarbare zaken. Het is dus slechts een kapstok, die grote groepen mensen met elkaar verbind. De pest met religie is, in tegenstelling tot wat men beweert, is dat het m.i. in beginsel een politiek dogma is. Scheiding van kerk en staat heeft nooit bestaan. Simpelweg door het feit dat ‘het woord van god’ altijd op de eerste plaats komt, en daarna de seculiere zaken. En wat ‘het woord van god’ precies is, dat hangt helemaal af van de situatie, en het doel dat bereikt moet worden, en de waan van de dag over wat ‘goed’ en ‘slecht’ is.

  72. maria schreef:

    Avatar van maria
    Sorry mensen, ik was een paar dagen druk bezig met iets anders. Leuke dingen trouwens.

    Nu
    @Kanvas ( leg je naam eens uit )

    citaat Maria: "En secularisatie ; de secularisatie werd gedreven door krachten binnen de religie zelf. Door mensen die zich door en dor gelovig achtten, en heel vaak juist vromer waren dan de kerkadministratie."

    Kavas: Daar zit een grote tegenstelling in. Ik heb de indruk dat je je in bochten zit te wringen om dit beeld er maar door te krijgen. Noem eens wat namen?”

    Luther en alle protestanten, Giordano Bruno, Galilei, Hans Küng, Jürgen Drewermann.
    Blog over benjamin Barber komt eraan, waarschijnlijk nu straks.

    @ Ralf van der Marck: “Inderdaad, onze Maria wringt zich voortdurende in de meest onmogelijke bochten!”

    Dat klopt, en de toeval wil, dat ik in ander – artistiek verband- mijzelf juist vandaag heb beschreven als kronkelend…

    @ George: “De onderzoekers pleiten voor vervolgonderzoek naar de houding van inwoners in „strenggereformeerde” dorpen tegenover de overheid. Volgens Adang is er onder deze bevolkingsgroep ook op andere dagen van het jaar een probleem richting overheid. „Het beeld dat in de biblebelt alleen gezagsgetrouwe mensen wonen behoeft aanpassing. We willen een signaal afgeven dat in deze dorpen iets aan de hand is”

    Hahaha, erg leuk.

    Gezinslid van mij heeft kort gelden onderzoek gedaan onder Zevendedagsadventisten in het Oosten van het land. Nou dat wil je niet weten wat daar aan de hand is. En ze mogen hun kinderen thuis opleiden, en grote, maximale schande!!!
    De Zevendedagsadventisten zijn trouwens ook helemaal vóór de scheiding van kerk en staat- zij willen helemaal met rust gelaten worden, en hun eigen fanatiek gangetje gaan.

    @VolkskrantWatch: eens.

    Ach, mensen we kunne nog veel tijd dood slaan met onze reli-debatten. Ik heb er nog veel zin in en zal jullie altijd weer kronkelend onderhouden.

  73. J de Kat schreef:

    Avatar van J de KatTijd doodslaan. Dat is nou toch echt zonde van je tijd!

  74. Kanvas Tetrapool schreef:

    Avatar van Kanvas Tetrapool@Maria: "leg je naam eens uit"

    Ik begrijp de vraag niet. Leg jij je naam ook uit aan anderen?

  75. maria schreef:

    Avatar van maria1. Leven=tijd doodslaan.

    2. Kanvas, ik dacht dat je een leuk verhaal had.

    3. Ik heb MIJN naam wel uitgelegd,haha. Bovendien passend tot het thema religie.
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/94573

    Over Benjamin Barber hopelijk vanavond.

  76. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Wat vind je van de hoogleraar reformatorische filosofie Schuurman en zijn standpunt over een samenwerking tussen reformistische moslims en christenen. Zie NRC van gisteren. Zoals Kamagurka fijntjes tekende, de ‘chrislim’.

    Schuurman is zo sensitief om in een bijzinnetje ook andersdenkenden -de atheosten zou kama zeggen- te noemen. Je zou anders nog gaan denken dat alleen aanhangers van godsdiensten ertoe doen in Schuurmans visie.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zijn leeropdracht zijn standpunt bepaalt. En inperkt. Was de man hoogleraar marxistische filosofie geweest dan had-ie waarschijnlijk gepleit voor een samengaan van reformistische moslims en communisten.

    Let ook op zijn natuursymboliek. Niet de machine, maar de tuin. Klinkt erg bijbels en rentmeesterig. Schuurman komt niet ver van zijn bed. Ik vind zijn visie slaapverwekkend.

  77. maria schreef:

    Avatar van maria@George, leuk dat je met Schuurman aankomt. Even voor de anderen, uit de NRC van gisteren:

    >>Christenen en gematigde moslims zouden een "moreel en cultureel pact" moeten sluiten, om de huidige spanning tussen moslims en de verdedigers van de westerse cultuur te verminderen. Dat betoogt Egbert Schuurman, hoogleraar filosofie en tevens fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Eerste Kamer.

    Volgens Schuurman, die vandaag zijn afscheidsrede uitspreekt als hoogleraar reformatorische wijsbegeerte aan de universiteit van Wageningen, bestaat er "veel overeenstemming" tussen de islamitische en de christelijke kritiek op "uitwassen" van de moderne cultuur, zoals "leeg materialisme" en "de overheersende rol van het technisch denken".

    De christelijke en islamitische religie kunnen volgens Schuurman "op hun wijze bijdragen aan een globaliserende cultuur, waarin het leven niet wordt bedreigd, maar verrijkt en waarin meer recht en gerechtigheid wordt gedaan".

  78. Kanvas Tetrapool schreef:

    Avatar van Kanvas TetrapoolBij uw achternaam moet ik aan zingende nonnen denken. En mijn naam? Daar valt niets over te vertellen. Hij is zoals-ie is.

