Wetenschap Kunst Politiek

Paul Cliteur, Voltaire en de islam

49 comments

 Paul Cliteur, Voltaire en de islam

voltaire islam kritiek

Voltaire islam kritiek

De naam ‘Voltaire’  komt vaak voor in de schriften van islam-criticus Paul Cliteur, zo ook in zijn nieuwe boek Moreel Esperanto. Cliteur identificeert zich vergaand met Voltaire, en een van Cliteurs lievelingszinnen is dan ook:

“Waarom zou kritiek ‘van binnen’[de islam] en ‘van buiten’ elkaar uitsluiten? Waarom mag Luther niet ondersteund worden door Voltaire? […] kan kritiek van binnenuit wel tot ontwikkeling komen zonder steun van buiten?”

( Moreel Esperanto, p. 325; Ongewenste goden, p. 263)

Cliteur plaatst zijn generaliserende en stigmatiserende kritiek van de islam in de traditie van Voltaire.

Niet ten onrechte.

Net als hun Franse voorganger Jean-Claude Barreau, auteur van De l’islam en general et du monde moderne en particulier, proberen Cliteur en zijn maatje Ellian een taboe te doorbreken en een debat aan te zwengelen. Net als Barreau zeggen Ellian en Cliteur in de voetstappen van Voltaire te treden. Barreau had al in 1991 de islam in de naam van Voltaire aangevallen, die, zoals hij tevreden constateert, “vrezelijke dingen” over de islam had gezegd. (NRC 8-2-1992)

“Voltaire [schilderte] de figuur van Mohammed […] af in de schrilste kleuren van wreedheid en fanatisme, alsof hij de niet altijd even verlichte islam-bashers onder zijn hedendaagse volgelingen niet helemáál in de kou wilde laten staan.” (Ger Groot, De Groene Amsterdammer, 8-9-2006)

Al sinds de christenen zich met de islam als godsdienst gingen bezighouden -de koranvertaling van Cluny uit 1140 en Monte Croce’s ‘Weerlegging van de Koran’ van rond 1300- werd de ‘morele verwerpelijkheid’ van de islam aan de kaak gesteld.

“Dat duurde tot diep in de 18de eeuw. Verbeterde koranvertalingen van oriëntalisten als Adriaan Reland en George Sale ten spijt noemde Voltaire in zijn tragedie De dweper Mohammed nog steeds een ordinaire bedrieger.” (Ton Crijnen, Trouw, 24-10-2001)

Wikipedia over Voltaire en de islam/Mohammed

Evolving views of Islam and its prophet, Muhammad, can be found in Voltaire’s writings. In a 1740 letter to Frederick II of Prussia, Voltaire ascribes to Muhammad a brutality that “is assuredly nothing any man can excuse” and suggests that his following stemmed from superstition and lack of enlightenment.[34] In a 1745 letter recommending his play Fanaticism, or Mahomet to Pope Benedict XIV, Voltaire described the founder of Islam as “the founder of a false and barbarous sect” and “a false prophet.”[35]

Ellian en Cliteur verdedigen een visie op Mohammed in de lijn met Voltaires Mohammed-kritiek. Maar naar de mening van Ton Crijnen komt Mohammed uit de Koran, hadith en soenna eerder als een pragmaticus dan als een scherpslijper naar voren.

Mohammed openbaring

Mohammed openbaring

“Een man met begrip voor de zwakte van de mens, die van hemzelf inbegrepen. Het is een van de redenen waarom hij miljoenen mensen aanspreekt.” (Trouw, 14-12-2001).

En Voltaire was óók een man van religieuze tolerantie:

Wikipedia over Voltaire en religieuze tolerantie:

In a 1763 essay, Voltaire supported the toleration of other religions and ethnicities: “It does not require great art, or magnificently trained eloquence, to prove that Christians should tolerate each other. I, however, am going further: I say that we should regard all men as our brothers. What? The Turk my brother? The Chinaman my brother? The Jew? The Siam? Yes, without doubt; are we not all children of the same father and creatures of the same God?”[39]

Sjoerd de Jong:

“Kritiek op religie – nu vooral de islam- waar we wat aan hebben, is nog heel wat anders dan schelden onder de paraplu van Voltaire. Maar in het huidige debat wordt alles wat tegen godsdienst aanschopt klakkeloos gekoppeld aan de Verlichting. Dat heeft het grote voordeel, dat wie Mohammed wil uitmaken voor pedofiel, zich in een moeite een heldhaftig kind van het rationalisme kan wanen. Maar juist de bronnen van zulke kritiek op Mohammed en de islam liggen helemaal niet in de Verlichting maar in de Middeleeuwen.”

De Jong ziet ook bij Voltaire zelf, in diens oordelen over de islam vooral nog een continuïteit van de middeleeuwse anti-islam-traditie en vindt weinig verlichte religiekritiek bij Voltaire:

“Voltaire paste in de achttiende eeuw de afkeer van Mohammed als ‘grondlegger van een valse en barbaarse sekte’ in het raamwerk van de Verlichting, maar voor de inhoud bleef hij schatplichtig aan de middeleeuwse tirades. Anderen zoals Montesquieu en Tocqueville waren milder (maar zeker niet onkritisch) over de islam, en bij hen zien we de kiemen van een echte religiekritiek die oog heeft voor de bronnen, historie, context, gevaren en deugden van een godsdienst in een moderne wereld.” ( NRC 6-4-2004

De [voormalige] minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot heeft een gebalanceerde visie op het beroemde Voltaire-citaat, dat door Ellian en Cliteur vaak herhaalt wordt:

“Europeanen hechten veel waarde aan het dikwijls aan Voltaire toegeschreven gezegde: ‘Ik ben het oneens met wat je zegt, maar ik zal tot de dood je recht verdedigen om het zeggen.’

Betekent dit dat Europeanen alles kunnen zeggen? Nee. Het recht op vrije meningsuiting is natuurlijk geen plicht om te beledigen. Voltaires uitspraak vindt een tegenwicht in de beroemde gulden regel die christenen ontlenen aan de Bergrede van Jezus: ‘Behandel anderen steeds zoals je zou willen dat ze jou behandelen.’ “(de Volkskrant, 4-5- 2006)

 www.passagenproject.com

www.passagenproject.com


 

Tags: , ,

49 Responses to “Paul Cliteur, Voltaire en de islam”

  1. Partout schreef:

    Avatar van Partout
    Niets is eenvoudiger dan de moraal, en dat weten we allemaal..

  2. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Wouw, Partout, wat ben je toch snel. Binnen twee minuten gereageerd.

    Ben je al wakker??
    Ik eigenlijk nog niet.
    Reactie is geredigeerd

  3. evy schreef:

    Avatar van evy
    @ Maria: Wanneer zeg je nu eens zelf iets. Of moeten we daarvoor naar je fluit concerten komen luisteren. Maar ach. Dat zal ook wel weer Bach of zo zijn. Was dat ook een filosoof.

  4. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Evy, het instemmend aanhalen van anderen is ook "iets zeggen".

    Het is voor mij belangrijk een documentatie samen te stellen van de kritiek op de Nederlandse neocons. Het is voor mij juist belangrijk te onderstrepen dat er een grote groep van intellectuelen, publicisten en wetenschappers is, die niets op hebben met het neoconservatisme.

    Ik zie mijn taak vooral in het samenstellen van de kritiek die van anderen geleverd wordt, en het verspreiden en publiek maken van deze informatie.

    Maar het is een oppevlakige misvatting dat ik "niets" zou zeggen als ik anderen instemmend aanhaal.

    Reactie is geredigeerd

  5. anoniem schreef:

    Avatar van anoniem
    Het is voor mij onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zjn die niet inzien dat de Moslim demonisatie er uitsluitend is om te voorkomen dat een discussie ontstaat over de de zeer gerechtvaardigde grieven van de bewoners van het Midden Oosten, in overgrote mate Moslims, tegen Israel en de VS, Usrael.

    Anatol Lieven, senior associate van het prestigieuze Washington Carnegy Peace Institute schreef dit al kort na 11 september 2001.

    Vandaar de Burkianen, vandaar Mata Hirsi, nu in dienst van de neocons, de VS joden die Plan New American Century opstelden, het plan wat vroeg om een ‘nieuw Pearl Harbor’.

    PNAC is zoals bekend gebaseerd op het idee dat de VS nu, nu China nog niet sterk genoeg is, dat deel van de wereld militair moet onderwerpen dat nog niet aan de VS leiband loopt.

    Sinds Wilson bestaan er in de VS waanideeën, niet alleen bij VS joden, dat de VS het land is dat moreel gerechtigd is de baas over de wereld te spelen.

    Nu deze waanideeën weer, het is de derde keer, in de praktijk gebracht worden zien we dat een steeds groter deel van de wereld die VS uiterst negatief tegenover staat, van Iran en Syrië tot Venezuela en Brazilië.

    In de VS vazalstaten, NATO leden en de meeste Arabische landen blijkt dat niet zo, omdat wat daar in de media verschijnt totalitair beheerst wordt, in de geest van Goebbels.

    Vandaar dat de EU enquete naar wat Europeanen zien als gevaarlijke landen zo’n opschudding veroorzaakte, vooral bij VS leidende joden, omdat de VS èn Israel hoog op de lijst voorkwamen.
    Ten koste van alles moet voorkomen worden dat de burgers van deze wereld tot de ontdekking komen dat zij het met elkaar eens zijn in hun afkeer van Usrael.

    Internet veroorzaakt daarbij VS neocons en hun meelopers in toenemende mate hoofdbrekens, ondanks de inzet honderden, zo niet duizenden (het was op VK blog goed te zien toen Israel Libanon verwoestte) internetpropagandisten slagen die neocons er niet in de internet discussie in hun straatje te leiden.

    Ik citeer nog even Lieven, uit z’n artikel New Cold War, toen Lieven het schreef waren Irak en Afghanistan nog niet verwoest, en was een nucleaire aanval op Iran nog ondenkbaar.

    Het artikel verscheen in de Guardian van 28 sept 2001.

    Still, in the short term, a radical shift is unlikely, and an offensive against Iraq would therefore be dangerous. The attacks on New York and the Pentagon and the celebrations in parts of the Arab world have increased popular hostility to the Arabs in general and the Palestinians in particular, a hostility assiduously stoked by Israeli propaganda. But when it comes to denouncing hate crimes against Muslims – or those taken to be Muslims – within the US, the Administration has behaved decently, perhaps because they have a rather sobering precedent in mind, one which has led to genuine shame: the treatment of Japanese Americans during world war two.

    This shame is the result of an applied historical intelligence that does not extend to the Arab world. Americans tend – and perhaps need – to confuse the symptoms and the causes of Arab anger. Since a key pro-Israel position in the US has been that fundamental Palestinian and Arab grievances must not be allowed legitimacy or even discussed, the only explanation of Arab hostility to the US and its ally must be sought in innate features of Arab society, whether a contemporary culture of anti-semitism (and anti-Americanism) sanctioned by Arab leaderships, or ancient ‘Muslim’ traditions of hostility to the West.

