Kunst Wetenschap Politiek

Paul Cliteur, Voltaire en de islam

39 comments

 Paul Cliteur, Voltaire en de islam

voltaire islam 580x655 Paul Cliteur, Voltaire en de islam

Voltaire islam kritiek

De naam ‘Voltaire’  komt vaak voor in de schriften van islam-criticus Paul Cliteur, zo ook in zijn nieuwe boek Moreel Esperanto. Cliteur identificeert zich vergaand met Voltaire, en een van Cliteurs lievelingszinnen is dan ook:

“Waarom zou kritiek ‘van binnen’[de islam] en ‘van buiten’ elkaar uitsluiten? Waarom mag Luther niet ondersteund worden door Voltaire? […] kan kritiek van binnenuit wel tot ontwikkeling komen zonder steun van buiten?”

( Moreel Esperanto, p. 325; Ongewenste goden, p. 263)

Cliteur plaatst zijn generaliserende en stigmatiserende kritiek van de islam in de traditie van Voltaire.

Niet ten onrechte.

Net als hun Franse voorganger Jean-Claude Barreau, auteur van De l’islam en general et du monde moderne en particulier, proberen Cliteur en zijn maatje Ellian een taboe te doorbreken en een debat aan te zwengelen. Net als Barreau zeggen Ellian en Cliteur in de voetstappen van Voltaire te treden. Barreau had al in 1991 de islam in de naam van Voltaire aangevallen, die, zoals hij tevreden constateert, “vrezelijke dingen” over de islam had gezegd. (NRC 8-2-1992)

“Voltaire [schilderte] de figuur van Mohammed […] af in de schrilste kleuren van wreedheid en fanatisme, alsof hij de niet altijd even verlichte islam-bashers onder zijn hedendaagse volgelingen niet helemáál in de kou wilde laten staan.” (Ger Groot, De Groene Amsterdammer, 8-9-2006)

Al sinds de christenen zich met de islam als godsdienst gingen bezighouden -de koranvertaling van Cluny uit 1140 en Monte Croce’s ‘Weerlegging van de Koran’ van rond 1300- werd de ‘morele verwerpelijkheid’ van de islam aan de kaak gesteld.

“Dat duurde tot diep in de 18de eeuw. Verbeterde koranvertalingen van oriëntalisten als Adriaan Reland en George Sale ten spijt noemde Voltaire in zijn tragedie De dweper Mohammed nog steeds een ordinaire bedrieger.” (Ton Crijnen, Trouw, 24-10-2001)

Wikipedia over Voltaire en de islam/Mohammed

Evolving views of Islam and its prophet, Muhammad, can be found in Voltaire’s writings. In a 1740 letter to Frederick II of Prussia, Voltaire ascribes to Muhammad a brutality that “is assuredly nothing any man can excuse” and suggests that his following stemmed from superstition and lack of enlightenment.[34] In a 1745 letter recommending his play Fanaticism, or Mahomet to Pope Benedict XIV, Voltaire described the founder of Islam as “the founder of a false and barbarous sect” and “a false prophet.”[35]

Ellian en Cliteur verdedigen een visie op Mohammed in de lijn met Voltaires Mohammed-kritiek. Maar naar de mening van Ton Crijnen komt Mohammed uit de Koran, hadith en soenna eerder als een pragmaticus dan als een scherpslijper naar voren.

Mohammed openbaring 580x891 Paul Cliteur, Voltaire en de islam

Mohammed openbaring

“Een man met begrip voor de zwakte van de mens, die van hemzelf inbegrepen. Het is een van de redenen waarom hij miljoenen mensen aanspreekt.” (Trouw, 14-12-2001).

En Voltaire was óók een man van religieuze tolerantie:

Wikipedia over Voltaire en religieuze tolerantie:

In a 1763 essay, Voltaire supported the toleration of other religions and ethnicities: “It does not require great art, or magnificently trained eloquence, to prove that Christians should tolerate each other. I, however, am going further: I say that we should regard all men as our brothers. What? The Turk my brother? The Chinaman my brother? The Jew? The Siam? Yes, without doubt; are we not all children of the same father and creatures of the same God?”[39]

Sjoerd de Jong:

“Kritiek op religie – nu vooral de islam- waar we wat aan hebben, is nog heel wat anders dan schelden onder de paraplu van Voltaire. Maar in het huidige debat wordt alles wat tegen godsdienst aanschopt klakkeloos gekoppeld aan de Verlichting. Dat heeft het grote voordeel, dat wie Mohammed wil uitmaken voor pedofiel, zich in een moeite een heldhaftig kind van het rationalisme kan wanen. Maar juist de bronnen van zulke kritiek op Mohammed en de islam liggen helemaal niet in de Verlichting maar in de Middeleeuwen.”

De Jong ziet ook bij Voltaire zelf, in diens oordelen over de islam vooral nog een continuïteit van de middeleeuwse anti-islam-traditie en vindt weinig verlichte religiekritiek bij Voltaire:

“Voltaire paste in de achttiende eeuw de afkeer van Mohammed als ‘grondlegger van een valse en barbaarse sekte’ in het raamwerk van de Verlichting, maar voor de inhoud bleef hij schatplichtig aan de middeleeuwse tirades. Anderen zoals Montesquieu en Tocqueville waren milder (maar zeker niet onkritisch) over de islam, en bij hen zien we de kiemen van een echte religiekritiek die oog heeft voor de bronnen, historie, context, gevaren en deugden van een godsdienst in een moderne wereld.” ( NRC 6-4-2004

De [voormalige] minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot heeft een gebalanceerde visie op het beroemde Voltaire-citaat, dat door Ellian en Cliteur vaak herhaalt wordt:

“Europeanen hechten veel waarde aan het dikwijls aan Voltaire toegeschreven gezegde: ‘Ik ben het oneens met wat je zegt, maar ik zal tot de dood je recht verdedigen om het zeggen.’