  79. maria schreef:

    Avatar van mariaMijn achternaam past inderdaad net zo goed bij mij als mijn voornaam.

    Vooral gezien de vele http://www.passagenproject.com/jailhouse.html en mijn weliswaar niet Oostenrijkse, maar toch Zuid-Duitse achtergrond en accent.

    Bovendien lijkt de man van wie ik de naam heb sterk op Van Trapp…

  80. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria

    Off topic. Bart Jan Spruyt in Opinio over Hans Janmaat, Frits Bolkestein en Geert Wilders. De laatste wordt als paniekconservatief neergezet. Moet de VVD gered worden?
    http://www.opinio.nu/node/856

  81. maria schreef:

    Avatar van maria@George,
    Dit is voor mij niet off-topic. Jij komt naar mijn smaak altijd met relevante opmerkingen.

    De eerste hoofdstukken van mijn proefschrift waar ik nu mee bezig ben gaan over de rol van Bolkestein in de achtergrond van de Edmund Burke Stichting. Ik haal veel teksten van Bart Jan Spruyt aan, die, net als ik, van mening is, dat er een sterke continuïteit te vinden is tussen Bolkestein, Fortuyn en Wilders.

    In het door jou aangehaalde artikel in Opinio schrijft Spruyt dus ook zeer juist ( zij het dat ik met de politieke boodschap natuurlijk niet eens ben):
    “Aan het onbehagen over de desastreuze gevolgen van het multiculturele ideaal in Nederlandse wijken, steden en scholen hebben eerder Hans Janmaat,
    Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en Geert Wilders een stem gegeven.”

    “En de lege plaats die Bolkesteins vertrek naar Brussel in de Nederlandse politiek
    had achtergelaten, werd al snel ingenomen door Pim Fortuyn.”

    “Uit partijpolitieke loyaliteit, neem ik aan, heeft Bolkestein hem ooit een ‘pleefiguur’
    genoemd. Maar hij had hem moeten omhelzen als een politieke erfgenaam, omdat
    zij, Bolkestein en Fortuyn, eenzelfde intellectuele kracht, gepaard aan retorisch
    talent en politiek realisme, met elkaar deelden”

    Waar Bart Jan Spruyt graag over zwijgt: zijn eigen rol als Burke-verbindingslink tussen Bolkestein en Wilders. Bart Jan Spruyt heeft immers het partijprogramma van Wilders geschreven en kaderleden van de PVV getraind.

    Leuke zaak is trouwens dat ik Bolkestein deze week kon confronteren met de vraag waarom hij de verklaring van het steuncomite voor ex-moslims niet had getekend. Het was mij opgevallen dat alle sympathisanten van Burkestichting hadden getekend, en natuurlijk ook Wilders- maar niet Bolkestein.

    Ik dacht: Hij hoort er toch ook bij!!

    Tijdens een debat met Fred Halliday ( hooginteressante man, jullie horen het nog later uitgebreid) in De Balie in Amsterdam American Dream, global nighmare nam Bolkestein het uitgebreid op voor de held en martelaar Jami, het vrije woord etc.
    Het was erg mooi dat ik tussen kon komen met mijn vraag waarom Bolkestein dan de verklaring van het steuncomité niet had getekend. Zéér korzelig zei hij ( voertaal Engels) : “Maybe I will.”
    Volgens mij wil hij niet graag op elk lijstje vorkomen samen met zijn beste vriend anti-Turkije-anti-moslim pro-Westerse-cultuur Wilders, die nu in de Tweede Kamer in het meubilair van Bolkestein zit.
    Ook zijn rol als Burke-Godfather wil hij downplayen.

    Wat de VVD betreft: er zal een splitsing plaats vinden tussen links- en rechtsliberalen. De linkse liberalen gaan samen met de D66. Bolkestein hoort natuurlijk bij rechts.

    Zo , en nu wil ik ECHT eindelijk de tijd nemen voor een nieuwe blog over het consumentisme!

    Maar jullie mogen ook gerust hier nog blijven reageren, en ik zal terugmailen.

  82. George Knight schreef:

    Avatar van George Knight@Maria
    Om met Han Voskuil (en Frida Vogels) te spreken, een mieterse reactie. Bedankt voor je uitleg.

    Leuk dat grote mensen zo klein kunnen zijn. Spruyt die Wilders een paniekconservatief noemt nadat-ie de tent is uitgestuurd. En Bolkestein die zo’n lijst niet tekent.

    Die splitsing van de VVD zie ik graag optreden. Maar onder Rutte zei ik het niet gebeuren. Jij weet wellicht meer…….

  83. Faustus schreef:

    Avatar van FaustusReactie op: Maria, dd: 17-09-2007, tijd: 20:28:
    Citaat:
    Het consumentisme, ja dat vind ik ook erg. Heb je het artikel van Benjamin Barber gezien, over consumentisme en infantiliteit, in de NRC van zaterdag? Uitstekend. Zo niet, laat het weten, dan blog ik daarover.
    Mijn reactie:
    En kijk nu eens naar het [hoger] onderwijs! Allen moeten opgevoed worden tot terracotta poppetjes zonder eigen gedachten [zie "Ruud Zweistra aan George Knight", dd: 17-09-2007, tijd: 14:04].
    Kadaverdiscipline: kadavers stinken tenminste nog door hun ontbinding; terracotta poppetjes geven zelfs geen geur af!
    Volgens mij manifesteert het consumentisme zich overal: iets dat niet als iets lekkers wordt gepresenteerd wordt niet verkocht. In dit verband verwijs ik [mede] naar: An van den Burg, dd: 27-08-2009, tijd: 11:23, in uw blog over politieke benoemingen aan de Universiteit, en naar mijn reactie hierop.

Leave a Reply



Meest recente berichten