    All of which may contain some truth: but the central issue, the role of Israeli policies in providing a focus for such hatred, is overwhelmingly ignored. As a result, it is extremely difficult, and mostly impossible, to hold any frank discussion of the most important issue affecting the position of the US in the Middle East or the open sympathy for terrorism in the region. A passionately held nationalism usually has the effect of corrupting or silencing those liberal intellectuals who espouse it. This is the case of Israeli nationalism in the US. It is especially distressing that it should afflict the Jewish liberal intelligentsia, that old bedrock of sanity and tolerance.

  6. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk
    Zo lekker geslapen, ik heb wel weer zin in een lesje filosofie aan onze lasteraar Maria Trepp.

    Hoe gaat onze Maria te werk? Zij leest schuin een boek, pikt daar een figuur (in dit geval Voltaire) uit, kijkt of die persoon iets verschrikkelijks heeft gezegd (nou ja, volgens onze Maria dan) en schrijft dat vervolgens toe aan de persoon Voltaire in een geheel andere context aanhaalt.

    Op die methodiek denkt onze Maria te gaan promoveren aan een heuse universiteit van humanistiek bij haar "vriend" Prof. dr. Abu Zayd.

    Als je goed had gelezen, Maria, dan had je gezien dat Cliteur meent dat Voltaire kritiek van buiten mag leveren, maar is hij het pertinent oneens met het standpunt van Voltaire over de noodzaak van religie als bron voor de moraal. Dat heb je dus weer helemaal niet goed begrepen, lieve meid.

    En je hebt dus ook weer helemaal gemist dat Cliteur tot vervelens toe herhaalt in zijn boek dat het géén kritiek is op de islam. Het is zelfs geen kritiek op religie in het algemeen. Hij heeft kritiek op:
    één traditie binnen de drie theistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) die uitgaat van de goddelijke bevelstheorie van de moraal.

    Moeilijke woorden voor Maria, maar ze worden allemaal uitgelegd in dat boek van Cliteur.

    Dus iets minder fluiten Maria, en eerst het boek gaan lezen.

    Anton

  7. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk
    Onze lieve meid heeft hiervoor aangegeven dat zij een grote fan is van Ahmed Marcouch. Mooi!

    Speciaal voor Maria daarom hier een interview met Marcouch door haar grote vriend, de neocon Bart Jan Spruyt. En – nog mooier – dat alles over het boek Moreel Esperanto van Cliteur dat hij uit respect voor Marcouch aan de Amsterdamse stadsdeelvoorzitter heeft aangeboden. In Schepper en Co van a.s. zondag is te zien hoe Cliteur en Marcouch zich tot elkaar verhouden in een interview dat Jacobine Geel met Cliteur heeft afgenomen.

    Veel leesplezier Maria!

    Interview met Achmed Marcouch
    Vrijheid van een homo is ook jouw vrijheid
    Door Bart Jan Spruyt
    Opinio 9/15 februari 2007
    Het gaat natuurlijk om de vraag wat u als politicus in de harde dagelijkse werkelijkheid van Slotervaart aankunt met het pleidooi van een rechtsfilosoof voor een autonome ethiek en voor scheiding van kerk en staat. Kunt u eerst die werkelijkheid van Slotervaart eens schetsen?
    Slotervaart zelf is eigenlijk helemaal geen onprettige buurt, maar we hebben hier ook het Overtoomse veld, de wijk waaruit de meeste leden van de Hofstadgroep afkomstig zijn. Mohammed Bouyeri en Samir Azzouz waren hier tot november 2004 actief. In Slotervaart wonen 45.000 mensen, waarvan 53 procent allochtoon is, en veruit de meesten van hen zijn moslim. De allochtone bevolking is geconcentreerd in het Overtoomse veld, waar alle maatschappelijke problemen samenkomen. Het is een wijk vol fysieke verpaupering, met veel werkloosheid en een hoge schooluitval, waar het onveilig is omdat veel jongeren crimineel zijn en waar velen inmiddels met de rug naar de samenleving staan. Het islamitische geloof speelt een belangrijke rol: op zoek naar hun identiteit zijn er veel jongeren die radicaliseren. Begin jaren negentig is dit stadsdeel al aangewezen voor een project voor stedelijke vernieuwing, omdat men toen al het idee had dat het zo niet langer kon. Maar daar is het tot voor kort niet van gekomen, en vanwege die plannen is ook het onderhoud aan die woningen voortdurend opgeschort. Nu zijn er wel bouwplannen en investeringen om banen te creëren en voor beter onderwijs te zorgen. We willen hier dus nieuwe kansen scheppen, maar we moeten niet vergeten dat de mens niet bij brood alleen leeft; het gaat ook om de vraag hoe mensen in de samenleving staan, of ze zich betrokken voelen. En als dat niet zo is, moeten we ook de vraag onder ogen zien welke rol de islam daarbij speelt. Velen zeggen zich afgewezen te voelen. ‘Dit is mijn samenleving niet,’ zeggen ze dan. En dat heeft grote consequenties. In het verleden heeft men voor die cultureel-religieuze aspecten geen oog gehad. Naar aanleiding van de dood van Theo van Gogh in november 2004 ineens wel. Nou ja, beter laat dan nooit.
    Toch kan ik me voorstellen dat u het als politicus liever heeft over plannen voor meer werkgelegenheid en betere scholing. Dat is veel makkelijker dan een gevoelige discussie over religie.
    Ja, dat is veel moeilijker, maar onontkoombaar. De rol van de religie is hier nogal dominant. Je ziet dat aan de manier waarop mensen zich kleden, en aan het massale moskeebezoek. Bij de Marokkaanse moskee aan de Postjesweg liggen de bidkleedjes vrijdags op straat omdat de gelovigen niet eens meer naar binnen kunnen. Op het schoolplein zeggen leerlingen tegen elkaar dat ze in de hel komen omdat ze tijdens de ramadan brood eten. Het leven van jongeren is religieus streng ingekaderd. Ze zijn tegen gemengd zwemmen, tegen het eten van bepaalde soorten vlees, en ze vieren de ramadan. Radicalisering is niet iets wat vanaf het zestiende jaar optreedt. Die heeft alles te maken met een identiteitsvorming die al op veel jongere leeftijd begint. Jongeren krijgen wel de normen van hun geloof mee, maar niets van de hun omringende werkelijkheid, van de Nederlandse samenleving. Als die omgeving hun vervolgens niet accepteert, voelen ze zich vernederd en krijgen haat en ressentiment een kans. En die boosheid en frustratie keert zich zowel tegen de eigen ouders als tegen de samenleving als zodanig. De Nederlandse samenleving ziet wel overal moskeeën als paddenstoelen uit de grond schieten en ziet wel overal meisjes met hoofddoekjes lopen, maar Nederlanders denken tegelijkertijd dat religie er nog steeds niets toe doet. We hebben slechts ad-hocdiscussies, bijvoorbeeld naar aanleiding van een uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling. Maar vanwege alle problemen wordt het de hoogste tijd voor een serieus debat over de vraag hoe we de islam in de Nederlandse samenleving kunnen integreren. Bepaalde culturele vormen binnen de wereld van de allochtonen zullen met de tijd wel vanzelf verdwijnen, maar de religie zal niet verwateren.
    U erkent dus volmondig dat cultuur en religie een dominante rol spelen bij de integratie. Nu wil het nieuwe kabinet het onderwerp integratie in het ministerie van Volkshuisvesting onderbrengen en het dus weer als een sociaal-economisch vraagstuk behandelen. Wat vindt u daarvan?
    Het probleem in Nederland is dat we in de politiek vaak vanuit het ene extreme naar het andere doorschieten. De afgelopen jaren is er hard over de islam gediscussieerd, en het lijkt me onvoorstelbaar dat we nu weer tot de orde van de dag overgaan. Ik had veel liever gezien dat integratie in het ministerie van Onderwijs werd ondergebracht. Op de scholen moet immers de overdracht van de Nederlandse normen, en de waarde van vrijheid, worden overgebracht. Daar moeten Marokkaanse jongeren de kennis opdoen om aan hun milieu te ontstijgen. Maar ook de hoger opgeleiden moeten we in de gaten houden. Ik kom er te veel tegen die heel religieus zijn en zeggen dat ze naar een islamitische staat willen emigreren.
    Hoe moet die integratie van de islam in de Nederlandse samenleving verlopen?
    Door opvoeding en onderwijs, en binnen het onderwijs moet de erkenning van diversiteit, de vrijheid voor alle hier aanwezige groepen en denominaties, centraal staan. Ik kwam laatst in gesprek met een hbo-leerling die zijn studie had opgegeven omdat die veel te aards was. Hij was hard op weg eenzelfde ontwikkeling als Mohammed Bouyeri te gaan doormaken. Ik zei tegen hem dat alleen al het feit dat wij daarover konden praten, iets was wat in de meeste islamitische landen niet eens kán. Ik zei tegen hem: “Jij wilt vrij zijn, en zijn wie je wilt zijn, maar dan moet je ook beseffen dat de vrijheid van de homoseksuelen ook jouw vrijheid is, hier in dit land. Jouw vrijheid is verbonden met die van alle andere Nederlanders. Zodra je de vrijheid van anderen bestrijdt, loopt je eigen vrijheid gevaar.” Of neem die voormalige bestuurder van de As-Soenah-moskee, die zei dat carbaretier Ewout Jansen gedood moest worden omdat hij grapjes over de islam maakte. Zo’n man heeft hier in Nederland nota bene alle vrijheid gekregen om zijn moskee te stichten. Maar hij wil de vrijheid van anderen belemmeren! Dat kan dus niet. Onze waarden verbinden ons organisch met elkaar, en je moet er trots op zijn in een land te wonen waarin je zo verschillend kunt zijn. Dát is wat islamitische jongeren thuis en op school mee moeten krijgen. Democratie vereist opvoeding, anders krijg je toestanden zoals in Duitsland in de jaren dertig.
    In hoeverre is de islam zelf dan een probleem, omdat die de scheiding van publieke en privé-moraal niet al te hartelijk erkent?
    De islam als geloof kan in de Nederlandse samenleving en haar waarden geïntegreerd worden. Ik ben zelf een belijdend moslim én PvdA-bestuurder, en ik heb nooit het gevoel gehad dat dat met elkaar botste. Het kwaad zit hem erin dat met de kern van het islamitische geloof vaak ook een theocratische ideologie meekomt, en dat dat geloof dan een bron van geweld wordt die een samenleving kan ontwrichten. De Nederlandse imam Abduljabbar van der Ven vertelde mij onlangs dat jongeren hem vragen of ze een tram mogen opblazen! Daarom is er een constructief debat nodig. Dat de problemen rond werken en wonen, en het leren van het Nederlands, binnen een paar generaties vanzelf goed komt, dat geloof ik wel. Maar dat geldt niet voor de religie. Dat komt niet vanzelf goed. Daarom moet de overheid zich hierin actief opstellen. Je kunt je wel verschuilen achter de scheiding van kerk en staat, maar dat kun je je niet permitteren met een religie die zich wél met de staat bemoeit.
    Het boek van Paul Cliteur beschouwt u dus als een ondersteuning van uw standpunt?
    Ja, ik vind het heel wezenlijk dat er een serieus debat over religieuze integratie tot stand komt, en daaraan levert Paul Cliteur zeker een bijdrage. Als ik hem goed begrijp, bepleit hij een soort neutrale zone waarin alleen algemene waarden gelden, en niet de religieus geïnspireerde. Ik vind dat een mooie gedachtegang, maar ik kan daar in de dagelijkse praktijk niet veel mee. Dat wil zeggen: ik kan niet gaan zitten wachten tot die zone er is. Ik wil nu al die discussie aangaan, om in Nederland – dat zo divers is en zo religieus verdeeld – een oriëntatie op universele, gedeelde waarden op gang te brengen. De ontdekking van die waarden kan ook vanuit een religieuze overtuiging gebeuren. Ik zeg vanuit mijn geloof dat ik een redelijk individu ben, vrij en verantwoordelijk, en dat ik zelf moet kiezen. Veel islamitische jongeren hebben die vrijheid en verantwoordelijkheid nog niet ontwikkeld, en daarom bellen ze een sjeik in Arabië om te vragen wat ze moeten doen. We moeten dus heel veel investeren in opvoeding en onderwijs. Want als jongeren blijven zeggen dat de islam zich met geweld heeft verbreid en dat zij om die reden ook voor geweld kiezen, dan wordt het heel moeilijk.
    Achmed Marcouch (1969) kwam in 1979 naar Nederland en werkte tien jaar lang als politieman in Amsterdam-Oost. Nu is hij de eerste Marokkaanse ‘burgemeester’ in Nederland, oftewel stadsdeelvoorzitter van de Amsterdamse wijk Slotervaart.