Betekent dit dat Europeanen alles kunnen zeggen? Nee. Het recht op vrije meningsuiting is natuurlijk geen plicht om te beledigen. Voltaires uitspraak vindt een tegenwicht in de beroemde gulden regel die christenen ontlenen aan de Bergrede van Jezus: ‘Behandel anderen steeds zoals je zou willen dat ze jou behandelen.’ “(de Volkskrant, 4-5- 2006)

 www.passagenproject.com

www.passagenproject.com


 

Tags: , ,

  Mar 16 Filosofie, Moslims/islam

39 Responses to “Paul Cliteur, Voltaire en de islam”

  1. Partout says:
    16/03/2007 at 07:52

    Avatar van Partout
    Niets is eenvoudiger dan de moraal, en dat weten we allemaal..

    Reply
  2. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 07:54

    Avatar van Maria Trepp
    Wouw, Partout, wat ben je toch snel. Binnen twee minuten gereageerd.

    Ben je al wakker??
    Ik eigenlijk nog niet.
    Reactie is geredigeerd

    Reply
  3. evy says:
    16/03/2007 at 08:32

    Avatar van evy
    @ Maria: Wanneer zeg je nu eens zelf iets. Of moeten we daarvoor naar je fluit concerten komen luisteren. Maar ach. Dat zal ook wel weer Bach of zo zijn. Was dat ook een filosoof.

    Reply
  4. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 08:47

    Avatar van Maria Trepp
    Evy, het instemmend aanhalen van anderen is ook "iets zeggen".

    Het is voor mij belangrijk een documentatie samen te stellen van de kritiek op de Nederlandse neocons. Het is voor mij juist belangrijk te onderstrepen dat er een grote groep van intellectuelen, publicisten en wetenschappers is, die niets op hebben met het neoconservatisme.

    Ik zie mijn taak vooral in het samenstellen van de kritiek die van anderen geleverd wordt, en het verspreiden en publiek maken van deze informatie.

    Maar het is een oppevlakige misvatting dat ik "niets" zou zeggen als ik anderen instemmend aanhaal.

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  5. anoniem says:
    16/03/2007 at 09:14

    Avatar van anoniem
    Het is voor mij onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen zjn die niet inzien dat de Moslim demonisatie er uitsluitend is om te voorkomen dat een discussie ontstaat over de de zeer gerechtvaardigde grieven van de bewoners van het Midden Oosten, in overgrote mate Moslims, tegen Israel en de VS, Usrael.

    Anatol Lieven, senior associate van het prestigieuze Washington Carnegy Peace Institute schreef dit al kort na 11 september 2001.

    Vandaar de Burkianen, vandaar Mata Hirsi, nu in dienst van de neocons, de VS joden die Plan New American Century opstelden, het plan wat vroeg om een ‘nieuw Pearl Harbor’.

    PNAC is zoals bekend gebaseerd op het idee dat de VS nu, nu China nog niet sterk genoeg is, dat deel van de wereld militair moet onderwerpen dat nog niet aan de VS leiband loopt.

    Sinds Wilson bestaan er in de VS waanideeën, niet alleen bij VS joden, dat de VS het land is dat moreel gerechtigd is de baas over de wereld te spelen.

    Nu deze waanideeën weer, het is de derde keer, in de praktijk gebracht worden zien we dat een steeds groter deel van de wereld die VS uiterst negatief tegenover staat, van Iran en Syrië tot Venezuela en Brazilië.

    In de VS vazalstaten, NATO leden en de meeste Arabische landen blijkt dat niet zo, omdat wat daar in de media verschijnt totalitair beheerst wordt, in de geest van Goebbels.

    Vandaar dat de EU enquete naar wat Europeanen zien als gevaarlijke landen zo’n opschudding veroorzaakte, vooral bij VS leidende joden, omdat de VS èn Israel hoog op de lijst voorkwamen.
    Ten koste van alles moet voorkomen worden dat de burgers van deze wereld tot de ontdekking komen dat zij het met elkaar eens zijn in hun afkeer van Usrael.

    Internet veroorzaakt daarbij VS neocons en hun meelopers in toenemende mate hoofdbrekens, ondanks de inzet honderden, zo niet duizenden (het was op VK blog goed te zien toen Israel Libanon verwoestte) internetpropagandisten slagen die neocons er niet in de internet discussie in hun straatje te leiden.

    Ik citeer nog even Lieven, uit z’n artikel New Cold War, toen Lieven het schreef waren Irak en Afghanistan nog niet verwoest, en was een nucleaire aanval op Iran nog ondenkbaar.

    Het artikel verscheen in de Guardian van 28 sept 2001.

    Still, in the short term, a radical shift is unlikely, and an offensive against Iraq would therefore be dangerous. The attacks on New York and the Pentagon and the celebrations in parts of the Arab world have increased popular hostility to the Arabs in general and the Palestinians in particular, a hostility assiduously stoked by Israeli propaganda. But when it comes to denouncing hate crimes against Muslims – or those taken to be Muslims – within the US, the Administration has behaved decently, perhaps because they have a rather sobering precedent in mind, one which has led to genuine shame: the treatment of Japanese Americans during world war two.

    This shame is the result of an applied historical intelligence that does not extend to the Arab world. Americans tend – and perhaps need – to confuse the symptoms and the causes of Arab anger. Since a key pro-Israel position in the US has been that fundamental Palestinian and Arab grievances must not be allowed legitimacy or even discussed, the only explanation of Arab hostility to the US and its ally must be sought in innate features of Arab society, whether a contemporary culture of anti-semitism (and anti-Americanism) sanctioned by Arab leaderships, or ancient ‘Muslim’ traditions of hostility to the West.

    All of which may contain some truth: but the central issue, the role of Israeli policies in providing a focus for such hatred, is overwhelmingly ignored. As a result, it is extremely difficult, and mostly impossible, to hold any frank discussion of the most important issue affecting the position of the US in the Middle East or the open sympathy for terrorism in the region. A passionately held nationalism usually has the effect of corrupting or silencing those liberal intellectuals who espouse it. This is the case of Israeli nationalism in the US. It is especially distressing that it should afflict the Jewish liberal intelligentsia, that old bedrock of sanity and tolerance.