    ©2007 Opinio Media B.V. – disclaimer
    Powered by I&DT

  8. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton: “Als je goed had gelezen, Maria, dan had je gezien dat Cliteur meent dat Voltaire kritiek van buiten mag leveren, maar is hij het pertinent oneens met het standpunt van Voltaire over de noodzaak van religie als bron voor de moraal. Dat heb je dus weer helemaal niet goed begrepen, lieve meid.”

    Dat heb ik wel gelezen en gezien. Maar het citaat dat ik aanhaal en dat centraal is voor Cliteur omdat hij dit identieke citt ook in een ander boek gebruikt, laat zijn- gedeeltelijke – identificatie met Voltaire goed zien.

    ”En je hebt dus ook weer helemaal gemist dat Cliteur tot vervelens toe herhaalt in zijn boek dat het géén kritiek is op de islam. Het is zelfs geen kritiek op religie in het algemeen. Hij heeft kritiek op:
    één traditie binnen de drie theistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) die uitgaat van de goddelijke bevelstheorie van de moraal.”

    Het is waar dat Cliteur juist in het nieuwe boek niet tekeer gaat tegen islam. Maar ik bespreek het wereldbeeld van Cliteur ook in de spiegel van zijn andere boeken en artikelen.

    Analogieën gaan nooit voor 100% op. Maar Cliteur stelt zichzelf wel degelijk ( en mijns inziens terecht) in de traditie van Voltaire, ook al wil hij het een en ander eraan afdingen.

    Toch zijn er belangrijke verschillen tussen Voltaire en Cliteur, dat zegt hijzelf en ik zeg het ook.

    Cyrille Offermans over de kritische component bij Voltaire ( die bij Cliteur mist) : “Voltaire was geen geharnast atheïst en ook geen vooruitgangsoptimist, hij geloofde niet in de vervolmaakbaarheid van de wereld noch in een intellectuele of morele superioriteit van het Westen. En ja, Voltaire zou met genoegen gehakt hebben gemaakt van de militante conservatieven die zich tegenwoordig op hem beroepen als ze de superieure zegeningen van onze verlichte westerse wereld bezingen in schril contrast met de achterlijkheden van de moslims.” (Trouw 27-3-2004)

    Voltaire beledigde de machtige katholieke kerk, terwijl Ellian en Cliteur een kwetsbare minderheid kwetsen .

    Reactie is geredigeerd

  9. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton,
    Je schijnt te denken dat ik kijk, wie Cliteur NIET mag, en dan deze mensen als mijn geestesverwanten kies. Maar dat is niet het geval. Het kan heel goed zo zijn, dat Cliteur Marcouch mag, en ik ook. Waarom zou het een het ander uitsluiten???
    Ook Marcouch moet Cliteur zelf beoordelen, dat spreekt toch vanzelf???

    Mijn blog over Marcouch: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/74793

    Verder over Cliteur en de homoseksualiteit:

    Cliteur is pro- homo. Hij neemt het op voor de homoseksuelen, om argumenten tegen “de“ islam te hebben. Maar hij verdedigt in de naam van de Vrije Meningsuiting de uitspraak van een imam dat homoseksualiteit een ziekte is. (Moderne Papoea’s , p 170) Hij volgt ook hierin Pim Fortuyn ( die volgens Cliteur de Voltaire-prijs verdient) die de vrijheid van meningsuiting boven andere rechten wilde plaatsen en deze vrijheid ook zwaarder te laten wegen dan het nondiscriminatiegebod in de Grondwet. Fortuyn wilde zelfs liever af van ‘dat rare Grondwets-artikel’ (artikel 1) met het verbod te discrimineren. El Moumni had het recht volgens Fortuyn het recht hem als homo een ‘varken’ te noemen.
    Cliteur vindt het prima, dat groepen in de samenleving gestigmatiseerd worden. (Tegen de decadentie, p 41) Ik vind het zeer onwenselijk dat de imam homoseksuelen als ziek stigmatiseert, vooral gezien de geweld van islamitische jongeren tegen homoseksuelen. Cliteur maakt een merkwaardige logische draai, doordat hij ziekte en liefdadigheid aan elkaar koppelt, en dan de uitspraak van de imam dus min of meer als een verkeerd begrepen oproep tot liefdadigheid verklaart. (Moderne Papoea’s , p 41) Ik vind de uitspraak van de imam gevaarlijk, onwenselijk en stigmatiserend, ook al vind ik dat hij het recht van vrije meningsuiting heeft.
    De socioloog Rob Tielman heeft gereageerd zowel op Cliteurs hier geciteerde uitingen over homoseksualiteit, als ook op mijn commentaar. Hij schrijft aan mij: “In uw commentaar op Cliteur inzake homoseksualiteit kunt u nog toevoegen dat het een groot verschil zou maken als imams zouden zeggen dat homoseksualiteit zondig zou zijn vanuit hun godsdienst (daar valt trouwens ook wat op af te dingen) maar het is zeker onjuist om te zeggen dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn omdat dit niet het gebied van de godsdienst maar van de wetenschap is. Bovendien is het aanzetten tot haat als opgeroepen wordt om homo’s te doden.”

    Reactie is geredigeerd

  10. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk
    OK – Maria wil blijven liegen en draaien, hoewel je haar keer op keer moet corrigeren,

    Niet erg. Dit wordt een lange cursus filosofie, maar we doen het niet alleen voor de zieke Maria, we doen het voor de rest van de mensheid.

    Eerst nog even een anekdote. Weet je, Maria, ik sprak laatst een student uit Leiden die je wel eens ziet staan bij het Academiegebouw als je daar zo eenzaam op die fluit staat te spelen. Weet je wat die persoon mij zei? Ze zei dat jij een arme dakloze was die voor geld staat te spelen op die fluit. Tjonge, ze weten helemaal niets van jouw verheven missie, die Leidse studenten. Moet je ook niet gaan proberen een adressenbestand van studenten te krijgen? Of folderen in studentehuizen? Stel je voor, jij een verwarde dakloze. Toch denken ze dat.

    Maar ter zake. Ik heb nog wat te lezen voor je. Wat denk je? Een kritiek van Bolkestein op Cliteur. Ja, dat bestaat ook nog. Intercollegiale broederstrijd bij de neocons! Tis toch wat. Dat is natuurlijk niet goed voor je samenzweringstheorie, maar ja, een lichtpuntje is dat het kritiek is op Cliteur. En dat is toch altijd meegenomen, niet meid?

    Hier komt het:

    Cliteur valt religie aan

    Door Frits Bolkestein

    Opinio 9/15 februari 2007

    De Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur presenteert vandaag zijn nieuwe boek, Moreel Esperanto – een pleidooi voor een universele moraal die het zonder fundering in religie kan stellen. Nu Nederland uiteen dreigt te vallen in groepen die elkaar niet meer verstaan, hebben we een taal nodig waarin we met elkaar over goed en kwaad kunnen discussiëren. En dat niet alleen: ook een strikt neutrale staat is een voorwaarde om de spanningen van een multireligieuze samenleving in goede banen te leiden. Een van de sprekers op de boekpresentatie is Frits Bolkestein, die meent dat religie zonder moraal voor gelovigen zó zielloos is dat die religieloze moraal net zo weinig kans maakt als destijds het esperanto. Een andere spreker is Ahmed Marcouch, die in een interview zegt dat we ons niet mogen verschuilen achter de scheiding van kerk en staat als het gaat om een geloof dat zich wél met de staat bemoeit.
    Vijftig jaar geleden was ik voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam, de ASVA, die toen een normale vakbond voor studenten was en nog niet was bezweken voor de verlokkingen van het communisme. Ik was daarenboven fungerend voorzitter van de Benelux Studenten Raad, een schimmige organisatie waarvan ik de functie nooit helemaal heb begrepen.
    Wegens mijn voorzitterschap kwam die Benelux Studenten Raad bijeen in Amsterdam, in het kantoor van de ASVA aan de Roeterstraat. In de mening dat iedereen het Frans machtig was, opende ik de vergadering in die taal. Maar ik had nog geen twee zinnen uitgesproken of ik werd door de Vlaamse collega’s onderbroken. “Ieder spreekt in zijn eigen taal,” was hun onwrikbare standpunt. Aangezien ik niet voor tolken had gezorgd, kwam de vergadering tot een spoedig en vruchteloos einde. ‘A failure to communicate,’ heet dat in het Engels.
    Destijds vond ik de Vlaamse studenten bekrompen en onpraktisch. Ik had nog geen oog voor de Vlaamse taalstrijd. Door mijn vijfjarige verblijf in Brussel heb ik dat wel ontwikkeld. De Walen hebben lang hun best gedaan het Nederlands in België te marginaliseren. Geen wonder dat de Vlamingen daartegen in opstand zijn gekomen. Dat er in de honderdjarige taalstrijd nooit doden zijn gevallen, is overigens een groot compliment voor de Belgen. Elders was dat wel anders. “Het is beleefd en verstandig,” schrijft Paul Cliteur in zijn voorwoord, “te bezien of je een taal kunt vinden die voor iedereen verstaanbaar is.” Gold dat ook maar voor het Europese Parlement! De Europese Unie kent nu zo’n twintig officiële talen. Toen ik de Commissie verliet, in november 2004, kende de vertaaldienst een achterstand van ongeveer 70.000 bladzijden.
    Iedere Europese volksvertegenwoordiger eist het recht om in zijn eigen taal te spreken. Er is wel voorgesteld als enige taal het Engels te bezigen, maar daartegen heeft woedend protest geklonken – en niet alleen van de kant van de Fransen. Taal is een intiem bezit. Het is onlosmakelijk verbonden met iemands persoonlijkheid. Het is onderdeel van iemands identiteit. Daarom is ook het esperanto – waarnaar de titel van Cliteurs boek verwijst – nooit echt van de grond gekomen. Het is te gevoelsarm.
    Esperanto heeft geen ziel. Godsdienst, waar beleden, is ook onderdeel van de identiteit van een persoon of volk. Denk maar aan Polen, door het katholicisme onderscheiden van het orthodoxe Rusland en het protestantse Pruisen. Daarom ook meende Jacques Delors, roemrucht voorzitter van de Europese Commissie, dat de Europese cultuur kon worden gekenschetst met de begrippen rationalisme, humanisme en christendom. Nu meent Paul Cliteur dat ‘religie [moet] worden gevrijwaard van de onterechte poging van sommigen om haar op te zadelen met moraal’. Cliteur wil een godsdienst zonder moraal.
    Mij werd eens gevraagd wat de kern is van het christendom. Mijn antwoord was dat God zijn enige zoon op aarde geboren heeft laten worden, zodat hij, de Zoon, de zonden van alle mensen op zich zou kunnen nemen om aan het einde der tijden, gezeten ter rechterzijde van God de Vader, over alle mensen te oordelen. Mijn ondervrager toonde zich verbaasd. Hij dacht dat het christendom over de verhouding tussen mensen ging, over de liefde bijvoorbeeld. Ja, was mijn repliek, dat is de horizontale dimensie van het christendom, en die is ook belangrijk; maar ze bezit toch minder onderscheidend vermogen, want alle godsdiensten hebben een morele component – ook de godsdiensten die niet gebaseerd zijn op een opbaring, zoals hindoeïsme of boeddhisme. Daarom had de door mij genoemde verticale dimensie van het christendom een groter onderscheidend vermogen en kon zij daarom met meer recht tot kern worden bestempeld. Ik zeg dit omdat het mijn mening is dat alle godsdiensten een moraal onderwijzen – als we ze zouden ontdoen van die horizontale dimensie, van de moraal, dan zouden we hen hun ziel ontnemen. Zij zouden net zo zielloos worden als het esperanto. Zij zouden spoedig ophouden te bestaan.
    Volgens het liberale Eerste-Kamerlid Heleen Dupuis gaat moraal zelfs vooraf aan godsdienst. Zij meent dat een beroep op Gods wil of Gods woord nooit een voldoende morele rechtvaardiging voor gedrag kan geven. Dat laatste ben ik met haar eens. Nu schrijft Paul Cliteur, alweer in zijn voorwoord, dat zijn boek niet mag worden opgevat als ‘een aanval op religie als zodanig’. Ik respecteer zijn bedoeling, maar zijn boek is wel degelijk een dergelijke aanval, want wie godsdienst wil ontdoen van moraal – als dat al mogelijk zou zijn – draait haar de nek om. Men vergeve mij de beeldspraak. Men moet hier een onderscheid maken tussen dogmatische vormen van godsdienst en andere vormen van religiositeit.
    Dat dogma’s grote ellende hebben veroorzaakt – en dat nog steeds doen – kan niemand ontkennen die naar de wereld kijkt. Anders ligt het met de behoefte aan zingeving, die zich uit in ongeorganiseerde en vage maar gezamenlijke vormen van introspectie en inspiratie. Hoeveel stabiliteit die vormen zullen hebben, is niet te voorzien. Paul Cliteur wil een autonome ethiek, dat wil zeggen: een ‘niet religieus gefundeerde ethiek’. Die wil ik ook, want een dergelijke ethiek is de enige mogelijke in een samenleving waarin verschillende godsdiensten naast elkaar voortbestaan. Maar laat hij niet de illusie koesteren dat die openbare en autonome ethiek geen concurrentie zal krijgen van de verschillende dogmatische vormen van op godsdienst gebaseerde ethiek. Dat is in feite het centrale dilemma van de multiculturele samenleving.
    Overigens – en dit tot slot – hoe zou die autonome ethiek van Paul Cliteur eruit zien? Zou die niet uit dezelfde waarden van de Verlichting bestaan waaraan hij en ik universaliteit toekennen? In overeenstemming met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Ik wil het hopen, net als ik hoop dat velen dit boeiende boek zullen lezen.
    Frits Bolkestein (Amsterdam, 1933) werkte jarenlang voor Shell, was minister van Defensie in het kabinet-Lubbers II en politiek leider van de VVD. Tot voor kort was hij Europees Commissaris voor Interne Markt en Belastingen voor de EU. Tegenwoordig is hij bijzonder hoogleraar Intellectuele grondslagen van politieke ontwikkelingen aan de Universiteit Leiden en de Technische Universiteit Delft.

    ©2007 Opinio Media B.V. – disclaimer

    Cliteur valt religie aan

    Door Frits Bolkestein

    Opinio 9/15 februari 2007

    De Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur presenteert vandaag zijn nieuwe boek, Moreel Esperanto – een pleidooi voor een universele moraal die het zonder fundering in religie kan stellen. Nu Nederland uiteen dreigt te vallen in groepen die elkaar niet meer verstaan, hebben we een taal nodig waarin we met elkaar over goed en kwaad kunnen discussiëren. En dat niet alleen: ook een strikt neutrale staat is een voorwaarde om de spanningen van een multireligieuze samenleving in goede banen te leiden. Een van de sprekers op de boekpresentatie is Frits Bolkestein, die meent dat religie zonder moraal voor gelovigen zó zielloos is dat die religieloze moraal net zo weinig kans maakt als destijds het esperanto. Een andere spreker is Ahmed Marcouch, die in een interview zegt dat we ons niet mogen verschuilen achter de scheiding van kerk en staat als het gaat om een geloof dat zich wél met de staat bemoeit.
    Vijftig jaar geleden was ik voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam, de ASVA, die toen een normale vakbond voor studenten was en nog niet was bezweken voor de verlokkingen van het communisme. Ik was daarenboven fungerend voorzitter van de Benelux Studenten Raad, een schimmige organisatie waarvan ik de functie nooit helemaal heb begrepen.
    Wegens mijn voorzitterschap kwam die Benelux Studenten Raad bijeen in Amsterdam, in het kantoor van de ASVA aan de Roeterstraat. In de mening dat iedereen het Frans machtig was, opende ik de vergadering in die taal. Maar ik had nog geen twee zinnen uitgesproken of ik werd door de Vlaamse collega’s onderbroken. “Ieder spreekt in zijn eigen taal,” was hun onwrikbare standpunt. Aangezien ik niet voor tolken had gezorgd, kwam de vergadering tot een spoedig en vruchteloos einde. ‘A failure to communicate,’ heet dat in het Engels.
    Destijds vond ik de Vlaamse studenten bekrompen en onpraktisch. Ik had nog geen oog voor de Vlaamse taalstrijd. Door mijn vijfjarige verblijf in Brussel heb ik dat wel ontwikkeld. De Walen hebben lang hun best gedaan het Nederlands in België te marginaliseren. Geen wonder dat de Vlamingen daartegen in opstand zijn gekomen. Dat er in de honderdjarige taalstrijd nooit doden zijn gevallen, is overigens een groot compliment voor de Belgen. Elders was dat wel anders. “Het is beleefd en verstandig,” schrijft Paul Cliteur in zijn voorwoord, “te bezien of je een taal kunt vinden die voor iedereen verstaanbaar is.” Gold dat ook maar voor het Europese Parlement! De Europese Unie kent nu zo’n twintig officiële talen. Toen ik de Commissie verliet, in november 2004, kende de vertaaldienst een achterstand van ongeveer 70.000 bladzijden.
    Iedere Europese volksvertegenwoordiger eist het recht om in zijn eigen taal te spreken. Er is wel voorgesteld als enige taal het Engels te bezigen, maar daartegen heeft woedend protest geklonken – en niet alleen van de kant van de Fransen. Taal is een intiem bezit. Het is onlosmakelijk verbonden met iemands persoonlijkheid. Het is onderdeel van iemands identiteit. Daarom is ook het esperanto – waarnaar de titel van Cliteurs boek verwijst – nooit echt van de grond gekomen. Het is te gevoelsarm.
    Esperanto heeft geen ziel. Godsdienst, waar beleden, is ook onderdeel van de identiteit van een persoon of volk. Denk maar aan Polen, door het katholicisme onderscheiden van het orthodoxe Rusland en het protestantse Pruisen. Daarom ook meende Jacques Delors, roemrucht voorzitter van de Europese Commissie, dat de Europese cultuur kon worden gekenschetst met de begrippen rationalisme, humanisme en christendom. Nu meent Paul Cliteur dat ‘religie [moet] worden gevrijwaard van de onterechte poging van sommigen om haar op te zadelen met moraal’. Cliteur wil een godsdienst zonder moraal.
    Mij werd eens gevraagd wat de kern is van het christendom. Mijn antwoord was dat God zijn enige zoon op aarde geboren heeft laten worden, zodat hij, de Zoon, de zonden van alle mensen op zich zou kunnen nemen om aan het einde der tijden, gezeten ter rechterzijde van God de Vader, over alle mensen te oordelen. Mijn ondervrager toonde zich verbaasd. Hij dacht dat het christendom over de verhouding tussen mensen ging, over de liefde bijvoorbeeld. Ja, was mijn repliek, dat is de horizontale dimensie van het christendom, en die is ook belangrijk; maar ze bezit toch minder onderscheidend vermogen, want alle godsdiensten hebben een morele component – ook de godsdiensten die niet gebaseerd zijn op een opbaring, zoals hindoeïsme of boeddhisme. Daarom had de door mij genoemde verticale dimensie van het christendom een groter onderscheidend vermogen en kon zij daarom met meer recht tot kern worden bestempeld. Ik zeg dit omdat het mijn mening is dat alle godsdiensten een moraal onderwijzen – als we ze zouden ontdoen van die horizontale dimensie, van de moraal, dan zouden we hen hun ziel ontnemen. Zij zouden net zo zielloos worden als het esperanto. Zij zouden spoedig ophouden te bestaan.
    Volgens het liberale Eerste-Kamerlid Heleen Dupuis gaat moraal zelfs vooraf aan godsdienst. Zij meent dat een beroep op Gods wil of Gods woord nooit een voldoende morele rechtvaardiging voor gedrag kan geven. Dat laatste ben ik met haar eens. Nu schrijft Paul Cliteur, alweer in zijn voorwoord, dat zijn boek niet mag worden opgevat als ‘een aanval op religie als zodanig’. Ik respecteer zijn bedoeling, maar zijn boek is wel degelijk een dergelijke aanval, want wie godsdienst wil ontdoen van moraal – als dat al mogelijk zou zijn – draait haar de nek om. Men vergeve mij de beeldspraak. Men moet hier een onderscheid maken tussen dogmatische vormen van godsdienst en andere vormen van religiositeit.
    Dat dogma’s grote ellende hebben veroorzaakt – en dat nog steeds doen – kan niemand ontkennen die naar de wereld kijkt. Anders ligt het met de behoefte aan zingeving, die zich uit in ongeorganiseerde en vage maar gezamenlijke vormen van introspectie en inspiratie. Hoeveel stabiliteit die vormen zullen hebben, is niet te voorzien. Paul Cliteur wil een autonome ethiek, dat wil zeggen: een ‘niet religieus gefundeerde ethiek’. Die wil ik ook, want een dergelijke ethiek is de enige mogelijke in een samenleving waarin verschillende godsdiensten naast elkaar voortbestaan. Maar laat hij niet de illusie koesteren dat die openbare en autonome ethiek geen concurrentie zal krijgen van de verschillende dogmatische vormen van op godsdienst gebaseerde ethiek. Dat is in feite het centrale dilemma van de multiculturele samenleving.
    Overigens – en dit tot slot – hoe zou die autonome ethiek van Paul Cliteur eruit zien? Zou die niet uit dezelfde waarden van de Verlichting bestaan waaraan hij en ik universaliteit toekennen? In overeenstemming met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Ik wil het hopen, net als ik hoop dat velen dit boeiende boek zullen lezen.
    Frits Bolkestein (Amsterdam, 1933) werkte jarenlang voor Shell, was minister van Defensie in het kabinet-Lubbers II en politiek leider van de VVD. Tot voor kort was hij Europees Commissaris voor Interne Markt en Belastingen voor de EU. Tegenwoordig is hij bijzonder hoogleraar Intellectuele grondslagen van politieke ontwikkelingen aan de Universiteit Leiden en de Technische Universiteit Delft.