    Reply
  6. anoniem says:
    16/03/2007 at 10:00

    Avatar van anoniem
    http://amconmag.com/2007/2007_03_12/article.html

    Reply
  7. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 10:10

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton: “Als je goed had gelezen, Maria, dan had je gezien dat Cliteur meent dat Voltaire kritiek van buiten mag leveren, maar is hij het pertinent oneens met het standpunt van Voltaire over de noodzaak van religie als bron voor de moraal. Dat heb je dus weer helemaal niet goed begrepen, lieve meid.”

    Dat heb ik wel gelezen en gezien. Maar het citaat dat ik aanhaal en dat centraal is voor Cliteur omdat hij dit identieke citt ook in een ander boek gebruikt, laat zijn- gedeeltelijke – identificatie met Voltaire goed zien.

    ”En je hebt dus ook weer helemaal gemist dat Cliteur tot vervelens toe herhaalt in zijn boek dat het géén kritiek is op de islam. Het is zelfs geen kritiek op religie in het algemeen. Hij heeft kritiek op:
    één traditie binnen de drie theistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) die uitgaat van de goddelijke bevelstheorie van de moraal.”

    Het is waar dat Cliteur juist in het nieuwe boek niet tekeer gaat tegen islam. Maar ik bespreek het wereldbeeld van Cliteur ook in de spiegel van zijn andere boeken en artikelen.

    Analogieën gaan nooit voor 100% op. Maar Cliteur stelt zichzelf wel degelijk ( en mijns inziens terecht) in de traditie van Voltaire, ook al wil hij het een en ander eraan afdingen.

    Toch zijn er belangrijke verschillen tussen Voltaire en Cliteur, dat zegt hijzelf en ik zeg het ook.

    Cyrille Offermans over de kritische component bij Voltaire ( die bij Cliteur mist) : “Voltaire was geen geharnast atheïst en ook geen vooruitgangsoptimist, hij geloofde niet in de vervolmaakbaarheid van de wereld noch in een intellectuele of morele superioriteit van het Westen. En ja, Voltaire zou met genoegen gehakt hebben gemaakt van de militante conservatieven die zich tegenwoordig op hem beroepen als ze de superieure zegeningen van onze verlichte westerse wereld bezingen in schril contrast met de achterlijkheden van de moslims.” (Trouw 27-3-2004)

    Voltaire beledigde de machtige katholieke kerk, terwijl Ellian en Cliteur een kwetsbare minderheid kwetsen .

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  8. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 10:20

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton,
    Je schijnt te denken dat ik kijk, wie Cliteur NIET mag, en dan deze mensen als mijn geestesverwanten kies. Maar dat is niet het geval. Het kan heel goed zo zijn, dat Cliteur Marcouch mag, en ik ook. Waarom zou het een het ander uitsluiten???
    Ook Marcouch moet Cliteur zelf beoordelen, dat spreekt toch vanzelf???

    Mijn blog over Marcouch: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/74793

    Verder over Cliteur en de homoseksualiteit:

    Cliteur is pro- homo. Hij neemt het op voor de homoseksuelen, om argumenten tegen “de“ islam te hebben. Maar hij verdedigt in de naam van de Vrije Meningsuiting de uitspraak van een imam dat homoseksualiteit een ziekte is. (Moderne Papoea’s , p 170) Hij volgt ook hierin Pim Fortuyn ( die volgens Cliteur de Voltaire-prijs verdient) die de vrijheid van meningsuiting boven andere rechten wilde plaatsen en deze vrijheid ook zwaarder te laten wegen dan het nondiscriminatiegebod in de Grondwet. Fortuyn wilde zelfs liever af van ‘dat rare Grondwets-artikel’ (artikel 1) met het verbod te discrimineren. El Moumni had het recht volgens Fortuyn het recht hem als homo een ‘varken’ te noemen.
    Cliteur vindt het prima, dat groepen in de samenleving gestigmatiseerd worden. (Tegen de decadentie, p 41) Ik vind het zeer onwenselijk dat de imam homoseksuelen als ziek stigmatiseert, vooral gezien de geweld van islamitische jongeren tegen homoseksuelen. Cliteur maakt een merkwaardige logische draai, doordat hij ziekte en liefdadigheid aan elkaar koppelt, en dan de uitspraak van de imam dus min of meer als een verkeerd begrepen oproep tot liefdadigheid verklaart. (Moderne Papoea’s , p 41) Ik vind de uitspraak van de imam gevaarlijk, onwenselijk en stigmatiserend, ook al vind ik dat hij het recht van vrije meningsuiting heeft.
    De socioloog Rob Tielman heeft gereageerd zowel op Cliteurs hier geciteerde uitingen over homoseksualiteit, als ook op mijn commentaar. Hij schrijft aan mij: “In uw commentaar op Cliteur inzake homoseksualiteit kunt u nog toevoegen dat het een groot verschil zou maken als imams zouden zeggen dat homoseksualiteit zondig zou zijn vanuit hun godsdienst (daar valt trouwens ook wat op af te dingen) maar het is zeker onjuist om te zeggen dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn omdat dit niet het gebied van de godsdienst maar van de wetenschap is. Bovendien is het aanzetten tot haat als opgeroepen wordt om homo’s te doden.”

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  9. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 13:33

    Avatar van Maria Trepp
    “Ze zei dat jij een arme dakloze was die voor geld staat te spelen op die fluit. Tjonge, ze weten helemaal niets van jouw verheven missie, die Leidse studenten.”

    Ja, veel mensen weten niet waarom ik er sta, en genieten toch van mijn muziek.
    Zelfs als mensen vragen waarom ik speel zeg ik meestal niets over de Burke Stichting, omdat ik in feite ook sowieso graag speel, en niet alleen vanwege Burke, en het geld aan Amnesty geef.

    Stel je voor, een keer kwam een ECHTE dakloze langs en gaf me geld. Ik ben toen erg geschrokken, maar later vond ik het leuk.

    Kijk, jij mag me zielig, ziek of wat dan ook vinden.
    En zeker zijn er anderen te vinden die dat ook denken. Zolang er maar mensen zijn, zoals KNW , J.W.W. van Waning, Partout, Alib, Klaas enz. die wel plezier hebben van mijn schrijfsels/en of fluitspel, kan het me weinig schelen.