    ©2007 Opinio Media B.V. – disclaimer

    Reactie is geredigeerd

  11. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Ook dit is belangrijk voor je ontwikkeling Maria!

    met hartelijke groet van je toegenegen
    Anton

    De schande van vrouwenbesnijdenissen – Katrien Leinders

    De International Womens Day of wereldvrouwendag van 8 maart jongstleden stond in het teken van de strijd tegen het huiselijk geweld. Vorige week hoorde ik een man zeggen: “Geen probleem, alle andere 364 andere dagen zijn voor ons”. Jammer genoeg voor talloze vrouwen op de wereld heeft hij gelijk. Recht op onderwijs, recht op zelfbeschikking, recht op een positieve seksuele beleving zijn enkele van de vele onderwerpen waarvoor vrouwen wereldwijd nog steeds moeten strijden. Er is echter één specifiek onderwerp dat mij koude rillingen bezorgt: namelijk vrouwenbesnijdenis.

    Vrouwenbesnijdenis treft 100 tot 140 miljoen meisjes en vrouwen in de wereld. Het komt voor in tal van Afrikaanse landen, maar ook bij bevolkingsgroepen in een aantal landen in het Nabije Oosten en in Azië. In Somalië, Djibouti, Noord-Soedan en Mali worden bijna alle meisjes besneden en wordt veelal de meest ingrijpende vorm toegepast. Het betreft infibulatie of het wegsnijden van alle uiterlijke geslachtsorganen van de vrouw waarna men de wonde helemaal laat dichtgroeien, op een heel kleine, potlooddikke opening na langs waar urine en menstruatiebloed het lichaam kunnen verlaten. Besnijdenis vindt meestal plaats bij jonge meisjes, de exacte leeftijd verschilt per land. Bij Somalische meisjes ligt die leeftijd tussen de 6 en 10 jaar, in ieder geval vóór de eerste menstruatie. De ingreep vindt vaak plaats tijdens schoolvakanties, zodat de meisjes kunnen herstellen. In sommige landen of stammen is het zelfs een voorwaarde opdat een meisje naar school kan gaan.

    De risico’s van dergelijke vormen van besnijdenis zijn enorm. Het gaat om doodbloeden, infecties, vernedering om nog maar te zwijgen van de trauma’s die meisjes hun hele leven met zich meedragen. Niet alleen tijdens dagelijkse beslommeringen, maar de wonden worden opnieuw opengereten – letterlijk – op cruciale momenten in het leven van een vrouw. De eerste menstruatie, de ontmaagding, de geboorte van het eerste kind. De koran wordt vaak als excuus gebruikt, maar hierin zou niets staan dat tot dergelijke praktijken aanzet. Gelukkig erkennen ook hier meer en meer mannen en leiders van de islam dat vrouwenbesnijdenis zeer nadelig is voor de maatschappij. Het uitroeien van dit prehistorisch Afrikaans ritueel is echter niet evident.

    Vooraanstaande islamitische geestelijken uit de hele wereld namen eind 2006 deel aan een conferentie over (en tegen) vrouwenbesnijdenis. De Egyptische soennitische grootsjeik Mohammed Saved Tantawi zei op de door de Duitse mensenrechtengroep georganiseerde conferentie dat in de koran niets staat over vrouwenbesnijdenis: “In de islam is besnijdenis alleen iets voor mannen. Vanuit een religieus standpunt zie ik niets dat besnijdenis voor vrouwen verplicht stelt.” Ook andere hoge geestelijken, zoals de Egyptische grootmoefti Ali Goma’a, wiens fatwa’s als bindend gelden, nam hieraan deel. Deze conferentie, en de erkenning die ze gaf aan dit probleem, had als gevolg dat een belangrijke stap werd gezet in de bevrijding van de vrouwen van dit ritueel. Het effectief uitroeien ervan blijkt echter moeilijker.

    Zonder steun van de mannen uit de gemeenschappen zal het vrouwen niet lukken om dit gebruik uit te roeien. Ook controle erop is niet overbodig. In de praktijk blijkt immers dat ook de vrouwen deze praktijk in stand houden. De laatste tijd zou de leeftijd waarop moeders hun dochters laten besnijden zijn gedaald. Omdat er steeds meer bewustzijn en verzet komt van de meisjes zelf, en in de ogen van hun moeder is dit nog steeds de beste garantie op een veilige toekomst voor hun dochter. Veel vrouwen, naar schatting tien procent, overleven het ritueel niet, en zij die het wel overleven worden heel hun leven lang geconfronteerd met de gevolgen ervan. Als gevolg hiervan zijn er dokters die meedoen aan deze praktijk en ook de nodige kritiek krijgen.

    Ayaan Hirsi Ali heeft de praktijk van de vrouwenbesnijdenissen fel aangeklaagd maar kreeg daarvoor weinig of geen aandacht, ook niet van westerse vrouwen. Nochtans gaat het hier om de schending van een fundamenteel mensenrecht. ‘Over zichzelf, over zijn eigen lichaam en geest, is ieder mens zijn eigen meester’, aldus de liberale filosoof John Stuart Mill. Het is een visie die door alle vrouwen en feministen zou moeten verdedigd worden. In deze definitie ligt immers de verantwoording waarom we geen enkel misbruik van een mens – in het bijzonder van een vrouwelijk lichaam – kunnen aanvaarden. Het stoort me dat zo weinig westerse vrouwen hun stem verheffen om de praktijk van de vrouwenbesnijdenissen keihard te verwerpen en de daders aan de kaak te stellen.

    Het is onmogelijk om een juist aantal te geven van vrouwen die besneden worden, maar zeker is dat het niet enkel vrouwen die in Afrika verblijven dit moeten ondergaan. Onlangs luidde Rock Goerdin, genitaal chirurg, nog aan de alarmbel over vrouwenbesnijdenis. In de V-kliniek in Genk reconstrueert hij jaarlijks genitaliën bij tal van vrouwen. Voor hen is het een opluchting, maar echt genieten kunnen ze nooit meer. Volgens Goerdin zijn het vooral meisjes die hoger geschoold zijn of die gevallen zijn voor een man met een hogere functie – soms een landgenoot die vrijer denkt – die de stap durven zetten. Maar dan is het natuurlijk al te laat. Laten we ernaar streven dat er op zo kort mogelijke termijn geen speciale werelddag meer nodig is voor dit soort onderwerpen.

    Katrien Leinders

    Links

    mailto:katrien_leinders@hotmail.com

    Afdrukbare versie

  12. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    “Ze zei dat jij een arme dakloze was die voor geld staat te spelen op die fluit. Tjonge, ze weten helemaal niets van jouw verheven missie, die Leidse studenten.”

    Ja, veel mensen weten niet waarom ik er sta, en genieten toch van mijn muziek.
    Zelfs als mensen vragen waarom ik speel zeg ik meestal niets over de Burke Stichting, omdat ik in feite ook sowieso graag speel, en niet alleen vanwege Burke, en het geld aan Amnesty geef.

    Stel je voor, een keer kwam een ECHTE dakloze langs en gaf me geld. Ik ben toen erg geschrokken, maar later vond ik het leuk.

    Kijk, jij mag me zielig, ziek of wat dan ook vinden.
    En zeker zijn er anderen te vinden die dat ook denken. Zolang er maar mensen zijn, zoals KNW , J.W.W. van Waning, Partout, Alib, Klaas enz. die wel plezier hebben van mijn schrijfsels/en of fluitspel, kan het me weinig schelen.

    Ik probeer niet alle en ook niet eens de meeste mensen aan te spreken.

    Ik probeer mensen aan te spreken die ik zelf interessant vind, en dat zijn meestal ( maar niet altijd) mensen die zelf niet echt mainstream zijn.

    “die Leidse studenten”
    Ik richt me – met succes- op de internet-community. Mijn bestandjes worden steeds meer gelezen.

    Dank je voor het Bolkestein artikel, ik had een kopie gehaald, maar blijkbaar zat het ook op internet.

    Katrien Leinders en de vrouwenbesnijdenis:

    Een zeer belangrijk thema, en het is inderdaad goed dat Hirsi Ali daarmee aan de slag is gegaan- alleen jammer dat Hirsi Ali de indruk heeft geprobeerd te wekken dat vrouwenbesnijdenis aan de islam te wijten is, wat niet geval is, en in een veel islamitische landen zoals Marokko, niet besneden wordt.

  13. Wim Duzijn schreef:

    Avatar van Wim Duzijn
    Ik heb een tijdje als ‘astroloog’ hier rond gelopen. Ik heb er definitief een punt achter gezet. Je kunt me dus uit je linklijst verwijderen. Een soort breuk zou je het kunnen noemen. Heb mijn abonnement op de Volkskrant ook opgezegd. Het ga je goed verder.