    Ik probeer niet alle en ook niet eens de meeste mensen aan te spreken.

    Ik probeer mensen aan te spreken die ik zelf interessant vind, en dat zijn meestal ( maar niet altijd) mensen die zelf niet echt mainstream zijn.

    “die Leidse studenten”
    Ik richt me – met succes- op de internet-community. Mijn bestandjes worden steeds meer gelezen.

    Dank je voor het Bolkestein artikel, ik had een kopie gehaald, maar blijkbaar zat het ook op internet.

    Katrien Leinders en de vrouwenbesnijdenis:

    Een zeer belangrijk thema, en het is inderdaad goed dat Hirsi Ali daarmee aan de slag is gegaan- alleen jammer dat Hirsi Ali de indruk heeft geprobeerd te wekken dat vrouwenbesnijdenis aan de islam te wijten is, wat niet geval is, en in een veel islamitische landen zoals Marokko, niet besneden wordt.

    Reply
  10. Wim Duzijn says:
    16/03/2007 at 13:40

    Avatar van Wim Duzijn
    Ik heb een tijdje als ‘astroloog’ hier rond gelopen. Ik heb er definitief een punt achter gezet. Je kunt me dus uit je linklijst verwijderen. Een soort breuk zou je het kunnen noemen. Heb mijn abonnement op de Volkskrant ook opgezegd. Het ga je goed verder.

    Reply
  11. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 13:41

    Avatar van Maria Trepp
    He Wim, ik zal je missen!

    Reply
  12. evy says:
    16/03/2007 at 14:02

    Avatar van evy
    @ Maria: Er zijn altijd wel moslimlanden te vinden die iets niet doen wat anderen wel doen. Daarmee is niet gezegd dat vrouwenbesnijdenis niet islamgebonden is.

    Reply
  13. Ruud Zweistra says:
    16/03/2007 at 14:09

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Helemaal en hardstikke met je eens. Mag ik nog even:

    Het leven is in feite simpel, maar we staan erop om het ingewikkeld te maken. (Confucius)

    Reply
  14. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 14:18

    Avatar van Maria Trepp
    Ruud : ik houd van zowel simplificatie als ook complificatie.
    Maar zowel naar de ene als ook naar de andere kant kan het verkeerd gaan.

    Konfuzius: ook zo’n interessant blogthema.
    Zag je Konfucius-controverse in China??

    @Evy: NRC 23-11-2006:
    Islamitische leiders uit de wereld hebben gisteren op een conferentie in Kairo vrouwenbesnijdenis veroordeeld. Onder de aanwezigen waren de hoogste twee Egyptische moslimgeestelijken, de sjeik al-Azhar, die wordt gezien als de belangrijkste leider in de sunnitische wereld, en de groot-mufti, wiens fatwa’s (decreten) groot gewicht in de schaal leggen. In Egypte en landen ten zuiden daarvan en delen van Jemen en Oman worden nog steeds bijna alle vrouwen besneden hoewel de praktijk vaak wettelijk is verboden. De sjeik al-Azhar, Mohammed Seyed Tantawi, zei op de conferentie dat in de islam besnijdenis alleen voor mannen is. De groot-mufti, Ali Gomaa, wees erop dat de profeet Mohammed zijn dochters niet liet besnijden. (AP)

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  15. evy says:
    16/03/2007 at 14:30

    Avatar van evy
    @ Maria: De paus roept ook zoveel. Maar dat wil niet zeggen dat zijn gelovige aanhang hier naar handelt. O, en eerwraak is in Turkije nog niet zo lang geleden ook bij wet verboden. En toch gebeurt het nog dagelijks. Je verdedigd je weer eens met papieren standpunten.

    Reply
  16. Ruud Zweistra says:
    16/03/2007 at 16:57

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Maria,
    Ja ja, gezien. Maar een al even oude wijsheid als die van Confucius is dat alles ten goede en ten kwade gebruikt kan worden.

    Overigens verdwaalde ik op je vorige bijdrage, en moet ik nu typen met een pleister op mijn wijsvinger van het scrollen. Wie is dat, zeg, die je reactieruimte heeft opgeblazen? Krijgen we nog een managerssamenvatting van anderhalf A4′tje?

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  17. evy says:
    16/03/2007 at 18:02

    Avatar van evy
    @ Maria: Iemand heeft je goed de les geleerd. Maar jij schijnt moeite te hebben met zowiezo iets te leren. Ik zou je willen zeggen. Denk eens zelf na en kom met ideeen en theorien. Mischien dat er dan een aantal mensen zijn die je serieus nemen.

    Reply
  18. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 20:59

    Avatar van Maria Trepp
    @Evy: "zowiezo"???
    En: historisch hoort besnijdenis gewoon niet bij de islam thuis.
    Zie je, dat zijn gewoon historische feiten, daarvoor hoef ik zlef niet eens zo veel te denken.

    Ruud, wil je echt een samenvatting??
    Houd het maar op: Hoog, drievoudig hoog Cliteur!!

    Reply
  19. Phelan says:
    16/03/2007 at 21:35

    Avatar van Phelan
    @ Maria, dit is eigenlijk de mooiste uitspraak uit je boeiende betoog:
    Jezus: ‘Behandel anderen steeds zoals je zou willen dat ze jou behandelen.’

    Reply
  20. Maria Trepp says:
    16/03/2007 at 21:40

    Avatar van Maria Trepp
    Ja zie je, en dat kwam van Bot.
    Soms kan ik het wel vinden met de CDAers, en Bot was ook een voorstander ervan dat Turkije bij de EU mocht.

    Ik heb echt niet zo’n probleem met de christenen- helemaal niet. Ik heb een probleem met de mengeling van liberaal en conservatief.

    Reply
  21. evy says:
    16/03/2007 at 22:35

    Avatar van evy
    @ Maria: Historisch hoort iets niet bij de islam thuis. Maar die godsdienst wordt wel gebruikt als legitimatie. Vrouwenbesnijdenis. Wat is nu werkelijkheid. Je geleerden of de de mensen die het doen. Dat je geen gevoel voor werkelijheid hebt is al langer aangetoond.
    Reactie is geredigeerd

    Reply
  22. Noah says:
    17/03/2007 at 05:44

    Avatar van Noah

    Evy 16-03-2007 14.30.
    “@ Maria: De paus roept ook zoveel. Maar dat wil niet zeggen dat zijn gelovige aanhang hier naar handelt. O, en eerwraak is in Turkije nog niet zo lang geleden ook bij wet verboden. En toch gebeurt het nog dagelijks. Je verdedigd je weer eens met papieren standpunten.”