  14. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    He Wim, ik zal je missen!

  15. evy schreef:

    Avatar van evy
    @ Maria: Er zijn altijd wel moslimlanden te vinden die iets niet doen wat anderen wel doen. Daarmee is niet gezegd dat vrouwenbesnijdenis niet islamgebonden is.

  16. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Helemaal en hardstikke met je eens. Mag ik nog even:

    Het leven is in feite simpel, maar we staan erop om het ingewikkeld te maken. (Confucius)

  17. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ruud : ik houd van zowel simplificatie als ook complificatie.
    Maar zowel naar de ene als ook naar de andere kant kan het verkeerd gaan.

    Konfuzius: ook zo’n interessant blogthema.
    Zag je Konfucius-controverse in China??

    @Evy: NRC 23-11-2006:
    Islamitische leiders uit de wereld hebben gisteren op een conferentie in Kairo vrouwenbesnijdenis veroordeeld. Onder de aanwezigen waren de hoogste twee Egyptische moslimgeestelijken, de sjeik al-Azhar, die wordt gezien als de belangrijkste leider in de sunnitische wereld, en de groot-mufti, wiens fatwa’s (decreten) groot gewicht in de schaal leggen. In Egypte en landen ten zuiden daarvan en delen van Jemen en Oman worden nog steeds bijna alle vrouwen besneden hoewel de praktijk vaak wettelijk is verboden. De sjeik al-Azhar, Mohammed Seyed Tantawi, zei op de conferentie dat in de islam besnijdenis alleen voor mannen is. De groot-mufti, Ali Gomaa, wees erop dat de profeet Mohammed zijn dochters niet liet besnijden. (AP)

    Reactie is geredigeerd

  18. evy schreef:

    Avatar van evy
    @ Maria: De paus roept ook zoveel. Maar dat wil niet zeggen dat zijn gelovige aanhang hier naar handelt. O, en eerwraak is in Turkije nog niet zo lang geleden ook bij wet verboden. En toch gebeurt het nog dagelijks. Je verdedigd je weer eens met papieren standpunten.

  19. Ruud Zweistra schreef:

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Maria,
    Ja ja, gezien. Maar een al even oude wijsheid als die van Confucius is dat alles ten goede en ten kwade gebruikt kan worden.

    Overigens verdwaalde ik op je vorige bijdrage, en moet ik nu typen met een pleister op mijn wijsvinger van het scrollen. Wie is dat, zeg, die je reactieruimte heeft opgeblazen? Krijgen we nog een managerssamenvatting van anderhalf A4’tje?

    Reactie is geredigeerd

  20. evy schreef:

    Avatar van evy
    @ Maria: Iemand heeft je goed de les geleerd. Maar jij schijnt moeite te hebben met zowiezo iets te leren. Ik zou je willen zeggen. Denk eens zelf na en kom met ideeen en theorien. Mischien dat er dan een aantal mensen zijn die je serieus nemen.

  21. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Evy: "zowiezo"???
    En: historisch hoort besnijdenis gewoon niet bij de islam thuis.
    Zie je, dat zijn gewoon historische feiten, daarvoor hoef ik zlef niet eens zo veel te denken.

    Ruud, wil je echt een samenvatting??
    Houd het maar op: Hoog, drievoudig hoog Cliteur!!

  22. Phelan schreef:

    Avatar van Phelan
    @ Maria, dit is eigenlijk de mooiste uitspraak uit je boeiende betoog:
    Jezus: ‘Behandel anderen steeds zoals je zou willen dat ze jou behandelen.’

  23. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ja zie je, en dat kwam van Bot.
    Soms kan ik het wel vinden met de CDAers, en Bot was ook een voorstander ervan dat Turkije bij de EU mocht.

    Ik heb echt niet zo’n probleem met de christenen- helemaal niet. Ik heb een probleem met de mengeling van liberaal en conservatief.

  24. evy schreef:

    Avatar van evy
    @ Maria: Historisch hoort iets niet bij de islam thuis. Maar die godsdienst wordt wel gebruikt als legitimatie. Vrouwenbesnijdenis. Wat is nu werkelijkheid. Je geleerden of de de mensen die het doen. Dat je geen gevoel voor werkelijheid hebt is al langer aangetoond.
    Reactie is geredigeerd

  25. Noah schreef:

    Avatar van Noah

    Evy 16-03-2007 14.30.
    “@ Maria: De paus roept ook zoveel. Maar dat wil niet zeggen dat zijn gelovige aanhang hier naar handelt. O, en eerwraak is in Turkije nog niet zo lang geleden ook bij wet verboden. En toch gebeurt het nog dagelijks. Je verdedigd je weer eens met papieren standpunten.”

    Ja. Moord, overvallen, verkrachtingen etc, zijn in Nederland ook bij wet verboden. Toch gebeurd dit hier dagelijks. Daaruit zou je ook kunnen stellen dat ons hele wetboek een papieren standpunt is.
    Reactie is geredigeerd

  26. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maria Trepp, naar eigen zeggen "geen intellectueel", maar zij "kan wel meepraten".

    Drie punten van aandacht:

    1. Burke Stichting. Blijkt niet meer te bestaan. Geen telefoon wordt opgenomen. Geen secretaresse aan het werk. Geen pand meer. Alleen heeft Maria geconstateerd dat de oude website (die niet meer wordt bijgehouden) nog ergens in de krochten van het internet te vinden is. Het laatste stukje wrakhout voor een arme vrouw.

    2. De behandeling van Zayd die een oordeel over "alle moslims" zou moeten zijn. Achteraf blijkt het te hangen op twee uitspraken:
    – "man hou je kop onder de kraan"
    – "het meest naieve boek dat ik gelezen heb"

    Dat waren de uitspraken waarop Maria’s oordeel over de stigmatiserende uitspraken over haar verzonnen vriend Abu Zayd gebaseerd gebaseerd zijn.

    Arme vrouw.

    3. Wilders die op Ellian zou lijken. Maar Ellian heeft zich nooit geassocieerd met Wilder en distantieert zich nu van hem.

    Natuurlijk, allemaal "ongeloofwaardig", net als het verdwijnen van de Burke Stichting "ongeloofwaardig" is. (Zie het wrakhout).

    De fabulerende Maria tuiniert verder op haar blog – praktiserend wat zij denkt dat haarzelf is overkomen.

    A,.
    Reactie is geredigeerd

  27. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    1. De Burke Stichting: ik heb in de kranten gezocht, en geen mededeling gevonden dat de Stichting is opgeheven.
    De website bestaat ook nog.
    De Burke Stichting leidt inderdaad een kwijnend bestaan, maar heeft jarenlang Wilders gesteund, die nu geenszins een kwijnend bestaan leidt.

    2.Cliteur en Abu Zayd:
    In twee uitgebreide artikelen in Civis mundi heeft Cliteur de moeite genomen de liberale moslim Nasr Abu Zayd als moslim en als wetenschapper onderuit te halen Cliteur schrijft over Abu Zayd, die in Egypte door de moslimfundamentalisten werd vervolgd: “Het is natuurlijk wrang wanneer iemand [die, M.T.] in zijn eigen land zoveel problemen heeft ondervonden met moslim-fundamentalisme in zijn nieuwe gastland te horen krijgt dat de fundamentalisten in zekere zin gelijk hadden. Toch moet ik dat doen.” (Civis mundi 41, p. 221) Cliteur weigert Abu Zayd ( een gelovige moslim) als gelovige moslim te beschouwen. Voor Cliteur is Abu Zayd een afvallige en een atheïst- en het maakt voor hem niet uit wat Abu Zayd zelf hierover zegt. (p.222). Ook kunnen “wij” volgens Cliteur Abu Zayd niet serieus nemen als wetenschapper (p. 225) . Cliteur baseert overigens in beide artikelen zijn kritiek op één autobiografisch boek, hij haalt de wetenschappelijke publicaties van Abu Zayd niet aan.

    Cliteur heeft nooit contact of dialoog gezocht met Abu Zayd. Hij spreekt niet met hem, hij schrijft over zijn Leidse collega. Een subject wordt tot object gemaakt. Abu Zayd is eens mens en een wetenschapper die van Cliteur tot belachelijk en verachtelijk object wordt gemaakt. Cliteur baseert zijn kritiek op één boek van Abu Zayd. Hij noemt Abu Zayd een balling, maar vertelt er niet bij, dat Abu Zayd professor is in Leiden, en zelfs Cleveringa-hoogleraar was. Het verzwijgen van deze relevante context-informatie heeft een beledigend karakter, te meer omdat Cliteur Abu Zayd de wetenschappelijke competentie meent te kunnen ontzeggen. Het is bijna komisch te noemen, dat Cliteur zich achter de veroordeling van de fundamentalisten stelt, en deze inzake Abu Zayd gelijk geeft. Daarmee geeft Cliteur zichzelf als fundamentalist – verlichtingsfundamentalist- te kennen.

    2. Ellian:
    Afshin Ellian lag altijd op Wilders-koers. Pas twee weken geleden vond hij het opportuun zich van Wilders te distantiëren.
    Zoals ik zelf in en lezersbrief in de NRC ( 20 april 2006) heb geschreven, is het standpunt van Ellian nauw verwant aan het standpunt van Wilders. Ellians juridisch-politieke eisen zijn op cruciale punten verwant aan het denken van Wilders. Ellian eist bijvoorbeeld een “een soort administratieve ophokplicht voor de jihadisten, buiten het strafrecht om.”( NRC 26-11-2005). Hetzelfde verwoordde Geert Wilders in een BBC- interview van 21 maart 2006, waar hij het heeft over “administrative detention”. Ellian is dan ook zeer blij met het feit dat Wilders negen zetels heeft veroverd. “Nederland begint een aantrekkelijk instabiel land te worden.” (NRC 25-11-2006)

    anton:
    -vertel eens iets over Voltaire, in plaats van te schelden.
    Wat vind jij van Voltaire?

    Reactie is geredigeerd

  28. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maria, maria, schelden? Ik? Ik probeer je te helpen, meisje, en ik maak aan de Volkskrant en aan jouw lezers duidelijk dat jij ziek bent.

    Je bent een conflict met de universiteit aan het verwerken via die leugentjes van je en probeert onschuldige mensen te belasteren. Dat is alles wat ik zeg. Dat is toch geen schelden?

    Verder maak ik een beetje duidelijk dat je met al die geleerddoenerij niets begrijpt van wat je voorgeeft te hebben gelezen.

    Waar blijft nu die diepteanalyse van Moreel Esperanto die de hele tijd maar aankondigt? Je hebt een beetje in de index zitten bladeren en zoekt nu weer een uitvlucht door een debatje over Voltaire op te zetten – althans, wat jij dan onder een debatje verstaat.

    Ondertussen heb je wel toegegeven voor de rechter te hebben gestaan, niet, Maria? En wat zei die rechter nu over jouw gestalk? En vertel nog eens over de andere procedures die je wegens laster aan je broekje hebt gekregen. Komen die nog?

    Je liefhebbende Anton

  29. ali schreef:

    Avatar van ali
    De Frans filosofen van de XVIIIde Eeuw hebben het monotheisme niet alleen maar belachelijke gemaakt maar ook geredikuliseerd(gehekelt)(eerst Katholicisme en daarna Islam…)maar hun anti-religieus militantisme heeft hun verhindert om een geldige theorie wat betreft het fenomeen "religie”te bewerken .
    Terwijl anderen hebben voor een andere weg gekozen namelijk een dieper begrip .
    Ik heb liever een kritiek gebaseerd op de rede en opgebouwd op een objektieve studie.
    En dit allemaal om niet in wat i noem oppervalkkig,goedkoop en in somige gevallen ORDINAIRE.
    Wat betreft de besnijdenis van de vrouwen het is gewoon kultureel en niet religieus die bestond toewn de vrouwen hadden helemaal geen recht en dat was voor de islam .
    waarom heeft men over de besnijdenis van de vrouwen en niet van de mannen die wordt zowel bij moslims als bij joden gedaan of is het niet interressant ?
    Wat betreft Cliteur en Ellian die zijn gewoon anti-religieus militanten en zij hebben de Islam gekozen maar verder”Le chien aboie et la caravane passe”
    Wat betreft Voltaire en zijn stuk ”Mahomet et le fanatisme”deze stuk wordt niet meer op zijn oorspronkelijk staat gewoon omdat een deel van de frans bevolking wordt gestigmatiseerd .
    De heren kunnen zich als Voltaire of enige frans filosoof gedragen zij blijven arm stakkers.

  30. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @ Anton: "Waar blijft nu die diepteanalyse van Moreel Esperanto die de hele tijd maar aankondigt"

    Ik kondig geen diepteanalyse aan, we hebben allemaal nu de recensies kunnen lezen. Ik zal dingen uit Moreel Esperanto bespreken, die ook in de context van mijn eerder Burke-onderzoek passen. Bijvoorbeeld: Cliteur en het obsurantisme; of : Edmund Burke.

    Uitvoerige recensies heeft iedereen nu op dit blog kunnen lezen, mijn toegevoegde waard is het, bepaalde thema’s van Cliteur in context te bespreken.

    Voor het proces tegen mij verwijs ik voor de zoveelste keer naar de informatie op http://www.passagenproces.com/proces.html .
    Ik ben, samen met een jurist een documentatie aan het voorbereiden onder de naam "MacCarthy in Leiden" daar zal je, als het zo ver is, nog veel meer kunnen lezen.

    Ali: "Wat betreft Cliteur en Ellian die zijn gewoon anti-religieus militanten ? "

    Ja, ze zijn verlichtingsfundamentalisten. zie het hoofdstuk in mijn Burke documentatie, en ik zal er ook nog over bloggen.

    Reactie is geredigeerd

  31. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Lieve Maria, eigenlijk ben je wel erg racistisch bezig als je denkt dat we van een islamitische professor niet mogen zeggen dat hij een naief boek geschreven heeft.

    Tjonge, zouden we daarvan opkijken als iemand niet islamitisch was? Zouden we dat bijvoorbeeld mogen zeggen van Kinneging of zo? Ja, toch? Dus waarom dan niet van een islamitische professor.

    Ik zal het je zeggen: omdat je diep in je hart verschrikkelijk discrimineert. Je maakt van moslims een soort zwakkere mensensoort. Arme Maria, in het diepst van haar gedachten behebt met de kwaal die zij aan anderen toeschrijft.

    En kom Maria, ga echt boeken lezen, niet meer dat politionele onderzoek wie met wie het doet of contacten heeft. Echt lezen, een heel boek,
    kan je dat?

    A.

  32. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton,Het gaat er ook niet specifiek erom dat Abu Zayd een moslim is. Het is alleen van betekenis omdat Cliteur zelf het tot thema maakt.
    En in het verband met de instelling van Wilders tegen de moslims, en de instelling van alle intellectuelen van de Burke Stichting tegen de islam.

    Het persoonlijk aanvallen is een gewoonte van de neoconservatieve intellectuelen, zie mijn artikel over Ellian en burgemeester Cohen. Dat is niet beter dan wat Cliteur doet, al betreft het geen moslim.

    Waarom heeft Cliteur nooit de dialoog gezocht met zijn Leidse collega Abu Zayd??

    @Boeken lezen: ik bespreek nooit hele boeken in een totaliteit . Ik haal typische passages eruit, en zet die in context. Natuurlijk mag men mij vervolgens erop aanspreken en bekritiseren. dat deze passages niet typisch zijn.
    Dat mag je vinden. Linkse wetenschappers en publicisten hebben een sterke tendens te vinden dat ik de belangrijke en kritische passages citeer.
    Maar je mag daarmee oneens zijn.

  33. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Kijk, met wie Cliteur contact zoekt of niet – dat gaat jou helemaal niets aan, meiske. Jij denkt de politieagent te kunnen spelen, omdat zij de levens van mensen vergaand wilt beheersen. Maar probeer eerst beheersing over je eigen leven te krijgen.

    Dat Zayd een moslim is is inderdaad voor Cliteur niet van belang. Als hij een boek naief vindt, dan zegt hij dat. Ook als het geschreven is door een moslim. Jij vindt dat wel van belang, want je zou nooit "aanslaan" als een boek van een niet-moslim "naief" werd genoemd. Conclusie? Het is Maria die racistisch denkt tot in het diepst van haar ziel.

    Wonderlijk, he? Het is weer dat psychiatrisch beeld waarover ik al meer heb gesproken.

    Overigens zoek Cliteur heel wat de dialoog. Weet je wat? Zelf met jou. Hij is, begrijp ik, zelfs met jou gaan praten, uitleggen, kijken of er tot iets gemeenschappeljks kunt komen. Dat heeft nog niemand ooit met jou gedaan. Iedereen laat jou aanleuteren, maar hij dus niet.

    Beloning? Meer laster, meer stigmatisering, meer beledigingen, meer leugens. Wonderlijk, niet?

    Waarom maak jij alles kapot dat goed voor jou is, Maria? Kun jij uberhaupt wel een gezonde relatie met mensen aangaan? Of kan je alleen maar vrienden verzinnen, promoties verzinnen, leven in een gefingeerde wereld?

    Je Anton

  34. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    “Kijk, met wie Cliteur contact zoekt of niet – dat gaat jou helemaal niets aan, meiske”

    In zijn algemeenheid zou het me niet interesseren, maar omdat Cliteur een persoonlijke aanval op een wetenschappelijke vriend van mij lanceert, interesseert het me wel.

    “Dat Zayd een moslim is inderdaad voor Cliteur niet van belang”

    Het is voor Cliteur juist wel van belang, en hij maakt het uitdrukkelijk tot thema.
    Cliteur schrijft over Abu Zayd, die in Egypte door de moslimfundamentalisten werd vervolgd: “Het is natuurlijk wrang wanneer iemand [die, M.T.] in zijn eigen land zoveel problemen heeft ondervonden met moslim-fundamentalisme in zijn nieuwe gastland te horen krijgt dat de fundamentalisten in zekere zin gelijk hadden. Toch moet ik dat doen.” (Civis mundi 41, p. 221)
    In een ander artikel (vol. 42 , 2003, afl. 1) herhaalt Cliteur zijn vijandige argumentatie tegen Abu Zayd. Maar deze keer heeft hij ook een Goede Moslim aan te bieden, die hij als kontrast tegenover de Slechte Moslim Abu Zayd kan stellen: Afshin Ellian.

    “Overigens zoekt Cliteur heel wat de dialoog. Weet je wat? Zelf met jou. Hij is, begrijp ik, zelfs met jou gaan praten, uitleggen, kijken of er tot iets gemeenschappeljks kunt komen. Dat heeft nog niemand ooit met jou gedaan. Iedereen laat jou aanleuteren, maar hij dus niet.”

    Het klopt dat Cliteur met mij in debat is gegaan, dat siert hem zeer; zie de link hier rechts.
    Maar dat hij met mij in debat was, betekent toch niet, dat ik hem daarna nooit meer mag bekritiseren??

    “
    Mijn teksten zijn en feit, mijn samenwerking met prof. Abu Zayd is een feit, dat ik een door de redactie aanbevolen blog heb is een feit, het interview met de IKON is een feit, samenwerking met een aantal linkse organisaties is een feit; de kwaliteit van mijn Burke documentatie en mijn andere teksten kan iedereen zelf beoordelen.
    Ook mijn cum laude afstuderen in Leiden is trouwens een feit…

  35. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Beste Anton,
    Ik ben heel erg geduldig geweest, en heb tig bijdrages met aanvallen op mij van jouw hand laten staan. Vanaf nu verwijder ik bijdrages die niet ingaan op het thema van de blog.Dit blog gaat over Cliteur en zijn referentie aan Voltaire.

  36. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Kijk, kijk, Maria Trepp wordt tegengesproken en verwijdert dan de dingetjes die haar niet bevallen. Ze begint haar geduld te verliezen. Die Maria. Zelf lasteren en nu nog autoritair worden ook. Past in het beeld Maria. Doet Anja Meulenbelt ook op haar weblog als het moeilijk wordt.
    Groetjes van Anton

  37. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ja,nu word ik inderdaad een beetje autoritair.
    Soms kan het niet anders.
    Ik heb me nieaan het debat onttrokken, ik ben op je verwijten ingegaan.
    k laat je vaak herhaalde verwijten ook staan. Ik verwijder alleen de nieuwe verwijten, die herhalingen zijn van wat je eerder hebt geschrevenen en waar ik herhaaldelijk antwoord op heb gegeven. Ik blokeer niet je Ip-nummer. Je kan gewoon doorgaan met reageren op mijn blog.

  38. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Oh! Ik kan gewoon doorgaan met reageren, maar je gaat het er iedere keer afhalen als ik je herinner aan het feit dat je in gebreke blijft Moreel Esperanto te lezen, is dat het?

    Als je nu eens eindelijk Moreel Esperanto gaat lezen dan zal je zien dat zelfs in het voorwoord dat op dit blog is opgenomen CLiteur een onderscheid maakt tussen de radicale islam en de islam tout court. Tegen het eerste verzet hij zich. Als je dat nu weer gaat ontkennen met een beroep op een artikel uit 2003 dan wil ik beste in het voorwoord van Moreel Esperanto de passages vet gaan maken waarin je het kan lezen. Goed? Moet ik dat doen? Of ga je het zonder die aansporing lezen?

    A.