    Ja. Moord, overvallen, verkrachtingen etc, zijn in Nederland ook bij wet verboden. Toch gebeurd dit hier dagelijks. Daaruit zou je ook kunnen stellen dat ons hele wetboek een papieren standpunt is.
    Reactie is geredigeerd

    Reply
  23. Anton Steenwijk says:
    17/03/2007 at 10:01

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maria Trepp, naar eigen zeggen "geen intellectueel", maar zij "kan wel meepraten".

    Drie punten van aandacht:

    1. Burke Stichting. Blijkt niet meer te bestaan. Geen telefoon wordt opgenomen. Geen secretaresse aan het werk. Geen pand meer. Alleen heeft Maria geconstateerd dat de oude website (die niet meer wordt bijgehouden) nog ergens in de krochten van het internet te vinden is. Het laatste stukje wrakhout voor een arme vrouw.

    2. De behandeling van Zayd die een oordeel over "alle moslims" zou moeten zijn. Achteraf blijkt het te hangen op twee uitspraken:
    – "man hou je kop onder de kraan"
    – "het meest naieve boek dat ik gelezen heb"

    Dat waren de uitspraken waarop Maria’s oordeel over de stigmatiserende uitspraken over haar verzonnen vriend Abu Zayd gebaseerd gebaseerd zijn.

    Arme vrouw.

    3. Wilders die op Ellian zou lijken. Maar Ellian heeft zich nooit geassocieerd met Wilder en distantieert zich nu van hem.

    Natuurlijk, allemaal "ongeloofwaardig", net als het verdwijnen van de Burke Stichting "ongeloofwaardig" is. (Zie het wrakhout).

    De fabulerende Maria tuiniert verder op haar blog – praktiserend wat zij denkt dat haarzelf is overkomen.

    A,.
    Reactie is geredigeerd

    Reply
  24. Maria Trepp says:
    17/03/2007 at 10:22

    Avatar van Maria Trepp
    1. De Burke Stichting: ik heb in de kranten gezocht, en geen mededeling gevonden dat de Stichting is opgeheven.
    De website bestaat ook nog.
    De Burke Stichting leidt inderdaad een kwijnend bestaan, maar heeft jarenlang Wilders gesteund, die nu geenszins een kwijnend bestaan leidt.

    2.Cliteur en Abu Zayd:
    In twee uitgebreide artikelen in Civis mundi heeft Cliteur de moeite genomen de liberale moslim Nasr Abu Zayd als moslim en als wetenschapper onderuit te halen Cliteur schrijft over Abu Zayd, die in Egypte door de moslimfundamentalisten werd vervolgd: “Het is natuurlijk wrang wanneer iemand [die, M.T.] in zijn eigen land zoveel problemen heeft ondervonden met moslim-fundamentalisme in zijn nieuwe gastland te horen krijgt dat de fundamentalisten in zekere zin gelijk hadden. Toch moet ik dat doen.” (Civis mundi 41, p. 221) Cliteur weigert Abu Zayd ( een gelovige moslim) als gelovige moslim te beschouwen. Voor Cliteur is Abu Zayd een afvallige en een atheïst- en het maakt voor hem niet uit wat Abu Zayd zelf hierover zegt. (p.222). Ook kunnen “wij” volgens Cliteur Abu Zayd niet serieus nemen als wetenschapper (p. 225) . Cliteur baseert overigens in beide artikelen zijn kritiek op één autobiografisch boek, hij haalt de wetenschappelijke publicaties van Abu Zayd niet aan.

    Cliteur heeft nooit contact of dialoog gezocht met Abu Zayd. Hij spreekt niet met hem, hij schrijft over zijn Leidse collega. Een subject wordt tot object gemaakt. Abu Zayd is eens mens en een wetenschapper die van Cliteur tot belachelijk en verachtelijk object wordt gemaakt. Cliteur baseert zijn kritiek op één boek van Abu Zayd. Hij noemt Abu Zayd een balling, maar vertelt er niet bij, dat Abu Zayd professor is in Leiden, en zelfs Cleveringa-hoogleraar was. Het verzwijgen van deze relevante context-informatie heeft een beledigend karakter, te meer omdat Cliteur Abu Zayd de wetenschappelijke competentie meent te kunnen ontzeggen. Het is bijna komisch te noemen, dat Cliteur zich achter de veroordeling van de fundamentalisten stelt, en deze inzake Abu Zayd gelijk geeft. Daarmee geeft Cliteur zichzelf als fundamentalist – verlichtingsfundamentalist- te kennen.

    2. Ellian:
    Afshin Ellian lag altijd op Wilders-koers. Pas twee weken geleden vond hij het opportuun zich van Wilders te distantiëren.
    Zoals ik zelf in en lezersbrief in de NRC ( 20 april 2006) heb geschreven, is het standpunt van Ellian nauw verwant aan het standpunt van Wilders. Ellians juridisch-politieke eisen zijn op cruciale punten verwant aan het denken van Wilders. Ellian eist bijvoorbeeld een “een soort administratieve ophokplicht voor de jihadisten, buiten het strafrecht om.”( NRC 26-11-2005). Hetzelfde verwoordde Geert Wilders in een BBC- interview van 21 maart 2006, waar hij het heeft over “administrative detention”. Ellian is dan ook zeer blij met het feit dat Wilders negen zetels heeft veroverd. “Nederland begint een aantrekkelijk instabiel land te worden.” (NRC 25-11-2006)

    anton:
    -vertel eens iets over Voltaire, in plaats van te schelden.
    Wat vind jij van Voltaire?

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  25. ali says:
    17/03/2007 at 17:49

    Avatar van ali
    De Frans filosofen van de XVIIIde Eeuw hebben het monotheisme niet alleen maar belachelijke gemaakt maar ook geredikuliseerd(gehekelt)(eerst Katholicisme en daarna Islam…)maar hun anti-religieus militantisme heeft hun verhindert om een geldige theorie wat betreft het fenomeen "religie”te bewerken .
    Terwijl anderen hebben voor een andere weg gekozen namelijk een dieper begrip .
    Ik heb liever een kritiek gebaseerd op de rede en opgebouwd op een objektieve studie.
    En dit allemaal om niet in wat i noem oppervalkkig,goedkoop en in somige gevallen ORDINAIRE.
    Wat betreft de besnijdenis van de vrouwen het is gewoon kultureel en niet religieus die bestond toewn de vrouwen hadden helemaal geen recht en dat was voor de islam .
    waarom heeft men over de besnijdenis van de vrouwen en niet van de mannen die wordt zowel bij moslims als bij joden gedaan of is het niet interressant ?
    Wat betreft Cliteur en Ellian die zijn gewoon anti-religieus militanten en zij hebben de Islam gekozen maar verder”Le chien aboie et la caravane passe”
    Wat betreft Voltaire en zijn stuk ”Mahomet et le fanatisme”deze stuk wordt niet meer op zijn oorspronkelijk staat gewoon omdat een deel van de frans bevolking wordt gestigmatiseerd .
    De heren kunnen zich als Voltaire of enige frans filosoof gedragen zij blijven arm stakkers.

    Reply
  26. Maria Trepp says:
    17/03/2007 at 18:13

    Avatar van Maria Trepp
    @ Anton: "Waar blijft nu die diepteanalyse van Moreel Esperanto die de hele tijd maar aankondigt"

    Ik kondig geen diepteanalyse aan, we hebben allemaal nu de recensies kunnen lezen. Ik zal dingen uit Moreel Esperanto bespreken, die ook in de context van mijn eerder Burke-onderzoek passen. Bijvoorbeeld: Cliteur en het obsurantisme; of : Edmund Burke.

    Uitvoerige recensies heeft iedereen nu op dit blog kunnen lezen, mijn toegevoegde waard is het, bepaalde thema’s van Cliteur in context te bespreken.

    Voor het proces tegen mij verwijs ik voor de zoveelste keer naar de informatie op http://www.passagenproces.com/proces.html .
    Ik ben, samen met een jurist een documentatie aan het voorbereiden onder de naam "MacCarthy in Leiden" daar zal je, als het zo ver is, nog veel meer kunnen lezen.

    Ali: "Wat betreft Cliteur en Ellian die zijn gewoon anti-religieus militanten ? "

    Ja, ze zijn verlichtingsfundamentalisten. zie het hoofdstuk in mijn Burke documentatie, en ik zal er ook nog over bloggen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  27. Anton Steenwijk says:
    18/03/2007 at 09:27

    Avatar van Anton Steenwijk

    Lieve Maria, eigenlijk ben je wel erg racistisch bezig als je denkt dat we van een islamitische professor niet mogen zeggen dat hij een naief boek geschreven heeft.

    Tjonge, zouden we daarvan opkijken als iemand niet islamitisch was? Zouden we dat bijvoorbeeld mogen zeggen van Kinneging of zo? Ja, toch? Dus waarom dan niet van een islamitische professor.

    Ik zal het je zeggen: omdat je diep in je hart verschrikkelijk discrimineert. Je maakt van moslims een soort zwakkere mensensoort. Arme Maria, in het diepst van haar gedachten behebt met de kwaal die zij aan anderen toeschrijft.

    En kom Maria, ga echt boeken lezen, niet meer dat politionele onderzoek wie met wie het doet of contacten heeft. Echt lezen, een heel boek,
    kan je dat?

    A.

    Reply
  28. Maria Trepp says:
    18/03/2007 at 09:47

    Avatar van Maria Trepp
    @Anton,Het gaat er ook niet specifiek erom dat Abu Zayd een moslim is. Het is alleen van betekenis omdat Cliteur zelf het tot thema maakt.
    En in het verband met de instelling van Wilders tegen de moslims, en de instelling van alle intellectuelen van de Burke Stichting tegen de islam.

    Het persoonlijk aanvallen is een gewoonte van de neoconservatieve intellectuelen, zie mijn artikel over Ellian en burgemeester Cohen. Dat is niet beter dan wat Cliteur doet, al betreft het geen moslim.

    Waarom heeft Cliteur nooit de dialoog gezocht met zijn Leidse collega Abu Zayd??

    @Boeken lezen: ik bespreek nooit hele boeken in een totaliteit . Ik haal typische passages eruit, en zet die in context. Natuurlijk mag men mij vervolgens erop aanspreken en bekritiseren. dat deze passages niet typisch zijn.
    Dat mag je vinden. Linkse wetenschappers en publicisten hebben een sterke tendens te vinden dat ik de belangrijke en kritische passages citeer.
    Maar je mag daarmee oneens zijn.

    Reply
  29. Maria Trepp says:
    20/03/2007 at 18:24

    Avatar van Maria Trepp
    “Kijk, met wie Cliteur contact zoekt of niet – dat gaat jou helemaal niets aan, meiske”

    In zijn algemeenheid zou het me niet interesseren, maar omdat Cliteur een persoonlijke aanval op een wetenschappelijke vriend van mij lanceert, interesseert het me wel.

    “Dat Zayd een moslim is inderdaad voor Cliteur niet van belang”

    Het is voor Cliteur juist wel van belang, en hij maakt het uitdrukkelijk tot thema.
    Cliteur schrijft over Abu Zayd, die in Egypte door de moslimfundamentalisten werd vervolgd: “Het is natuurlijk wrang wanneer iemand [die, M.T.] in zijn eigen land zoveel problemen heeft ondervonden met moslim-fundamentalisme in zijn nieuwe gastland te horen krijgt dat de fundamentalisten in zekere zin gelijk hadden. Toch moet ik dat doen.” (Civis mundi 41, p. 221)
    In een ander artikel (vol. 42 , 2003, afl. 1) herhaalt Cliteur zijn vijandige argumentatie tegen Abu Zayd. Maar deze keer heeft hij ook een Goede Moslim aan te bieden, die hij als kontrast tegenover de Slechte Moslim Abu Zayd kan stellen: Afshin Ellian.