  39. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ik heb in totaal alleen maar een opmerking van jou ooit weggehaald, en dat was geen opmerking die inhoudelijk over Cliteur ging, en het was ook geen opmerking op dit blog.
    Je mag Cliteur blijven verdedigen.
    Ik ontken niet dat Cliteur zijn eerdere aanvallen op de gehele islam ontkent.
    Alleen geloof ik hem niet, omdat hij nog steeds Fortuyn ophemelt, ( die volgens Cliteur de Voltaire-prijs verdient) net als de islam -basher Robert Spencer.
    Wie Cliteur zijn "ongeloofwaardige ontkenningen" (zie mijn blog met deze titel) wil afkopen, mag van mij zijn gang gaan.

    Reactie is geredigeerd

  40. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maar we moeten iemand toch geloven op wat hij zelf klip en klaar in zijn hoofdwerk schrijft? Waar gaan we naartoe als je dat niet doet? Dan kan je altijd in een boek iets anders blijven lezen als wat die persoon zegt. Ik zeg "A". En dan zeg jij: "ja ja, maar hij zegt eigenlijkt B".

    Dat is een bijzonder unfaire taktiek. Het lijkt erop dat jij er behoefte aan hebt dat iemand de gehele islam onder vuur neemt. Maar als iemand dat nou niet doet? Dan moet je die persoon zelf laten bepalen wat hij wil verdedigen of niet.

    Kijk, Spencer is iets heel anders. Spencer is van mening dat de islam tout court moet worden afgewezen. Hij is overigens wel een bijzonder kundig schrijver met een enorme kennis van zeken. Ik heb zijn boek Islam Unveiled gelezen, evenals Onward Soldiers en dat is zeer gedegen. Heb jij die boeken ook gelezen, Maria? Of wijs je ze ongelezen af?

    A.

  41. Maria Trepp schreef:

    Avatar van Maria Trepp
    Ik ben het met je eens dat je niet zomaar iets als oneerlijk kan afwijzen wat iemand zegt. Dat kan alleen onder de volgende voorwaarden: de persoon spreekt zichzelf ( regelmatig ) tegen en/of de persoon laat in haar daden blijken waarvoor hij/zij staat.
    Cliteur spreekt zichzelf tegen. Soms is hij de brave burger-humanist, en soms de scherpslijper.

    Hij is actieve Fortuyn-fan, verschijnt op bijeenkomsten van de LPF, is Spencer -fan.
    Ik heb Spencer nog niet gelezen.
    Reactie is geredigeerd

  42. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maria,
    Weer een nieuw instituut, de LPF – bestaat ook al niet meer? Heb jij iets met niet bestaande dingen en instituten, Maria?

    En dat Cliteur zichzelf tegenspreekt moet je bewijzen aan de hand van zijn wetenschappelijke werk en ook zijn recente werk. Dat eis je ten aanzien van Zayd. Dan moet je dat zelf ook doen en niet koeren op praatjes die je bij anderen oppikt, in columns of dat soort zaken. Dat hoofdwerk is beschikbaar. Toon mij aan waar dat zichzelf tegenspreek.

    Cliteur is geen actieve Fortuyn-fan. Ook trouwens weer iemand die dood is. Tjonje jonge, leef hij helemaal in het verleden?

    En wat Spencer betreft: Je hebt hem zelf niet gelezen, dat moet je nog gaan doen, zegt je, maar je verwijt iemand dat hij een Spencer-fan is. Tja. Waarom zou dat erg zijn als je zelf niet weet wat die Spencer precies zegt?

    Overigens: waarop baseer je dat Cliteur een Spencer-fan is? Spencer komt in Moreel Esperanto twee keer voor in een voetnoot met een verwijzing naar een boek van hem. Maar in een geheel neutrale context. Je verzit dus weer wat, moet ik helaas aannemen?

    Altijd benieuwd naar je antwoord,

    A.

  43. maria schreef:

    Avatar van maria
    "Weer een nieuw instituut, de LPF – bestaat ook al niet meer"
    Zowel Burke Stichting alsook LPF vinden hun dromen nu verwezenlijkt door Wilders. Mission completed.

    "En dat Cliteur zichzelf tegenspreekt moet je bewijzen aan de hand van zijn wetenschappelijke werk en ook zijn recente werk"
    Ik kijk naar alle zijn publieke artikelen, het gaat mij niet alleen om zijn wetenschappelijk werk- en hetzelfde geldt voor mij bij Abu Zayd.
    Cliteur is wel Fortuyn-fan, ik bespaar me hier nu even al de citaten, lees het na in http://www.passagenproject.com/conservatisme.html.

    Cliteur en Spencer:
    Cliteur zegt op een LPF- bijeenkomst (16-2-2006) over de “keiharde” (de Volkskrant) boeken over de islam van Daniel Pipes en Robert Spencer: “ Dit zijn mensen van groot niveau. Laten we kennis nemen van hun standpunten. Helaas kun je hun boeken niet in de boekwinkel kopen en krijgen zij geen recensies in de kranten.” ( de Volkskrant, 18-2-2006, p. 2 Bij de LPF zeggen ze nu wat Pim niet durfde)

    Spencer mot ik zeer nog lezen, ik geef toe dat dit een lacune is bij mij. Komt nu onmiddeljk op mijn literatuurlist ( http://www.passagenproject.com/literatuur.html )
    Verder over Cliteur en Voltaire:
    Cliteur is een verlichtingsdenker, maar anders dan Voltaire, gelooft hij in de vooruitgang ( zie artikelen in Civis Mundi over Cliteurs vooruitgangsoptimisme)
    Cyrille Offermans over de kritische component bij Voltaire: “Voltaire was geen geharnast atheïst en ook geen vooruitgangsoptimist, hij geloofde niet in de vervolmaakbaarheid van de wereld noch in een intellectuele of morele superioriteit van het Westen. En ja, Voltaire zou met genoegen gehakt hebben gemaakt van de militante conservatieven die zich tegenwoordig op hem beroepen als ze de superieure zegeningen van onze verlichte westerse wereld bezingen in schril contrast met de achterlijkheden van de moslims.”( Voltaire, opgewekt en multicultureel, Trouw 27-3-2004)

    Voltaire beledigde de machtige katholieke kerk, terwijl Ellian en Cliteur een kwetsbare minderheid kwetsen .
    Maar Cliteurs flirt met de verlichte absolutist Frederik de Grote ( Moderne Papoea’s, p 20) spiegelt dezelfde flirt tussen zijn voorbeeld Voltaire en Fredrik de Grote. John Gray: “Voltaire’s intellectual dalliance with Frederick was illstarred. Voltaire and Frederick had a good deal – indeed, too much- in common. They shared a bracing contempt for Christianity and the mass of humankind and an unwavering certainty that they were immune to the follies of the rest of the species. Their friendship flourished only so long as each could use the other as a mirror for his vanity.” ("Voltaire", p. 9.)
    Voltaires verachtte het Christendom. Ook Cliteur is (ook in "Moreel Esperanto")zeer negatief over het christendom – niet alleen over de islam. Dit is ook in zoverre consequent, als welvaartstaat en menselijke solidariteit ( dingen waarvan noch Cliteur noch de andere Burkianen iets van moeten hebben) sterke wortels in het Christendom hebben.
    Arnold Heumakers ( trouwens in 2002 gastschrijver in Leiden geweest, kent dus Cliteur van dichtbij) : “[…] Nog krasser blijkt het contemporaine parti pris uit zijn [Cliteurs] poging om het christendom uit het Europese erfgoed te schrappen. Cliteur beweert dat `in wezen’ en `au fond’ de `Griekse cultuur’ en de `joods-christelijke elementen van de Europese cultuur’ zowel `ongelijksoortig’ als `onverenigbaar’ zijn. [Tegen de decadentie, p. 26.M.T] Dus bij de gewenste herbronning van de rechtstaat: weg met het christendom! Ik [Heumakers] verwacht evenmin enig heil van een christelijke revival en kan in een onthechte geschiedfilosofische bui misschien begrijpen wat hij [Cliteur] bedoelt, maar dat het christendom niets heeft bijgedragen aan de vorming van de democratische rechtstaat lijkt me op historische gronden moeilijk te verdedigen.[…] “( Bij de scherpslijper, NRC 25-3-2004, p 28)

    Reactie is geredigeerd

  44. antoinette van de weetering schreef:

    Avatar van antoinette van de weetering

    Maria Trepp, ongelooflijke troela, ga die boeken van Pipes en Spencer zelf lezen. Versta jij dat woord, zelf lezen? Zelf lezen.
    Niet nawauwelen uit de volkskrant,
    niet nawauwelen van Heumakers,
    zelf lezen, maria.

    Hoe vaak moet jij dat nou nog te horen krijgen?

    Weet je hoeveel boeken Pipes en Spencer hebben geschreven? Weet je daar iets van? Ga gewoon eens een stukje googelen en doe er wat mee meid,
    aan de slag,
    Antoinette

  45. maria schreef:

    Avatar van maria
    Je hebt helemaal gelijk, Antoinette.Ik moet deze boeken lezen, en ze staan al op mijn literatuurlijst http://www.passagenproject.com/literatuur.html

    Reactie is geredigeerd

  46. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    het is alitjd hetzelfde met maria, praatje verkopen, beloven dat zij iets gaat lezen, maar het nooit doen. Weet je waarom niet? Omdat Maria al weet wat in die boeken staat. Maria is heel knap. Maria kan zonder een boek van Spencer te lezen weten dat zij het met de inhoud helemaal niet eens gaat zijn.

    Hoe komt dat? Omdat Maria leest wat anderen over Spencer hebben gezegd. Dat is Maria. Nooit zelf lezen. Je altijd verstoppen achter Kees Schuyt, Peter Derkx, Abu Zayd, elders op dit log staat een hele lijst van mensen die zij allemaal gelezen heeft over één van de mensen op wie zij het voorzien heeft en die zij hoopt te vernietigen door haar eindeloos gestalk. Maar nooit heeft Maria het zelf gelezen.

    Makkelijk he, doorgaan voor een groot intellectueel en moral crusader.

    Liefs van Anton

  47. Anton Steenwijk schreef:

    Avatar van Anton Steenwijk

    Nog een klein naschrift: die Maria, Cliteur is een verlichtingsdenkers, zegt zij zelf. Nou, dan kan hij dus geen conservatief zijn, he, maria? Dat weet zelfs een kind die iets weet van de historische Edmund Burke, de naamgever van de Stichting.

    Helaas, alleen Maria weet het weer, niet, arm kind,

    liefs van oom anton

  48. maria schreef:

    Avatar van maria
    Ja, Spencer moet ik nog lezen, en zal ik nog doen.

    Er zijn conservatieve verlichtingsdenkers. Cliteur noemt zich zelf een conservatief EN een verlichtingsdenker.

    Het is maar een schijnbaar paradox.
    Hier over is nog meer te zeggen, een nieuwe blog waard.
    Het is kenmerkend voor het neconservatisme dat het revolutionar-verlichtingsgericht is, EN aartsconservatief.

    Een mengeling die inderdaag nergens op slaat.

    Reactie is geredigeerd

Leave a Reply



Meest recente berichten