    “Overigens zoekt Cliteur heel wat de dialoog. Weet je wat? Zelf met jou. Hij is, begrijp ik, zelfs met jou gaan praten, uitleggen, kijken of er tot iets gemeenschappeljks kunt komen. Dat heeft nog niemand ooit met jou gedaan. Iedereen laat jou aanleuteren, maar hij dus niet.”

    Het klopt dat Cliteur met mij in debat is gegaan, dat siert hem zeer; zie de link hier rechts.
    Maar dat hij met mij in debat was, betekent toch niet, dat ik hem daarna nooit meer mag bekritiseren??

    “
    Mijn teksten zijn en feit, mijn samenwerking met prof. Abu Zayd is een feit, dat ik een door de redactie aanbevolen blog heb is een feit, het interview met de IKON is een feit, samenwerking met een aantal linkse organisaties is een feit; de kwaliteit van mijn Burke documentatie en mijn andere teksten kan iedereen zelf beoordelen.
    Ook mijn cum laude afstuderen in Leiden is trouwens een feit…

    Reply
  30. Maria Trepp says:
    20/03/2007 at 18:46

    Avatar van Maria Trepp
    Beste Anton,
    Ik ben heel erg geduldig geweest, en heb tig bijdrages met aanvallen op mij van jouw hand laten staan. Vanaf nu verwijder ik bijdrages die niet ingaan op het thema van de blog.Dit blog gaat over Cliteur en zijn referentie aan Voltaire.

    Reply
  31. Maria Trepp says:
    22/03/2007 at 20:39

    Avatar van Maria Trepp
    Ja,nu word ik inderdaad een beetje autoritair.
    Soms kan het niet anders.
    Ik heb me nieaan het debat onttrokken, ik ben op je verwijten ingegaan.
    k laat je vaak herhaalde verwijten ook staan. Ik verwijder alleen de nieuwe verwijten, die herhalingen zijn van wat je eerder hebt geschrevenen en waar ik herhaaldelijk antwoord op heb gegeven. Ik blokeer niet je Ip-nummer. Je kan gewoon doorgaan met reageren op mijn blog.

    Reply
  32. Maria Trepp says:
    23/03/2007 at 20:56

    Avatar van Maria Trepp
    Ik heb in totaal alleen maar een opmerking van jou ooit weggehaald, en dat was geen opmerking die inhoudelijk over Cliteur ging, en het was ook geen opmerking op dit blog.
    Je mag Cliteur blijven verdedigen.
    Ik ontken niet dat Cliteur zijn eerdere aanvallen op de gehele islam ontkent.
    Alleen geloof ik hem niet, omdat hij nog steeds Fortuyn ophemelt, ( die volgens Cliteur de Voltaire-prijs verdient) net als de islam -basher Robert Spencer.
    Wie Cliteur zijn "ongeloofwaardige ontkenningen" (zie mijn blog met deze titel) wil afkopen, mag van mij zijn gang gaan.

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  33. Anton Steenwijk says:
    24/03/2007 at 12:55

    Avatar van Anton Steenwijk

    Maar we moeten iemand toch geloven op wat hij zelf klip en klaar in zijn hoofdwerk schrijft? Waar gaan we naartoe als je dat niet doet? Dan kan je altijd in een boek iets anders blijven lezen als wat die persoon zegt. Ik zeg "A". En dan zeg jij: "ja ja, maar hij zegt eigenlijkt B".

    Dat is een bijzonder unfaire taktiek. Het lijkt erop dat jij er behoefte aan hebt dat iemand de gehele islam onder vuur neemt. Maar als iemand dat nou niet doet? Dan moet je die persoon zelf laten bepalen wat hij wil verdedigen of niet.

    Kijk, Spencer is iets heel anders. Spencer is van mening dat de islam tout court moet worden afgewezen. Hij is overigens wel een bijzonder kundig schrijver met een enorme kennis van zeken. Ik heb zijn boek Islam Unveiled gelezen, evenals Onward Soldiers en dat is zeer gedegen. Heb jij die boeken ook gelezen, Maria? Of wijs je ze ongelezen af?

    A.

    Reply
  34. Maria Trepp says:
    24/03/2007 at 19:48

    Avatar van Maria Trepp
    Ik ben het met je eens dat je niet zomaar iets als oneerlijk kan afwijzen wat iemand zegt. Dat kan alleen onder de volgende voorwaarden: de persoon spreekt zichzelf ( regelmatig ) tegen en/of de persoon laat in haar daden blijken waarvoor hij/zij staat.
    Cliteur spreekt zichzelf tegen. Soms is hij de brave burger-humanist, en soms de scherpslijper.

    Hij is actieve Fortuyn-fan, verschijnt op bijeenkomsten van de LPF, is Spencer -fan.
    Ik heb Spencer nog niet gelezen.
    Reactie is geredigeerd

    Reply
  35. maria says:
    27/03/2007 at 10:31

    Avatar van maria
    "Weer een nieuw instituut, de LPF – bestaat ook al niet meer"
    Zowel Burke Stichting alsook LPF vinden hun dromen nu verwezenlijkt door Wilders. Mission completed.

    "En dat Cliteur zichzelf tegenspreekt moet je bewijzen aan de hand van zijn wetenschappelijke werk en ook zijn recente werk"
    Ik kijk naar alle zijn publieke artikelen, het gaat mij niet alleen om zijn wetenschappelijk werk- en hetzelfde geldt voor mij bij Abu Zayd.
    Cliteur is wel Fortuyn-fan, ik bespaar me hier nu even al de citaten, lees het na in http://www.passagenproject.com/conservatisme.html.

    Cliteur en Spencer:
    Cliteur zegt op een LPF- bijeenkomst (16-2-2006) over de “keiharde” (de Volkskrant) boeken over de islam van Daniel Pipes en Robert Spencer: “ Dit zijn mensen van groot niveau. Laten we kennis nemen van hun standpunten. Helaas kun je hun boeken niet in de boekwinkel kopen en krijgen zij geen recensies in de kranten.” ( de Volkskrant, 18-2-2006, p. 2 Bij de LPF zeggen ze nu wat Pim niet durfde)

    Spencer mot ik zeer nog lezen, ik geef toe dat dit een lacune is bij mij. Komt nu onmiddeljk op mijn literatuurlist ( http://www.passagenproject.com/literatuur.html )
    Verder over Cliteur en Voltaire:
    Cliteur is een verlichtingsdenker, maar anders dan Voltaire, gelooft hij in de vooruitgang ( zie artikelen in Civis Mundi over Cliteurs vooruitgangsoptimisme)
    Cyrille Offermans over de kritische component bij Voltaire: “Voltaire was geen geharnast atheïst en ook geen vooruitgangsoptimist, hij geloofde niet in de vervolmaakbaarheid van de wereld noch in een intellectuele of morele superioriteit van het Westen. En ja, Voltaire zou met genoegen gehakt hebben gemaakt van de militante conservatieven die zich tegenwoordig op hem beroepen als ze de superieure zegeningen van onze verlichte westerse wereld bezingen in schril contrast met de achterlijkheden van de moslims.”( Voltaire, opgewekt en multicultureel, Trouw 27-3-2004)

    Voltaire beledigde de machtige katholieke kerk, terwijl Ellian en Cliteur een kwetsbare minderheid kwetsen .
    Maar Cliteurs flirt met de verlichte absolutist Frederik de Grote ( Moderne Papoea’s, p 20) spiegelt dezelfde flirt tussen zijn voorbeeld Voltaire en Fredrik de Grote. John Gray: “Voltaire’s intellectual dalliance with Frederick was illstarred. Voltaire and Frederick had a good deal – indeed, too much- in common. They shared a bracing contempt for Christianity and the mass of humankind and an unwavering certainty that they were immune to the follies of the rest of the species. Their friendship flourished only so long as each could use the other as a mirror for his vanity.” ("Voltaire", p. 9.)
    Voltaires verachtte het Christendom. Ook Cliteur is (ook in "Moreel Esperanto")zeer negatief over het christendom – niet alleen over de islam. Dit is ook in zoverre consequent, als welvaartstaat en menselijke solidariteit ( dingen waarvan noch Cliteur noch de andere Burkianen iets van moeten hebben) sterke wortels in het Christendom hebben.
    Arnold Heumakers ( trouwens in 2002 gastschrijver in Leiden geweest, kent dus Cliteur van dichtbij) : “[…] Nog krasser blijkt het contemporaine parti pris uit zijn [Cliteurs] poging om het christendom uit het Europese erfgoed te schrappen. Cliteur beweert dat `in wezen’ en `au fond’ de `Griekse cultuur’ en de `joods-christelijke elementen van de Europese cultuur’ zowel `ongelijksoortig’ als `onverenigbaar’ zijn. [Tegen de decadentie, p. 26.M.T] Dus bij de gewenste herbronning van de rechtstaat: weg met het christendom! Ik [Heumakers] verwacht evenmin enig heil van een christelijke revival en kan in een onthechte geschiedfilosofische bui misschien begrijpen wat hij [Cliteur] bedoelt, maar dat het christendom niets heeft bijgedragen aan de vorming van de democratische rechtstaat lijkt me op historische gronden moeilijk te verdedigen.[...] “( Bij de scherpslijper, NRC 25-3-2004, p 28)

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  36. antoinette van de weetering says:
    28/03/2007 at 15:56

    Avatar van antoinette van de weetering

    Maria Trepp, ongelooflijke troela, ga die boeken van Pipes en Spencer zelf lezen. Versta jij dat woord, zelf lezen? Zelf lezen.
    Niet nawauwelen uit de volkskrant,
    niet nawauwelen van Heumakers,
    zelf lezen, maria.

    Hoe vaak moet jij dat nou nog te horen krijgen?

    Weet je hoeveel boeken Pipes en Spencer hebben geschreven? Weet je daar iets van? Ga gewoon eens een stukje googelen en doe er wat mee meid,
    aan de slag,
    Antoinette

    Reply
  37. maria says:
    29/03/2007 at 09:51

    Avatar van maria
    Je hebt helemaal gelijk, Antoinette.Ik moet deze boeken lezen, en ze staan al op mijn literatuurlijst http://www.passagenproject.com/literatuur.html

    Reactie is geredigeerd

    Reply
  38. Anton Steenwijk says:
    02/04/2007 at 14:34

    Avatar van Anton Steenwijk

    Nog een klein naschrift: die Maria, Cliteur is een verlichtingsdenkers, zegt zij zelf. Nou, dan kan hij dus geen conservatief zijn, he, maria? Dat weet zelfs een kind die iets weet van de historische Edmund Burke, de naamgever van de Stichting.

    Helaas, alleen Maria weet het weer, niet, arm kind,

    liefs van oom anton

    Reply
  39. maria says:
    03/04/2007 at 08:30

    Avatar van maria
    Ja, Spencer moet ik nog lezen, en zal ik nog doen.

    Er zijn conservatieve verlichtingsdenkers. Cliteur noemt zich zelf een conservatief EN een verlichtingsdenker.

    Het is maar een schijnbaar paradox.
    Hier over is nog meer te zeggen, een nieuwe blog waard.
    Het is kenmerkend voor het neconservatisme dat het revolutionar-verlichtingsgericht is, EN aartsconservatief.

    Een mengeling die inderdaag nergens op slaat.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

Leave a Reply



Recente berichten

Categories

Tags

afshin ellian Alice in Wonderland antisemitisme buitenaardse wezens Carl Schmitt christiaan huygens Cosmotheoros democratie Der Blaue Reiter dood duitsland Ensor erotische kunst expressionisme Franz Marc Gemeentemuseum Den Haag Goethe hagedis Hiroshige ijs iris Israel kunst maan metamorphosen Mondriaan Monet Museum Boijmans ovidius Paul Klee poezie racisme Saturnus schwarze romantik slang sneeuw Spinoza symbolisme Van Gogh Museum Amsterdam vincent van gogh volle maan walter benjamin winter zwaan zwarte romantiek

Archives